Συνέντευξη στο Διονύση Χιόνη

υπεύθυνο έκδοσης "the art of crime"

 

1. Ποιες σπουδές έχετε κάνει;

Είμαι απόφοιτος της Νομικής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και διδάκτορας της Νομικής του Georg-Augusta Universität zu Göttingen (Γερμανία).

2. Τι σας ώθησε να ασχοληθείτε με τη νομική επιστήμη και ειδικότερα με τον κλάδο του ποινικού δικαίου;

Στις τελευταίες τάξεις του (εξατάξιου στα χρόνια μου) Γυμνασίου είχε αρχίσει να ξεκαθαρίζει μέσα μου ένα πολύ ζωηρό ενδιαφέρον για το πώς οργανώνονται οι δημοκρατικές πολιτείες, ποια είναι τα δικαιώματα των πολιτών και πώς μπορεί να τα υπερασπιστεί κανείς. Η εμπειρία της επτάχρονης δικτατορίας έγινε μοχλός αφύπνισης της σκέψης μου στην κατεύθυνση αυτή και η μεταπολίτευση με βρήκε πρωτοετή φοιτήτρια της Νομικής στο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης.

Τα φοιτητικά μου χρόνια υπήρξαν, θα έλεγα, αξιοζήλευτα. Σε μια Ελλάδα που είχε μόλις ξανακερδίσει το αγαθό της δημοκρατίας, σε ένα Πανεπιστήμιο που ξαναζούσε την ελευθερία της σκέψης και της έρευνας, με όλη τη φλόγα που προσέδιδαν στα βιώματα οι περιστάσεις, είχα την τύχη να έχω ως δασκάλους φυσιογνωμίες της ελληνικής νομικής σκέψης, όπως (απαριθμώ ηλικιακά) τον Ν. Πανταζόπουλο, τον Α. Μάνεση τον Δ. Ευρυγένη τον Ι. Μανωλεδάκη, που κατέβαλαν πλήρως αφιερωμένοι στο Πανεπιστήμιο τεράστιες προσπάθειες, για να μεταλαμπαδεύσουν όχι μόνο νομικές γνώσεις αλλά συνολικότερη παιδεία και επιστημονικό ήθος.
Μόλις στο τρίτο έτος, με βάση το πρόγραμμα σπουδών, ήρθα σε επαφή με το Ποινικό Δίκαιο. Το αντικείμενο με κέρδισε αμέσως και τούτο γιατί η διδασκαλία του Ι. Μανωλεδάκη μπόρεσε από τα πρώτα κιόλας μαθήματα να μου καταστήσει σαφές, τι ακριβώς διακυβευόταν στο πεδίο ρύθμισης αυτού του κλάδου δικαίου και πόσο σημαντική ήταν, εδώ ειδικά, η εγγυητική λειτουργία των κανόνων του για τα δικαιώματα των πολιτών. Θεωρώ μεγάλη τύχη για έναν νέο άνθρωπο, να συναντά ιδίως στα πανεπιστημιακά του χρόνια, δασκάλους που μπορούν να τον εμπνεύσουν, γιατί αυτή η έμπνευση γίνεται δύναμη δημιουργίας και μπορεί να συνοδεύσει κάποιον σε όλη του τη ζωή. Η διδασκαλία ως πηγή έμπνευσης και δημιουργίας αποτελεί, εξάλλου, σήμερα τη μεγαλύτερη πρόκληση για μένα, καθώς υπηρετώ πλέον από τη θέση του δασκάλου εδώ και αρκετά χρόνια το ελληνικό πανεπιστήμιο.

