Η συνέντευξη αυτή δόθηκε από τον Ομ. Καθηγητή Νικόλαο Ανδρουλάκη στον μαθητή του Καθηγητή Ιωάννη Γιαννίδη στις 20 Ιουλίου 2016. Η συνέντευξη μαγνητοφωνήθηκε και το κείμενο την αποδίδει κατά το δυνατόν ακριβώς, έτσι ώστε να έχει περισσότερο τη μορφή συζήτησης παρά τυπικής συνέντευξης.
ΙΓ. Κύριε Καθηγητά, τώρα, μετά από μισό αιώνα γνωριμίας που έχουμε, μου φαίνεται λίγο περίεργο να σας κάνω πάλι ερωτήσεις, όπως σας έκανα πριν από μερικές δεκαετίες. Ας πούμε ότι επανερχόμαστε περνώντας τα χρόνια “a boy of 66 to a young man of 83.”
Άρα, ας αρχίσουμε με κάποιες διαπιστώσεις που έχετε κάνει κατά καιρούς.
Έχετε πει παλιότερα ότι, ιδίως στη χώρα μας, υπάρχει ένα μεγάλο χάσμα μεταξύ ποινικής θεωρίας και πράξης.
ΝΑ. Υπήρχε αυτό το χάσμα. Δεν ξέρω αν μπορεί κανείς να μιλήσει ακόμα για χάσμα, με κάποια έννοια μπορεί ίσως να μιλήσει ακόμη. Aυτό που παλαιότερα έλεγα, ότι δηλαδή υπάρχει χάσμα μεταξύ θεωρίας και πράξης, οφειλόταν στο ότι τότε το ποινικό δίκαιο στην Ελλάδα ήταν παραμερισμένο, ήταν στην άκρη επιστημονικά και επίσης και στη συνείδηση των δικαστών ήταν παραμερισμένο.
ΙΓ. Ας πούμε δευτεροκλασάτο.
ΝΑ. Ήταν δευτεροκλασάτο, άλλωστε ξέρετε ότι παντού τα ποινικά ήτανε στην άκρη
ΙΓ. Έρχονταν δεύτερα.
ΝΑ. Ναι, έρχονταν δεύτερα. Αυτό οφειλόταν…, αυτό το συγκεκριμένο ερχόταν από την εποχή που στην Ελλάδα υπήρχαν τα ορκωτά δικαστήρια, έτσι δεν είναι;
ΙΓ. Τα αμιγή ορκωτά;
Ν.Α. Ναι τα αμιγή ορκωτά δικαστήρια στην Ελλάδα, τα οποία διεκπεραίωναν την ποινική διαδικασία με το γνωστό τρόπο, με μονολεκτική απάντηση στο ερώτημα: ένοχος, ναι ή όχι; και αυτό δημιουργούσε την εντύπωση και στους δικαστές αλλά κατ’ επέκταση και στους ίδιους τους, υποτίθεται, ποινικολόγους ότι δεν είναι επιστήμη αυτό, δεν είναι κάτι σοβαρό, δεν είναι όπως λ.χ. το αστικό δίκαιο
ΙΓ. Η πεμπτουσία του δικαίου ;
ΝΑ. Άλλο είναι το ναι και το όχι, το ό,τι πουν οι ένορκοι. Τι επιστήμη να υπάρχει εκεί πέρα; Σε αυτό οφειλόταν νομίζω το γεγονός ότι πράγματι τα ποινικά εθεωρούντο δευτεροκλασάτα. Αυτό τώρα έχει σε μεγάλη έκταση υποχωρήσει, αλλά με κάποια έννοια μπορεί να πει κανείς ότι υπάρχει πάντα ένα χάσμα μεταξύ της ποινικής θεωρίας, που έχει έκτοτε σε αξιόλογο βαθμό αναπτυχθεί, και πράξης. Με την έννοια που… είχα προσπαθήσει να αναλύσω σε ένα μικρό δημοσίευμά μου για τον νομικό ρεαλισμό και τον Oliver Wendell Holmes (τον αμερικανό δικαστή)
ΙΓ. Στα Ποινικά Χρονικά
ΝΑ. Στα Ποινικά Χρονικά. Αυτό είναι κάτι που το συναντά κάνεις και στην Ελλάδα, δηλαδή ότι άλλα λέει ή μπορεί να λέει η θεωρία και κάτι τελείως διαφορετικό να θέλει να βγάλει ο δικαστής από τη νομοθεσία. Έτσι προκύπτει και αυτό το φαινόμενο, ας πούμε, του, ότι… τελικά εκείνο που μετράει είναι το τι θα πει η πράξη, έτσι δεν είναι;
ΙΓ. Κατ’ αποτέλεσμα.
