"... νομοθεσία που βασίζεται στην ηθικολογία
είναι η χειρότερη μορφή τυραννίας"
της Αναστασίας Σκεύα,
φοιτήτριας Νομικής Θεσσαλονίκης
Ο Κλεάνθης Γρίβας είναι ένας από τους πιο γνωστούς Έλληνες ψυχιάτρους. Το "theartofcrime" τον επισκέφθηκε στο γραφείο του και αυτός μας δέχτηκε θερμότατα και πρόθυμος να απαντήσει σε κάθε μας ερώτηση.
Αναπόφευκτο ήταν η συζήτηση να κινηθεί γύρω από τη χρήση ουσιών. Εξάλλου, ο Κλεάνθης Γρίβας είναι γνωστός στο πανελλήνιο ως υπέρμαχος της αποποινικοποίησης της χρήσης ναρκωτικών ουσιών. Με βάση τη θεωρία του αναφορικά με την εμπιστοσύνη στον άνθρωπo και με όπλο του την τεκμηρίωση προσπαθεί να κερδίσει την εμπιστοσύνη της σύγχρονης βαθειά αποπροσανατολισμένης ελληνικής κοινωνίας και να καταδείξει ότι "δεν υπάρχει πρόβλημα ναρκωτικών, απλώς κατασκευάζεται..."
Έχετε συνδεθεί με την άποψη υπέρ της αποποινικοποίησης των ναρκωτικών. Αναφέρατε σε ένα άρθρο σας ότι: «ανήκω σ΄ εκείνους που αγωνίζονται εναντίον του παραλογισμού της καταστολής και ελπίζουν για το καλύτερο περιμένοντας το χειρότερο». Ποιο είναι το χειρότερο που περιμένετε;
Τη διάχυση των στόχων της απαγόρευσης σε όλους τους τομείς της κοινωνικής ζωής. Η δράση του κεφαλαιοκρατικού συστήματος είναι εμφανώς επεκτατική και οδηγεί την κοινωνία στο δρόμο για την κόλαση, ο οποίος φυσικά είναι στρωμένος με τις καλύτερες προθέσεις. Το κράτος έθνος τείνει να συρρικνωθεί με την εφαρμογή της ελεύθερης αγοράς στο πλαίσιο της παγκοσμιοποίησης και πιο σωστά της αμερικανοποίησης της παγκόσμιας οικονομίας. Και το κράτος έθνος το ίδιο συρρικνώνεται με τις ανούσιες απαγορεύσεις, οι οποίες τελικά στρέφονται εναντίον των ίδιων των πολιτών και εναντίον του ίδιου του κράτους. Γιατί η απαγόρευση των ουσιών της κάνναβης, ηρωίνης και κοκαΐνης δημιουργεί μια τεράστια μαύρη αγορά που λειτουργεί με τέτοιο τρόπο ώστε όλα τα κέρδη που πραγματοποιούνται σ΄ αυτή να τα καρπώνονται οι μεγάλες εγκληματικές οργανώσεις που την ελέγχουν και όλο το κόστος να το επωμίζεται η κοινωνία.
Γιατί τότε το κράτος δεν προχωρά σ΄ αυτήν την κίνηση; (εν όψει και του σημερινού καθεστώτος ΔΝΤ η χώρα θα αποκόμιζε σημαντικά οφέλη για αποπληρωμή του χρέους).
Βασική κινητήρια δύναμη του χρηματιστικού κεφαλαίου είναι οι παράνομες δραστηριότητες, δηλαδή μια οικονομία καζίνο. Είμαστε αντιμέτωποι μ΄ ένα ιδιόμορφο πολιτειακό σχήμα, το ναρκωκρατικό. Μέσω της απαγόρευσης, ένα πολύ φθηνό προϊόν, όπως είναι η ηρωίνη, μέσω των νοθεύσεων δημιουργεί μία προνομιούχο αγορά στην οποία κανένας δεν θα στρέψει την πλάτη.
WHO IS WHO |
|
Ο Κλεάνθης Γρίβας είναι ψυχίατρος, νευρολόγος, διδάκτωρ της ψυχιατρικής σχολής του ΑΠΘ. Έχει σπουδάσει ιατρική και κοινωνιολογία και είναι τακτικός συνεργάτης πολλών εφημερίδων. Είναι ο συντάκτης της έκθεσης για τα ναρκωτικά της ειδικής επιτροπής του ιατρικού συλλόγου Θεσσαλονίκης.