3. Κρίνετε ικανοποιητικό το επίπεδο των νομικών σπουδών στη χώρα μας σήμερα;

Θα μου επιτρέψετε να απαντήσω στο ερώτημα αυτό στη βάση μιας συνολικότερης εκτίμησης για τις πανεπιστημιακές σπουδές στη χώρα μας.
Πρώτα απ΄ όλα είναι γνωστό, ότι οι νομικές σπουδές έχουν ένα προνόμιο απέναντι σε ορισμένα πεδία θετικών επιστημών: απαιτούν λιγότερα οικονομικά μέσα, καθώς γι΄ αυτές δεν προϋποτίθενται πολυδάπανα μηχανήματα ή πειράματα. Το κόστος τους σχετίζεται κυρίως με καλές υποδομές βιβλιοθηκών, αιθουσών διδασκαλίας και επάρκεια οικονομικών μέσων για βιβλία, προσωπικό και σύγχρονες έρευνες. Έτσι εξηγείται γιατί στα νομικά τμήματα όπου υπάρχει αφιέρωση των πανεπιστημιακών δασκάλων στο έργο τους, μπορούμε να πούμε ότι παρά τις παρατηρούμενες ελλείψεις και σημαντικές ανάγκες βελτίωσης η προσφερόμενη γνώση κρατιέται σ΄ ένα ικανοποιητικό μάλλον επίπεδο. Οφείλω να ομολογήσω, μάλιστα, ότι αρκετές φορές όταν βρίσκομαι επαγγελματικά στο εξωτερικό, κάνοντας σχεδόν αυτόματα συγκρίσεις, έχω επιτρέψει στον εαυτό μου την εκτίμηση, πως με τα ίδια μέσα ορισμένων πανεπιστημίων του εξωτερικού θα μπορούσαμε να κάνουμε και εμείς πολύ ενδιαφέροντα πράγματα και πάντως να παράγουμε τουλάχιστον εξίσου αξιόλογο έργο.
Ωστόσο από την άλλη πλευρά οφείλω να πω με κάθε έμφαση, ότι τα τελευταία χρόνια είμαι εξαιρετικά ανήσυχη για την εξέλιξη των πανεπιστημιακών πραγμάτων γενικότερα και φυσικά και για τις νομικές σπουδές στη χώρα μας. Λειτουργούμε με διαρκώς αυξανόμενους αριθμούς φοιτητών, χωρίς καθόλου -ή πάντως όχι ουσιαστικές ή ανάλογες- βελτιώσεις των υποδομών, του προσωπικού και του προϋπολογισμού των πανεπιστημίων. Το μοντέλο του δασκάλου που δίνει προτεραιότητα στα πανεπιστημιακά του καθήκοντα υποχωρεί. Η παραπαιδεία απλώνεται δυστυχώς και στις πανεπιστημιακές βαθμίδες. Η γενικότερη πνευματική κίνηση στο πανεπιστήμιο (πέρα από τις παραδόσεις, σεμινάρια κ.λπ., που υπηρετούν την εκπαιδευτική διαδικασία) τόσο από την πλευρά των διδασκόντων όσο και των φοιτητών εμφανίζεται να χρειάζεται πολύ μεγαλύτερη τόνωση, ενώ μερικές φορές έχω την αίσθηση ότι μας λείπει η σύνεση αλλά και η φαντασία στις αντιδράσεις που επιλέγουμε, για να υπερασπιστούμε το δημόσιο πανεπιστήμιο. Θα μπορούσα να απαριθμήσω και άλλους παράγοντες που με κάνουν στη σύγχρονη συγκυρία εξαιρετικά ανήσυχη για την πορεία των πανεπιστημιακών πραγμάτων. Ωστόσο αυτό που έχει σημασία και θέλω να τονίσω είναι ότι βρισκόμαστε σ΄ ένα κομβικό σημείο αποτίμησης της κατάστασης των πανεπιστημίων στη χώρα μας και είναι σημαντική η αξιολόγηση των ευθυνών όλων μας: της πολιτείας, των διδασκόντων, των φοιτητών και γενικότερα των μελών της πανεπιστημιακής κοινότητας. Η αναγνώριση αυτών των ευθυνών είναι προϋπόθεση ενός ουσιαστικού διαλόγου για όσα κακώς κείμενα πρέπει να αλλάξουν και ενός σχεδιασμού που θα σέβεται την παιδεία γι΄ αυτό που πράγματι είναι: ένα από τα σημαντικότερα αγαθά μιας κοινωνίας που πρέπει να έχει την ευκαιρία να το απολαμβάνει ο κάθε πολίτης.

