Ν.Λ.: Αγαπητή κυρία Μπενάκη, θα ήθελα πρώτα απ’ όλα να σας ευχαριστήσω για την πρόθυμη ανταπόκρισή σας να μας μιλήσετε στο ηλεκτρονικό περιοδικό The Art of Crime. Εσείς είστε επί δεκαετίες Διευθύντρια των Ποινικών Χρονικών, ενός περιοδικού υψηλής επιστημονικής εγκυρότητας και αναγνώρισης, του παλαιότερου σήμερα νομικού περιοδικού στον Ελληνικό χώρο. Θα ήθελα λοιπόν, πρώτα απ’ όλα να σας ρωτήσω αν γνωρίζετε το νέο περιοδικό μας και ποια είναι η γνώμη σας γι’ αυτή την προσπάθεια.
Α.Μ.: Το περιοδικό σας είναι ηλεκτρονικό περιοδικό, ιδιότητα που του προσδίδει μια μεγάλη ευελιξία και πλούτο όσον αφορά τη διαχείριση της ύλης. Τα Ποινικά Χρονικά είναι ένα ιστορικό περιοδικό, τόσο παλιό όσο κι οι Ποινικοί μας Κώδικες (1951). Για πολλά χρόνια ήταν η μόνη συστηματική πηγή των αποφάσεων του Αρείου Πάγου, αλλά επιλεκτικά και της νομολογίας των Δικαστηρίων της ουσίας. Έτσι εξελίχθηκε και με τη βοήθεια των σχολίων, των νομικών ζητημάτων αλλά και των άρθρων έγκριτων θεωρητικών και πρακτικών του ποινικού Δικαίου στο κύριο περιοδικό της νομικής πράξης στο χώρο του ποινικού Δικαίου. Βασικό κριτήριο του περιοδικού ήταν η κατά το δυνατόν αυστηρή επιλογή των άρθρων του και η διατήρηση του αυστηρά επιστημονικού του χαρακτήρα. Βλέπετε, η συγγένεια του Ποινικού Δικαίου με τις πολιτικοκοινωνικές εξελίξεις ήταν πάντα ένας κίνδυνος διολίσθησης προς πολιτικές ή και προσωπικές αντιπαραθέσεις, τόσο προσφιλείς στη χώρα μας από ... αρχαιοτάτων χρόνων! Ευτυχώς τις αποφύγαμε. Βλέπω ότι το ηλεκτρονικό περιοδικό σας έχει μεγάλη ποικιλία ύλης από γνωστούς επιστήμονες και ευρύτερα από ανθρώπους των τεχνών. Απευθύνεται σε αναγνώστες πολλών κατηγοριών, πράγμα που του εξασφαλίζει ευρεία απήχηση. Σας εύχομαι να συνεχίσετε με την ίδια πάντα ποιότητα και πλούτο στην ύλη σας.
Ν.Λ.: Θα ήθελα τώρα να σας ρωτήσω για τις σπουδές σας. Υπήρξατε μαθήτρια του αειμνήστου Νικολάου Χωραφά. Πότε και με ποια αφορμή άρχισε να σας ενδιαφέρει το Ποινικό Δίκαιο; Ήταν η διδασκαλία του Χωραφά, η ιδιαιτερότητα αυτού του κλάδου του Δικαίου ή και άλλοι λόγοι;
Α.Μ.: Ο Νικόλαος Χωραφάς ήταν ένας μεγάλος δάσκαλος με ακρίβεια και καθαρότητα σκέψης. Αυτό, σε συνδυασμό με το γεγονός ότι το Ποινικό Δίκαιο είναι αφ’ εαυτού ένα γοητευτικό αντικείμενο, με οδήγησαν στην επιλογή μου, που την εποχή εκείνη ήταν πολύ σπάνια και μάλιστα για γυναίκα. Και δεν αναφέρομαι στην πράξη αλλά στη θεωρία. Ακόμη και σήμερα πόσες γυναίκες δογματικούς του ποινικού Δικαίου έχουμε; Σίγουρα το επίπεδο θεωρητικής γνώσης είναι υψηλότερο, αλλά οι πανεπιστημιακές δογματικού προσανατολισμού γυναίκες στο ποινικό δίκαιο είναι ακόμη λίγες. Νομίζω 4-5 σε όλες τις Σχολές μας.