Το 1999 υπήρξε εκ των ιδρυτικών μελών βραχύβιου πολιτικού σχηματισμού με την ονομασία Ρ.Α.Κ. (Ριζοσπαστική Αντιαπαγορευτική Κίνηση). Με τον οποίο απέσπασε στις ευρωεκλογές του 1999 21.274 ψήφους.
Τα μουσικά του ακούσματα συνήθως αντιστοιχούν στην κλασσική μουσική και του αρέσει να διαβάζει βιβλία που τον ενδιαφέρουν. Μόλις πρόσφατα, μέσα σε 10 μέρες διάβασε 2 θηριώδη βιβλία!
Δεν υποστηρίζει καμία αθλητική ομάδα γιατί θεωρεί ανόητο να λέει τον εαυτό του φίλαθλο και να παρακολουθεί ποδόσφαιρο αφού ο ίδιος δεν παίζει.
Κινηματογράφος και θέατρο είναι μέρος της ζωής του.
Του αρέσει πολύ και το γράψιμο - όμως, πρόσφατα απέκτησε μια εγγονή καταπληκτική δεν πολυφράφει καθώς θεωρεί ότι ότι γράψιμο απαιτεί διαφορετικού είδους συγκέντρωση. Το διάβασμα είναι πιο εύκολο (!) γιατί κοιμίζει την εγγονή του δίπλα του κι ο ίδιος συνεχίζει να διαβάζει… |
Κόστος παραγωγής της ηρωίνης είναι 300 ευρώ το κιλό. Μέσα από 20 αλληλοδιάδοχες νοθεύσεις η ηρωίνη φτάνει στον καταναλωτή με περιεκτικότητα 5% σε ηρωίνη και διατίθεται σήμερα από 40 ως 60 ευρώ το γρ. νοθευμένης ηρωίνης, μέσος όρος 50, άρα 20000γρ επί 50 ευρώ 1000000ευρω το κιλό που αρχικά είχε 300!! Έτσι ανατρέπονται οι ομαλοί κανόνες οικονομίας γιατί κάποιοι μπορούν να ρίχνουν στην αγορά αμύθητα ποσά επομένως κανένας επιχειρηματίας, που στηρίζεται στην χρηματοδότησή του από τραπεζικά δάνεια δεν μπορεί ν ανταπεξέλθει σ΄ αυτούς που διαθέτουν απείρως πολλαπλάσια κεφάλαια χωρίς καμία δέσμευση. Η οικονομία μας καταλαμβάνεται από το ναρκωχρήμα το οποίο νομιμοποιείται μέσω του ξεπλύματος και της μαζικής εξαγοράς κρατικών, κυβερνητικών και κομματικών αξιωματούχων όλης της χώρας.
Άρα τάσσεστε υπέρ της ελεύθερης αγοράς των ουσιών ή υπέρ της ελεγχόμενης πώλησής τους;
Το πέρασμα στην ελεύθερη αγορά θα είναι πολύ δύσκολο λόγω μια απαγόρευσης με ιστορία μισού αιώνα. Θα υπάρξουν πολλές κοινωνικές αντιδράσεις κι όλα αυτά τα «μπιχλιμπίδια» από μια κοινωνία που έχει υποστεί τέτοια προπαγάνδα και αντιδρά παρορμητικά. Άρα τάσσομαι υπέρ της ελεγχόμενης πώλησης μέσω των coffee shops. Να επιτρέπεται η καλλιέργεια κάνναβης σε ορισμένες ποσότητες δηλαδή 5 ή 10 δενδρύλλια ανά άτομο για προσωπική χρήση ετησίως. Και λέω 5 ή 10 γιατί δεν έχουν όλα την ίδια χρηστική αξία, μόνο τα θηλυκά προκαλούν ευεξία! Κλείνει έτσι την ανάγκη πρόσβασης σε οποιαδήποτε άλλη αγορά, νόμιμη ή παράνομη.