4. Σε ποια σημεία θεωρείτε ότι ο ποινικός κώδικας χρειάζεται τροποποιήσεις;

Ο ποινικός κώδικας της χώρας μας είναι ένα νομοθέτημα που τέθηκε σε ισχύ την 1η Ιανουαρίου 1950 και έχει πίσω του ήδη μισό αιώνα ζωής. Υπήρξε νομοθέτημα βασικά φιλελεύθερο, προσανατολισμένο στο αντικειμενικό άδικο και στα πρώτα τριάντα χρόνια της ζωής του δεν είχε υποστεί σημαντικές τροποποιήσεις που να μεταβάλλουν τον ιδεολογικό και δογματικό του προσανατολισμό.
Με το τέλος του 20ου αιώνα εμφανιζόταν όμως ήδη, λόγω των πολυάριθμων εμβαλωματικών τροποποιήσεων που μεσολάβησαν (στο γενικό μέρος κυρίως τροποποιήσεις στους θεσμούς της μετατροπής και αναστολής εκτέλεσης της ποινής με στόχο την αποσυμφόρηση των φυλακών και στο ειδικό μέρος τροποποιήσεις για την αντιμετώπιση της οικονομικής εγκληματικότητας), ως ένα νομοθέτημα που είχε χάσει σε πολλά σημεία τη συνοχή του, με παρεμβάσεις οι οποίες εξυπηρέτησαν κατά κανόνα περιστασιακές ανάγκες, δεν του έδωσαν δημιουργική πνοή, ενώ δημιούργησαν συχνά προβλήματα που αναζητούν ακόμη και σήμερα τη λύση τους.
Από το 2000 και μετά μπήκαμε σε μια νέα περίοδο. Τόσο γιατί η τάση αυστηροποίησης και απώλειας σημαντικών φιλελεύθερων χαρακτηριστικών του ποινικού δικαίου καταγράφεται με πολύ μεγαλύτερη σαφήνεια σε δύο κεντρικής σημασίας επεμβάσεις στο ειδικό μέρος που αφορούσαν αρχικά την καταπολέμηση του οργανωμένου εγκλήματος (άρθρο 187 ΠΚ) και στη συνέχεια αυτήν της τρομοκρατίας (άρθρο 187Α ΠΚ), όσο και γιατί γίνεται αισθητή πλέον στο ίδιο το σώμα του ποινικού κώδικα –και όχι τυχόν σε επιμέρους ειδικούς ποινικούς νόμους- η θεσμική παρέμβαση της Ε.Ε. στο ελληνικό ποινικό δίκαιο. Οι τροποποιητικές επεμβάσεις στον ποινικό μας κώδικα στις αρχές του 21ου αιώνα, οι οποίες προέκυψαν σε συμμόρφωση διεθνών υποχρεώσεων της χώρας μας και ιδίως υποχρεώσεών της ως κράτους μέλους της Ε.Ε., δε δημιούργησαν της ίδιας τάξης προβλήματα με αυτά που γνωρίσαμε με τον εμβαλωματικό «εκσυγχρονισμό» του κώδικα μέχρι το 2000, αλλά έθεσαν ως νέο κεντρικό πρόβλημα που θα μας απασχολήσει τα επόμενα χρόνια, τη φυσιογνωμία που θα πάρει το ποινικό δίκαιο σε σχέση με θεμελιώδεις αρχές του (όπως το ορισμένο του εγκλήματος, η αρχή της αναλογικότητας μεταξύ εγκλήματος και ποινής κ.λπ.), αν ο εθνικός νομοθέτης συνεχίζει να αντιμετωπίζει άκριτα τις όποιες διεθνείς του υποχρεώσεις και ιδίως αυτές απέναντι στην Ε.Ε.
Από τα παραπάνω γίνεται φανερό ότι οι προσπάθειες εκσυγχρονισμού του ποινικού μας κώδικα πρέπει να επικεντρωθούν κυρίως στο ειδικό μέρος, με εξαίρεση το πεδίο των ποινών από το γενικό, όπου χρειάζονται γενναίες επεμβάσεις τόσο ως προς το ύψος όσο και ως προς εναλλακτικά μέτρα ή τρόπους έκτισης. Στην προσπάθεια αυτή το ζητούμενο δε θα πρέπει να είναι μόνο η αναθεώρηση και ο συστηματικός εκσυγχρονισμός του κώδικα, αλλά και ο επανακαθορισμός της ταυτότητάς του στο διεθνές πεδίο της ποινικής καταστολής, έτσι ώστε η επιδίωξη της ασφάλειας για τα έννομα αγαθά να μην εκφράζεται χωρίς έναν ισόρροπο τουλάχιστον σεβασμό των ελευθεριών του πολίτη.
Αξίζει να επισημάνω, τέλος, ότι ανάλογη προσπάθεια πρέπει οπωσδήποτε να γίνει και στο πεδίο των ειδικών ποινικών νόμων. Πολλοί από αυτούς είναι απαρχαιωμένοι και δε συμβαδίζουν δογματικά με τον ποινικό κώδικα. Σε όσους αντιμετωπίζονται παραβάσεις τάξεως και όχι ουσιαστικά εγκλήματα θα έπρεπε να υπάρξει αποποινικοποίηση, ενώ για όσους ειδικούς ποινικούς νόμους επηρεάζονται από τη διεθνή κοινότητα ή την Ε.Ε. στο πλαίσιο της διεθνούς ποινικής καταστολής ισχύουν, ως προς την ανάγκη τυχόν τροποποίησής τους, οι παρατηρήσεις που έγιναν πιο πάνω.