ΝΑ. Κατ’ αποτέλεσμα η πράξη έχει σε ένα βαθμό αυτονομηθεί και λέει ό,τι θέλει. Αν κοιτάξει κανείς τις αποφάσεις σε τρέχουσες υποθέσεις, βλέπει αυτό το φαινόμενο σε μεγάλη έκταση, λόγου χάρη στην απάτη. Η απάτη, το έγκλημα της απάτης και η κατάχρηση που γίνεται του εγκλήματος αυτού, το οποίο έχει εντούτοις μια δομή καθαρή, ξέρουμε τι είναι, είναι μια αλυσίδα στοιχείων…
ΙΓ. Η αλυσίδα της απάτης με συγκεκριμένους κρίκους.
ΝΑ. Η αλυσίδα με συγκεκριμένους κρίκους η οποία ξεκινάει κάπου και τελειώνει, κλείνει, ύστερα από μερικούς κρίκους. Αυτό το πράγμα έχει μπει τελείως στην άκρη, και την απάτη την έχουμε για να λένε ό,τι θέλουνε.
ΙΓ. Εννοείτε ότι καλύπτουν συμπεριφορές για μόνο τον λόγο ότι εμφανίζονται εκ πρώτης όψης ως μη ηθικές;
ΝΑ. Ηθικά πιθανότατα προβληματικές, αλλά αυτό δεν φτάνει.
ΙΓ. Αλλά αξιόποινες υπό κάποια έννοια.
ΝΑ. Με μία λαϊκή θα έλεγε κανείς έννοια απατηλές συμπεριφορές, αλλά αυτό δεν φτάνει. Σε μεγάλη έκταση, η σωρεία των υποθέσεων γύρω από το χρηματιστήριο τέτοιες είναι. Εντούτοις εμφανίστηκαν και εμφανίζονται ως απάτη, ενώ δεν έχουν καμία σχέση με αυτή.
ΙΓ. Δεν έχουν τα στοιχεία της απάτης;
ΝΑ. Δεν έχουν τα στοιχεία της απάτης, παρόλα αυτά έχουν απολήξει σε καταδίκες για απάτη
ΙΓ. Μάλιστα. Αρά υπ’ αυτή την έννοια διατηρείται το χάσμα μεταξύ θεωρίας και πράξης
ΝΑ. Υπ’ αυτή την έννοια ναι. Η πράξη έχει πάντα την τάση, και στην Ελλάδα την έχει, να αυτονομηθεί, δηλαδή εμείς, η πράξη αυτά λέμε!
ΙΓ. Και αυτά είναι!
ΝΑ. Αυτά είναι. Εμείς μπορούμε να λέμε ότι αυτό είναι απάτη, ενώ στη πραγματικότητα δεν είναι απάτη.
ΙΓ. Νομίζετε ότι σε άλλες χώρες είναι μικρότερο το χάσμα; Και γιατί;
ΝΑ. Το νομίζω.