Ν.Λ.: Υπήρξατε επίσης μαθήτρια του μεγάλου γερμανού ποινικολόγου Hans Welzel, μάλιστα σε μια εποχή που η θεωρία του για την πράξη ως σκόπιμη δράση μεσουρανούσε. Μεταφράσατε επί πλέον στα Ελληνικά και την μονογραφία του σχετικά με την Νέα Εικόνα του Συστηματικού Ποινικού Δικαίου. Πόσο πολύ σας έχει επηρεάσει η γερμανική ποινική δογματική στο επιστημονικό σας έργο;
Α.Μ.: Είναι αλήθεια ότι πηγαίνοντας κοντά στον Welzel βρέθηκα στον πυρήνα μιας σύγκρουσης μεταξύ της ορθόδοξης σκέψης, που είχε χαραχθεί μέσα μου από το Νικόλαο Χωραφά, και των τότε επαναστατικών ιδεών του Welzel. Είναι επίσης αλήθεια ότι, χωρίς να ταυτιστώ με τον πυρήνα των ιδεών του Welzel, ακολούθησα αρκετά δογματικά του συμπεράσματα, ιδίως ως προς την έννοια του προσωπικού αδίκου (personales Unrecht),διαφοροποιούμενη στα σημεία αυτά από τη διδασκαλία του Χωραφά. Βλέποντας όλα αυτά σχεδόν 60 χρόνια μετά, διαπιστώνουμε ότι καμία από τις διδασκαλίες αυτές δεν επέζησε αλώβητη. Επήλθε ένας συγκερασμός με νεώτερες διδασκαλίες. Μπορώ να πω ότι είμαι ευτυχής γιατί εξ αρχής δεν εντάχθηκα μονομερώς σε ένα στρατόπεδο. Πιστεύω ότι ο χρόνος δικαίωσε τις επιστημονικές επιλογές μου.
Ν.Λ.: Για να μεταβούμε τώρα από τη θεωρία στην πράξη: Έχετε ασκήσει επιτυχημένη ποινική δικηγορία, έχετε μάλιστα συμμετάσχει και σε ορισμένες σημαντικές ποινικές δίκες. Να λοιπόν ένα μεγάλο θέμα που ενδιαφέρει. Βοηθάει η πράξη τη θεωρία; ακούει η πράξη τη θεωρία; Και ένα δεύτερο. Σήμερα η γυναικεία ποσόστωση στους δικαστές είναι πολύ μεγάλη, στους δικηγόρους που ασκούν ποινική δικηγορία μικρότερη αλλά υπαρκτή. Πως ζήσατε εσείς αυτή την εξέλιξη στα τελευταία 50 χρόνια;
Α.Μ.: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η νομική επιστήμη δεν υπάρχει για τον εαυτό της αλλά για να υπηρετεί ένα ιδεώδες, την κατά το δυνατόν ορθολογικότερη και δικαιότερη απονομή του Δικαίου. Θα έλεγα ότι είναι απαραίτητο ο θεωρητικός του δικαίου να έχει επαφή με την πράξη. Θα προχωρούσα ίσως ακόμη ένα βήμα περισσότερο λέγοντας ότι είναι δύσκολο να συλλάβει κανείς στον ποινικό χώρο την ιδέα του νομικού ως αποκλειστικά θεωρητικού. Το πρότυπο αυτό του αποκλειστικά θεωρητικού ποινικολόγου πέρασε σε κάποιο βαθμό σε μας από τη Γερμανία, όπου όμως και εκεί έχει, αν όχι εγκαταλειφθεί, εν πάση περιπτώσει σχετικοποιηθεί σε μεγάλο