5. Ποια είναι η γνώμη σας για την κατάσταση των σωφρονιστικών καταστημάτων; Νομίζετε στο εγγύς μέλλον θα βελτιωθεί; Γνωρίζετε να υπάρχουν εθελοντικά προγράμματα που να σχετίζονται με την έκτιση των ποινών;

Η κατάσταση στα σωφρονιστικά καταστήματα της χώρας μας είναι, κατά κοινή παραδοχή, εξαιρετικά προβληματική. Υπερπληθυσμός, προβλήματα λειτουργίας, σεβασμού δικαιωμάτων των κρατουμένων στην πράξη κ.ο.κ. Ενδεικτικό είναι μάλιστα ότι με βάση πρόσφατη έρευνα του Πανεπιστημίου Αθηνών σε αποφυλακισμένους νεαρούς κρατουμένους, όλοι όσοι βρέθηκαν πάλι μετά από 6-7 χρόνια στη φυλακή, σ΄ ένα ποσοστό 48,5%, είχαν εκτίσει περισσότερες από μια ποινές μετά την αρχική κράτησή τους. Η φυλακή, με άλλα λόγια, εμφανίζεται σε μεγάλο βαθμό εκλυτικός παράγοντας ουσιωδών προβλημάτων και για το μέλλον.
Η βελτίωση της κατάστασης αυτής εξαρτάται από πολλές και γενναίες παρεμβάσεις που δε σχετίζονται μόνο με το σωφρονιστικό σύστημα καθεαυτό, αλλά περιλαμβάνουν γενικότερα μέτρα όπως π.χ. αποποινικοποιήσεις μη ουσιαστικά προσβλητικών για τα έννομα αγαθά συμπεριφορών ή τέτοιων που μπορούν να αντιμετωπιστούν με ηπιότερα μέσα, εναλλακτικές μορφές ποινών ή έκτισής τους, αλλά και κάλυψη διάφορων ολιγωριών της ίδιας της πολιτείας, όπως π.χ. προώθηση της γενικής λειτουργίας του θεσμού της αναστολής υπό επιτήρηση στην πράξη.
Μέσα σ΄ ένα τέτοιο τοπίο καταλαβαίνετε ότι τα εθελοντικά προγράμματα που σχετίζονται με την έκτιση ποινών στις φυλακές δεν αποτελούν λύσεις. Αποτελούν, όμως, παρεμβάσεις σημαντικής αξίας για μια κοινωνία, αξίας που δε σχετίζεται μόνο με τον εθελοντισμό καθεαυτόν, αλλά και με μορφές υποστήριξης των κρατουμένων που μπορούν να απαλύνουν, έστω και κατ΄ ελάχιστο, το βαρύ βίωμα του δεινού της φυλακής.
Γι΄ αυτό το λόγο και στον Τομέα Ποινικών και Εγκληματολογικών Επιστημών του Νομικού Τμήματος του Α.Π.Θ. δώσαμε βαρύτητα σ΄ αυτήν την ιδέα και έχουμε πραγματοποιήσει ήδη από τον Οκτώβριο του 2004 έως τον Ιούνιο του 2006 δύο κύκλους εθελοντικού προγράμματος για την επικοινωνία φοιτητών της Νομικής με νεαρούς κρατουμένους της φυλακής Διαβατών που ονομάζεται «Δίοδος». Το πρόγραμμα, που επαναλαμβάνεται τώρα για τρίτη φορά, πραγματοποιήθηκε με την κοινή επιστημονική ευθύνη των συναδέλφων μου Ε. Συμεωνίδου-Καστανίδου, Α. Πιτσελά και της δικής μου και με συντονισμό της Σ. Γιοβάνογλου (Δρος. Νομικής).