ΙΓ. Το ότι αυτονομείται δηλαδή εδώ η δικαιοσύνη που οφείλεται; Αυτό είναι η ερώτηση, δηλαδή, ποια είναι η αιτία της αυτονόμησης εδώ σε εμάς;
ΝΑ. Δεν είναι παντού σίγουρα έτσι, αλλού, ας πούμε, π. χ. στη Γερμανία νομίζω ότι είναι πολύ μικρότερη η διαφορά. Και πολύ μεγαλύτερη η επιρροή που ασκεί το ποινικό δόγμα
ΙΓ. Αν μπορούσε κανείς να εντοπίσει τις αιτίες, γιατί σε εμάς είναι έτσι και εκεί δεν είναι ;
ΝΑ. Μια αιτία δεν μπορεί παρά να είναι η ποινική παιδεία αυτών που χειρίζονται τα θέματα, κάτι που φτάνει μέχρι την λειτουργούσα σ’ εμάς Σχολή δικαστών.
ΙΓ. Θα λέγατε όμως ότι και κάτι άλλο…
ΝΑ. Από την άλλη μεριά, θα έλεγα επίσης ότι οι πιέσεις που δέχονται σ’ εμάς οι ποινικοί δικαστές, η ποινική πράξη από έξω, από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, από την πολιτική από όλο αυτό το, πως θα το έλεγε κανείς, το εξωτερικό μόρφωμα, που μπορεί να επηρεάσει την δικαιοσύνη είναι ισχυρές, είναι περισσότερο ισχυρές. Πολύ εύκολα εμφανίζονται άσχετοι άνθρωποι να κρίνουν και να κατακρίνουν τη δικαιοσύνη για αυτό που κάνει, και μάλιστα να αξιώνονται πράγματα από τη δικαιοσύνη που δεν μπορεί να τα δώσει στη συγκεκριμένη περίπτωση
ΙΓ. Γιατί κανονικά δεν θα έπρεπε να τα δώσει, γιατί δεν υπάρχουν οι προϋποθέσεις έτσι;
ΝΑ. Βεβαίως κανονικά θα έπρεπε να κλείσει τελείως τη πόρτα σε αυτά τα πράγματα
ΙΓ. Έτσι, θα λέγατε ας πούμε ότι στις σημερινές γενιές υπάρχουν νέοι δικαστές που έχουν υπάρξει εξαιρετικοί φοιτητές οι οποίοι ξέρουνε δόγμα, αναμφισβήτητα ξέρουνε δόγμα, έχει επίσης αυξηθεί ο αριθμός των μεταπτυχιακών και διδακτορικών που κάνουν οι νέοι δικαστές.
ΝΑ. Σίγουρα ναι.
ΙΓ. Δεν αλλάζει όμως το πράγμα, άρα μήπως είναι ακριβώς αυτός ο δεύτερος λόγος περισσότερο από ότι η αμάθεια, ας πούμε;
ΝΑ. Ναι
ΙΓ. Μια άλλη εποχή μπορεί να ήταν η αμάθεια. Συμφωνείτε σε αυτό;
ΝΑ. Ναι. Θα πρέπει να συμφωνήσω. Βέβαια όμως υπάρχει ακόμα και σήμερα και έλλειμμα γνώσης
ΙΓ. Τώρα που αναφέρατε τη λέξη δόγμα να περάσουμε στην επόμενη ερώτηση. Εδώ έχουνε εισαχθεί από το εξωτερικό, και κυρίως είναι αγγλοσαξωνικής έμπνευσης, διάφοροι θεσμοί και διατάξεις και μάλιστα κατά ένα τέτοιο τρόπο που να μην έχουν εσωτερική συνέπεια τα νομοθετήματα που τα έχουνε εισαγάγει ούτε να έχουνε συνεκτικότητά. Μήπως όλα αυτά συμβάλλουν, ώστε ότι αυτό που έχουμε γνωρίσει ως ποινικό δόγμα να έχει φτάσει στα όρια του και να μην μπορεί πλέον να λειτουργήσει, όπως θα λειτουργούσε ως κλασσική ποινική ύλη;
ΝΑ. Ναι σίγουρα, αυτές οι αλλεπάλληλες, ιδίως οι εισαγόμενες νομοθετικές παρεμβάσεις όπως τις θέτετε εδώ και η προέλευση τους ακριβώς, η εξωγενής θα έλεγε κανείς προέλευσή τους, έχουν διαδραματίσει ένα ρόλο σε αυτή τη κατάσταση που έχει δημιουργηθεί.