βαθμό. Ο θεωρητικός μπορεί να οδηγηθεί από την πράξη σε πολύ χρήσιμες σκέψεις, συνηθέστατα κυρίως εξ αντιδράσεως σε σφάλματα, ενίοτε όμως και με θετικές σκέψεις. Το αντίθετο όμως, δηλαδή η επίδραση της θεωρίας στην πράξη, είναι στη χώρα μας σε αντίθεση με τις συγγενικές μας έννομες τάξεις του γερμανικού χώρου μια λυπηρή ιστορία. Η πράξη συχνά αποφεύγει τη θεωρία προς ζημίαν της Δικαιοσύνης. Το γιατί το κάνει είναι μια μεγάλη συζήτηση. Στο δεύτερο σκέλος της ερώτησης σας. Πράγματι η γυναικεία παρουσία στον δικαστικό κλάδο είναι σήμερα κυρίαρχη, αλλά και στη «σκληρή» ποινική δικηγορία σιγά-σιγά τα πράγματα αλλάζουν. Εγώ, ίσως λόγω πανεπιστημιακής ιδιότητας, δεν αντιμετώπισα ιδιαίτερα προβλήματα στη δικηγορία μου. Πράγματι δούλευα σε μια εντελώς ανδροκρατούμενη περιοχή που εμένα με γοήτευε, το ίδιο ίσως και τους άνδρες συναδέλφους μου. Πιστεύω, ότι παρά τα κάποια μειονεκτήματα της απόλυτης αριθμητικής υπεροχής των γυναικών στο δικαστικό κλάδο, αυτός ο τελευταίος μάλλον κέρδισε παρά έχασε από τη γυναικεία κυριαρχία!
Ν.Λ.: Εκτός από τη θεωρία και την πράξη στο χώρο του ποινικού δικαίου υπάρχει για σας ένας άλλος χώρος, όπου επίσης έχετε επιδείξει αξιόλογη δράση: εκείνος της Πολιτικής. Απ’ όσο γνωρίζω για πρώτη φορά σας κάλεσε στον συγκεκριμένο στίβο ο αείμνηστος Γεώργιος Ράλλης. Στην συνέχεια υπήρξατε επί δεκαετίες βουλευτής, ενώ διατελέσατε και Υπουργός Δικαιοσύνης. Η καριέρα σας αυτή επιστέφθηκε με το αξίωμα του Προέδρου της Βουλής κατά το χρονικό διάστημα 2004-2009. Ήθελα να σας ρωτήσω: ποια περιθώρια έχει ένας συγκροτημένος επιστήμων να ασκήσει μακρόχρονη και σοβαρή πολιτική, λ.χ. στον ευαίσθητο τομέα της Δικαιοσύνης, πέρα και σε αντίθεση πολλές φορές με τις μικροπολιτικές σκοπιμότητες της στιγμής και των επόμενων εκλογών;
Α.Μ.: Η πολιτική, όπως και η δικηγορία, δεν μπορεί να καθοδηγείται μόνο από θεωρητικές γνώσεις. Εκείνο που έχει σημασία είναι η πίστη σε αρχές. Συμβιβασμούς και αλλαγές κατεύθυνσης ο πολιτικός οφείλει να κάνει, τις αρχές του δεν πρέπει να εγκαταλείπει. Το αν ένας συγκροτημένος επιστήμων, όπως λέτε, μπορεί να ασκήσει μακρόχρονη και σοβαρή πολιτική, εξαρτάται από τις προσωπικές του προϋποθέσεις (ψυχική αντοχή, κατάρτιση), από το γενικότερο πολιτικό κλίμα, την προσωπικότητα του, τις ενδοκυβερνητικές ισορροπίες κλπ.