Η Ολλανδία δεν είναι μια μαστουρωμένη χώρα αλλά πολύ δημιουργική και ανεκτική! Όταν ο καθένας σε μια χώρα έχει νομίμως το δικαίωμα να προμηθευτεί κάνναβη δεν μπορεί να υπάρξει μαύρη αγορά για τον πολύ απλό λόγο ότι κανείς δεν είναι κορόιδο να πάρει ένα προϊόν το οποίο δεν είναι πιστοποιημένο για το τι περιέχει, πως καλλιεργήθηκε, τι φυτοφάρμακα χρησιμοποιήθηκαν απ την στιγμή που μπορεί να βάλει δύο γλάστρες στο μπαλκόνι του για να ικανοποιεί τις ανάγκες του. Η κοινωνία σε κατάσταση ελευθερίας δημιουργεί μια κατάσταση αυτορρύθμισης που αποτρέπει από την κατάχρηση.
Κάνναβη ή αλκοόλ και τσιγάρο;
Κανείς δεν μπορεί να υποστηρίξει σοβαρά ότι η κάνναβη είναι τοξικότερη ουσία απ΄ τις ήδη υπάρχουσες. Στην ιατρική δεν ενδιαφέρει το παράνομο ή το νόμιμο αλλά αν επιδρούν ή όχι στο νευρολογικό σύστημα. Η τοξική δράση της ηρωίνης στο νευρικό σύστημα και στο συκώτι είναι απείρως μικρότερη απ΄ του αλκοόλ. Την ηρωίνη όμως την κυνηγάνε, ενώ το αλκοόλ το προωθούν με διαφημίσεις!
Με την κάνναβη δεν υπάρχουν στερητικά φαινόμενα όπως με τη νικοτίνη. Αν μου έβαζαν ένα πιστόλι στον κρόταφο και μου έλεγαν τι να δώσω στο παιδί μου θα απαντούσα κάνναβη και όχι τσιγάρο και πολύ περισσότερο όχι αλκοόλ.
Στη νομική υπάρχει μια αρχή που λέει "καμία ισότητα στην παρανομία", επομένως ορθότερο θα ήταν να ποινικοποιήσουμε και τη χρήση αλκοόλ απ΄ το να αποποινικοποιήσουμε την χρήση κάνναβης;
Εγώ είμαι εναντίον των απαγορεύσεων! Κανένας δεν θα μου πει τι θα βάλω στο κορμί μου, μόνο εγώ και κανένας άλλος! Εκείνο που με δεσμεύει στις σχέσεις μου με τους άλλους είναι να μην προκαλώ βλάβη σε τρίτον, πυρήνας του δυτικού πολιτισμού. Η Ολλανδία έχει 17.500.000 κατοίκους και κρατούμενοι από ουσίες είναι 23000, 0.12%. Η Ελλάδα έχει 10.000.000 κατοίκους και 130.000 κρατούμενους για ναρκωτικά, το 3%!
Μήπως μακροπρόθεσμα θα είμαστε αντιμέτωποι μα μια κοινωνία εξαρτημένη από ουσίες και μάλιστα με νόμιμη χρήση;
Δεν υπάρχει εξάρτηση από χρήση κάνναβης ή από ηρωίνης άρα δεν μπορεί να προκαλέσει βία. Με την κατάχρηση όμως τα αποτελέσματα είναι άλλα όμως εμπιστεύομαι τον άνθρωπο και τον αυτοέλεγχο του σε συνδυασμό βέβαια με τον παράγοντα γνώση. Η ηρωίνη και η κάνναβη είναι κατασταλτικές και δημιουργούν συμπεριφορές ηρεμίας. Υπάρχουν άλλες ουσίες κατά των οποίων πρέπει να στραφούμε οι οποίες προκαλούν κλεπτομανία, παρορμητική βιαιότητα και καταστρεπτική επιθετικότητα. Αυτές όμως δεν τις κυνηγάμε, τις προωθούμε νόμιμα π.χ. την φλουνιτραζεπάμη που περιέχεται στα hypnostedon. Ο ίδιος δεν την συνταγογραφώ κι όταν προτείνω στον ιατρικό σύλλογο να τις απαγορεύσουμε συναντώ αδιαφορία. Ποιοι θα στραφούν εναντίον των 5 μεγαλύτερων φαρμακοβιομηχανιών; Κορόιδα είναι;
Σε άρθρο σας αναφέρεστε στην άμεση δημοκρατία και ότι αυτή είναι που πρέπει να επικρατεί και όχι η αντιπροσωπευτική. Αν γινόταν δημοψήφισμα σήμερα με θέμα την αποποινικοποίηση των ναρκωτικών, ποια πιστεύετε ότι θα ήταν τα αποτελέσματα;
Βασική προϋπόθεση για να πάρει κανείς θέση σ΄ ένα κρίσιμο ζήτημα είναι η γνώση. Αν υπήρχε μια επί ίσοις όροις πληροφόρηση του κόσμου με βάση επιστημονικά στοιχεία και όχι δαιμονολογίες θα ψήφιζε εναντίον της απαγόρευσης. Μία κοινωνία μη ενημερωμένη άγεται και φέρεται υπό το κράτος της παρορμητικότητας, η οποία προκαλείται από την προπαγάνδα που στοχεύει στο συναίσθημα. Αν γινόταν μ΄ αυτές τις συνθήκες αύριο δημοψήφισμα, θα ψήφιζε όχι στην αποποινικοποίηση λόγω της διαστροφής που έχει υποστεί η κοινωνική συνείδηση.