ΙΓ. Δηλαδή κυρίως το κεντρικό νόημα ότι για να έχει κανείς δογματική πρέπει να έχει και ένα υπέδαφος το οποίο να είναι συνεκτικό, δηλαδή δεν μπορεί να έχει ένα νομοθέτημα που να έχει εσωτερικές αντιφάσεις και να είναι και δογματικά συνεπής έτσι δεν είναι;
ΝΑ. Ναι, αυτά τα νομοθετήματα και αυτές οι παρεμβάσεις γίνονται πράγματι κατά ένα τρόπο ο οποίος δεν μας είναι οικείος. Σε σχέση με την ποινική νομοθεσία που ξέραμε εμείς, είναι κάτι καινούργιο που έρχεται απ' έξω και αυτό έχει πολλές παρενέργειες, βλέπει κανείς πράγματα τα οποία δεν υπήρχαν άλλοτε και τα βλέπει τώρα, βλέπει κανείς αυτές τις παρεμβάσεις, δηλαδή την εξωτερική μεταλλαγή του τρόπου νομοθεσίας∙ έτσι με όλες αυτές τις σχοινοτενείς διατάξεις, τεράστιες διατάξεις με περιπτώσεις επί περιπτώσεων
ΙΓ. Να πάμε στον ποινικό κώδικα;
ΝΑ. Δηλαδή αν κοιτάξει κανείς κάποια άρθρα
ΙΓ. Των ποινών;
ΝΑ. Το άρθρο 82 π.χ
ΙΓ. Ακριβώς, είναι πολλές σελίδες
ΝΑ. Είναι 5-6 σελίδες. Αλλά ανάλογα συμβαίνουν και στα επί μέρους εγκλήματα, έτσι δεν είναι; Όπως μάλιστα ορισμένα έχουν έρθει αυτούσια απ’ έξω, όπως π.χ. το ξέπλυμα, ή ακόμα η εγκληματική οργάνωση. Εκεί έχουν δημιουργηθεί τεράστια προβλήματα
ΙΓ. Θα λέγατε δηλαδή;
ΝΑ. Ότι αυτά γίνονται σε εφαρμογή διαφόρων ευρωπαϊκών συμβάσεων και οδηγιών, αλλά εισάγονται με τρόπο που δεν εξασφαλίζει την συνεπή εφαρμογή του δικαίου, δεν εναρμονίζεται αυτό που υπήρχε πριν με αυτό το καινούργιο που ήρθε τώρα, και τόσο πολύ που θα μπορούσε κανείς να πει ... με κάποια έννοια ότι μας φέρνουν κοντά στο τέλος της ποινικής δογματικής όπως τη γνωρίζαμε μέχρι σήμερα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να.. πράγματι να ξεχάσουμε την ποινική δογματική μας αλλά ότι χρειαζόμαστε περισσότερο δογματική.
ΙΓ. Νομίζετε ότι αυτό είναι το σωστό, ή ότι χρειαζόμαστε δογματική απλώς ως πνευματική άσκηση δεδομένου ότι τα νομοθετικά μας κείμενα πλέον αδυνατούν να αναλυθούν από το όργανο που λέγεται δογματική;
ΝΑ. Όχι, δεν νομίζω ότι αδυνατούν να αναλυθούν από τη δογματική στην πραγματικότητα και να πειθαρχηθούν απ’ αυτήν. Όμως, αυτό σχετίζεται και με άλλες ερωτήσεις
ΙΓ. Δηλαδή;
ΝΑ. Με το ξεκαθάρισμα του τι είναι π.χ. πράγματι η ποινική δογματική; Στην πραγματικότητα. είναι μια συνεπής εφαρμογή της αρχής της αναλογικότητας. Και με την έννοια αυτή έρχομαι αμέσως σε αυτό το άλλο καίριο ζήτημα, που είναι η ποινή. Αυτή είναι το κέντρο, στο οποίο πρέπει να προσανατολίζεται η αναλογικότητα.