Στόχοι του προγράμματος υπήρξαν: η επικοινωνία δύο όμοιων ηλικιακά ομάδων μέσω ανταλλαγής απόψεων για το σωφρονιστικό σύστημα, τις συνθήκες κράτησης κ.ο.κ., η μείωση του αισθήματος απομόνωσης των νεαρών κρατουμένων, η άμβλυνση του στίγματος της φυλάκισης, η υποβοήθηση των νεαρών κρατουμένων στην κοινωνική τους επανένταξη αλλά και η άσκηση των φοιτητών στον εθελοντισμό καθώς και η παροχή γνώσεων για το σωφρονιστικό σύστημα.
Για την προετοιμασία των φοιτητών έγιναν ειδικά σεμινάρια: ποινικού δικαίου των ανηλίκων, δικαιωμάτων των κρατουμένων, ρόλου του επιμελητή ανηλίκων, αλλά και δραματοθεραπείας καθώς και ψυχολογίας των κρατουμένων. Οι δράσεις που αναπτύχθηκαν στη φυλακή περιλάμβαναν: κατασκευή ευχετήριων καρτών, δραματοθεραπεία, αυτοσχέδια ζωγραφική, προβολή ταινιών, συζητήσεις πάνω σε λογοτεχνικά κείμενα, ψηφιακή φωτογραφία, χρήση φωτοτυπικού εργαστηρίου, συμπλήρωση ερωτηματολογίων και συζήτηση για τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις των κρατουμένων.
Τα προβλήματα που αντιμετωπίσαμε ήταν κυρίως η πρόσβαση στη φυλακή, αφού δεν υπήρχε γραμμή λεωφορείου που να φτάνει μέχρι εκεί, ο περιορισμένος χρόνος για τις δράσεις και η έλλειψη κατάλληλης αίθουσας, αφού οι υπάρχουσες ήταν κατειλημμένες και η αίθουσα των συνηγόρων που μας παραχωρήθηκε τελικά δεν απέβη λειτουργική για όλες τις δράσεις. Ωστόσο για τους φοιτητές υπερίσχυσαν τα θετικά στοιχεία (επικοινωνία με τους κρατούμενους, ευχαρίστηση της εθελοντικής προσφοράς, μείωση απομόνωσης των κρατουμένων, προβληματισμός πάνω στο σωφρονιστικό σύστημα κ.α) και έτσι αποφασίσαμε, παρά την έλλειψη ειδικών πόρων και την ολοκληρωτικά εθελοντική προσφορά όχι μόνο των φοιτητών αλλά και των ειδικών που μετέχουν στα σεμινάρια και στελεχώνουν τις δράσεις στη φυλακή, την επανάληψη του προγράμματος.
Τέλος, αξίζει να αναφέρω ότι τον Ιούνιο του 2006, με το τέλος και των δύο κύκλων του προγράμματος, οι φοιτητές παρουσίασαν, στο πλαίσιο της φοιτητικής εβδομάδας, το εθελοντικό τους πρόγραμμα στο κοινό και οργάνωσαν εφημερίδα τοίχου με τις σκέψεις αλλά και τα έργα ζωγραφικής των κρατουμένων στο κτίριο της Νομικής.
Εύχομαι να μπορέσουμε να κρατήσουμε αυτή τη «Δίοδο» επικοινωνίας ανοιχτή και στο μέλλον.