Αντίπαλοι σας θεωρητικοί σας κατηγορούν για μια "στημένη διάδοση ναρκωκουλτούρας" με πολύ δήθεν νεολαιίστικο στυλ.
Δεν κάνω παραχωρήσεις σε στυλάκια. Δεσμεύομαι απ΄ την τεκμηρίωση με όποιο κοινό μιλώ. Δεν μπορεί να γίνεται επιστημονική συζήτηση με το «εγώ νομίζω», γιατί οδηγεί σε λύσεις αδιέξοδες. Υπάρχει μόνο το «εγώ τεκμηριώνω». Όποιος συμμετέχει σε δημόσια συζήτηση δεσμεύεται από την ίδια τη συμμετοχή στην τεκμηρίωση με επιστημονικές έρευνες και ιστορικές μεθόδους, άλλως να μην συμμετέχει. Είμαι έτοιμος να αποκηρύξω κάθε θέση μου επί του θέματος αν έρθει κάποιος και μου υποδείξει έναν άνθρωπο της γενιάς μου, ο οποίος εμφάνισε πρόβλημα από τις αμφεταμίνες και το LSD τα οποία μέχρι τις 31.12.1965 μπορούσε κανείς να τα προμηθευτεί στα φαρμακεία σε πάρα πολύ φθηνή τιμή!!
Το περιοδικό μας πρόσφατα φιλοξένησε ρεπορτάζ για ημερίδα που διοργανώθηκε από φοιτητές νομικής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης με θέμα το νόμο των ναρκωτικών και τις τροποποιήσεις του. Η χρήση συνεχίζει να απειλείται με ποινή φυλάκισης έως 1 έτους.
Μια νομοθεσία που βασίζεται στην ηθικολογία είναι η χειρότερη μορφή τυραννίας. Η νόμιμη χρήση όπου καταργήθηκε ήταν αποτυχία. Πρέπει να γίνει μια σοβαρή μελέτη της πολιτικής και της οικονομίας των ναρκωτικών. Γιατί δεν είναι μόνο θέμα καθαρά ναρκωτικών. Είναι ένα τρομακτικό και οικονομικό εργαλείο και δεν μπορείς να το αγνοείς. Είναι σα να λειτουργείς στο σημερινό οικονομικό σύστημα και να αγνοείς τις τράπεζες! Δεν είναι δυνατόν. Πρέπει να ελέγχεις τη λειτουργία τους, τον προσανατολισμό τους, τα σχέδιά τους.
Τελικώς γιατί επιμένετε τόσο πολύ στην αποποινικοποίηση;
Με οποιαδήποτε απαγόρευση δεν μπορούμε να καταργήσουμε την απόφαση του ανθρώπου να χρησιμοποιήσει ουσίες. Άρα πρέπει να πάρουμε μέτρα ώστε να εξαλείψουμε το μεγαλύτερο ποσοστό αρνητικών συνεπειών της χρήσης. Δεν μπορούμε να χουμε μια κοινωνία όπου οι μισοί θα διώκουν τους άλλους μισούς προς ίδιον όφελος. Η βάση της συμβίωσής μας είναι η ανοχή. Και η ανοχή εξασφαλίζεται με ένα πράγμα: με το σεβασμό της αρχής ότι δεν επιτρέπεται να λειτουργώ εις βάρος τρίτου. Μπορούμε όλοι να συνυπάρξουμε.