ΙΓ. Μάλιστα.
ΝΑ. Δηλαδή , έχουμε το σημείο αφετηρίας και αναφοράς μας που είναι η ποινή. Ξέρουμε τι είναι η ποινή πολύ καλά
ΙΓ. Εσείς την είχατε πάντοτε κεντρικό μέγεθος
ΝΑ. Την είχα και την έχω, νομίζω ότι έτσι πρέπει. Η ποινή είναι ένα κακό το οποίο επιβάλλεται ως φορέας μιας ιδιαίτερης κοινωνικής αποδοκιμασίας, είναι δε, σε κάθε περίπτωση, ένα δεινό
ΙΓ. per se
ΝΑ. Per se. Το οποίο επιβάλλεται σε κάποιον, στον δράστη μιας αξιόποινης πράξης, για να το αισθανθεί ως κακό, έτσι δεν είναι;
ΙΓ. Ναι
ΝΑ. Θέλουμε να πονέσει. Αυτό είναι η έννοια της ποινής
ΙΓ. Ακριβώς.
ΝΑ. Έχουμε λοιπόν αυτό το πράγμα που είναι η ποινή και με αυτό έχει να κάνει η ποινική επιστήμη, η νομική ποινική επιστήμη. Και προεχόντως με αυτό έχει να κάνει και το ποινικό δόγμα. Το ποινικό δόγμα λοιπόν έγκειται στον έλεγχο όλων των επί μέρους διατάξεων υπό το πρίσμα της αναλογικότητας, που πρέπει να υπάρχει ανάμεσα στην τιμωρούμενη συμπεριφορά και την ποινή. Τα ελαττώματα που υπάρχουν και πρέπει να εξοβελιστούν, πχ. οι δυσαναλογίες ανάμεσα στα εντός εισαγωγικών εγκλήματα και στην επιβολή ποινής, αφού το έγκλημα πρέπει να είναι το αντίστοιχο του κακού που ενέχει η ποινή. Αυτό το πράγμα δε μπορούμε να το βάλουμε στην άκρη, δεν μπορούμε να υποχωρήσουμε, αυτή είναι η δουλειά του ποινικού δικαίου και με αυτή την έννοια χρειαζόμαστε ακριβώς τώρα, ύστερα από όλα αυτά, περισσότερο δόγμα. Χρειάζεται μεγαλύτερη προσοχή, προκειμένου να ελέγχουμε τι είναι αυτό που λέμε και τι είναι αυτά που κάνουμε
ΙΓ. Αλλά, εάν σας καταλαβαίνω καλά, το δόγμα αυτό θα το εφαρμόσουμε τότε περισσότερο για τον έλεγχο της νομοθετικής ορθότητος και λιγότερο για την εφαρμογή των νόμων
ΑΝ. Όχι . Δεν τη βλέπω αυτή τη διαφοροποίηση
ΙΓ. Δεν τη βλέπετε;
ΝΑ. Και για την εφαρμογή των νόμων
ΙΓ. Οι νόμοι αυτοί μπορούν να εφαρμοστούν ;
ΝΑ. Αν είναι σωστοί, δηλαδή σύμφωνοι με την συνταγματική αρχή της αναλογικότητας (άρθρο 25 § 1 του Συντάγματος).
ΙΓ. Αν είναι βεβαίως σωστοί
ΝΑ. Αν είναι σωστοί και δεν είναι γίνονται στην πράξη προϊόντα του νομικού ρεαλισμού
ΙΓ. Ακριβώς
ΝΑ. Η εφαρμογή του δικαίου, η πράξη, πρέπει να είναι κολλημένη στο ποινικό δόγμα σε αυτό που είναι το ποινικό δίκαιο.