Ν.Λ.: Επειδή φέρετε και την ιδιότητα της Ακαδημαϊκού, θα ήθελα να σας ρωτήσω με ποιον τρόπο η Ακαδημία Αθηνών βοηθάει στην προώθηση των ποινικών και γενικότερα των νομικών επιστημών στην χώρα μας;
Α.Μ.: Η Ακαδημία έχει μια γενικώτερη αποστολή που αγκαλιάζει όλες τις επιστήμες. Στο πεδίο των νομικών επιστημών προσπαθούμε οι νομικοί συνάδελφοι να εκμεταλλευθούμε τους υπάρχοντες πόρους της Ακαδημίας από δωρεές και κληροδοτήματα, ώστε να στρέψουμε τους νέους νομικούς με βραβεία και υποτροφίες προς πιο μοντέρνες κατευθύνσεις και μεθόδους εργασίας. Η Ακαδημία Αθηνών διαθέτει εξάλλου επιστημονικά Κέντρα Ερευνών σε πολλούς επιστημονικούς τομείς. Στον κλάδο των νομικών το Κέντρο Ερεύνης της Ιστορίας του Ελληνικού Δικαίου από την πρώιμη αρχαιότητα ως την συγκρότηση του νέου Ελληνικού Κράτους (1834) έχει να επιδείξει αξιόλογο ερευνητικό έργο.
Ν.Λ.: Τέλος θα ήθελα να σας ρωτήσω ποια είναι κατά την εκτίμησή σας τα σημαντικότερα ποινικά προβλήματα που έχει σήμερα να αντιμετωπίσει η εποχή μας και προς ποιαν κατεύθυνση νομίζετε ότι πρέπει να προχωρήσουμε; Υπάρχουν απαρχαιωμένες δομές και νοοτροπίες στη δικαιοσύνη; Χρειάζεται μια αλλαγή στον Κώδικα Οργανισμού Δικαστηρίων και κατάσταση Δικαστικών Λειτουργών; Ενδεχομένως και του Συντάγματος. Χρειάζονται νέοι κώδικές Ποινικού και Ποινικής Δικονομίας; Χρειάζεται επειγόντως νέο σύστημα ποινών;
Α.Μ.: Έχουν περάσει σχεδόν 70 χρόνια από τότε που τέθηκαν σε ισχύ οι ποινικοί κώδικες (1951). Οι κοινωνικές και οικονομικές αλλαγές που έχουν συμβεί έχουν δημιουργήσει έναν κόσμο που φαίνεται να απέχει αιώνες από τότε. Είναι αναπόφευκτο ότι και το Ποινικό Δίκαιο πρέπει να προσαρμοσθεί. Επισημαίνω ιδιαίτερα το σύστημα ποινών που είναι απηρχαιωμένο και πληθωριστικό, όπως έχει καταντήσει. Αν υπάρχει βέβαια σύστημα, διότι αυτό καθορίζεται από τη διαθεσιμότητα των φυλακών! Και στη Δικονομία πρέπει να αλλάξουν κάποια πράγματα. Ωστόσο τα γενικότερα προβλήματα στη Δικαιοσύνη προέρχονται από την εντελώς απαρχαιωμένη εσωτερική της δομή, από την οποία επωφελείται η εκάστοτε εκτελεστική εξουσία για να ασκήσει επιρροή σε όλο το σώμα. Η πολιτική επιρροή καλύτερα να είναι φανερή και θεσμοθετημένη, παρά να δρα δια των παρασκηνίων. Δεν ξέρω πώς, αλλά νομίζω ότι εκεί πρέπει να γίνουν ριζικές αλλαγές.
Ν.Λ.: Κυρία Μπενάκη σας ευχαριστούμε πολύ για τις σκέψεις σας, τις οποίες πιστεύω ότι διατυπώσατε όχι μόνον εύστοχα αλλά και με θάρρος και ειλικρίνεια.
Α.Μ.: Κι εγώ σας ευχαριστώ πολύ.