ΙΓ. Εάν οι νόμοι είναι σωστοί
ΝΑ. Εάν οι νόμοι είναι σωστοί, αν δεν είναι τι να κάνουμε, να τους αλλάξουμε
ΙΓ. Και εκεί είναι χρήσιμο θα έλεγα το δόγμα, διότι εκεί η δογματική θα αναδείξει την αδυναμία και το ελάττωμα των νόμων.
- Ακριβώς.
IΓ. Λοιπόν να πάμε τώρα κάπου αλλού, γίνεται τώρα, μάλλον εδώ και αρκετά χρόνια, πολύ συχνά λόγος για το ότι χρειάζεται να ληφθούν μέτρα για την επιτάχυνση της ποινικής δίκης. Τι σημαίνει άραγε αυτό και ποια θα ήταν πράγματι ουσιαστικά μέτρα για κάτι τέτοιο, διότι όπως ξέρετε οι απόπειρες για να επιτευχθεί αυτό είναι δεκάδες με πολύ μικρά αποτελέσματα.
ΝΑ. Η ανάγκη είναι σίγουρα δεδομένη, σίγουρα υπάρχει ανάγκη και σίγουρα κάτι πρέπει να γίνει, έτσι δεν είναι; Δεν ξέρω τι ακριβώς προτείνεται, το μόνον σίγουρα προτεινόμενο είναι αυτή η ιστορία του plea bargaining, με την οποία εγώ είμαι κατά βάση αντίθετος
ΙΓ. Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον. Γιατί;
ΝΑ. Πρώτα- πρώτα, υπάρχουν δύο μορφές plea bargaining. Η μία είναι το bargaining, το παζάρεμα που γίνεται με τον Εισαγγελέα όπως προβλέπει και το σχέδιο που έχουνε φτιάξει εδώ πέρα. Υπάρχει ένα σχέδιο που είναι αυτής της μορφής; γίνεται μια συμφωνία μεταξύ του εισαγγελέα και του κατηγορουμένου, δηλαδή της υπεράσπισης του κατηγορουμένου, και στη συνέχεια αυτή η συμφωνία επικυρώνεται εν είδει συμβολαιογραφικής πράξεως, από το δικαστήριο.
ΙΓ. Μάλιστα.
ΝΑ. Από το δικαστή. Αυτό είναι η μία προτεινόμενη μορφή του bargaining, την οποία θεωρώ τελείως αντισυνταγματική. Το Σύνταγμα λέει ότι η Ποινική Δικαιοσύνη απονέμεται από τα τακτικά ποινικά δικαστήρια.
ΙΓ. Από δικαστές.
ΝΑ. Από δικαστές και με τους τρόπους τους γνωστούς, ενώ εδώ τίποτε δεν είναι σύμφωνο με το Σύνταγμα. Δεν υπάρχει δημοσιότητα, δεν υπάρχει προφορικότητα, δεν υπάρχει αναζήτηση της αλήθειας, δεν υπάρχει τίποτα.
ΙΓ. Μάλιστα.
ΝΑ. Η άλλη μορφή είναι.. η συμφωνία με το δικαστήριο η οποία έχει εισαχθεί στη Γερμανία και έχει γίνει δεκτή με κάποιους περιορισμούς και από το συνταγματικό δικαστήριο της Γερμανίας. Η συνεννόηση γίνεται με το δικαστή, ο δικαστής δε παύει να έχει καθήκον αληθείας, πρέπει να ψάξει να βρει την αλήθεια, έτσι δεν είναι; Γι’ αυτό εάν δει, στη συνέχεια ότι δεν τελειώνει η υπόθεση μια και έξω, εάν και από την προσωπική επαφή που έχει με τον κατηγορούμενο αντιληφθεί ότι η ομολογία του είναι προβληματική, έχει υποχρέωση να σταματήσει την όλη ιστορία και να το ανακοινώσει στον κατηγορούμενο. Και με αυτή τη μορφή όμως θεωρώ ότι δεν στέκει η υπόθεση του plea bargaining για πολλούς και διάφορους λόγους τους οποίους δεν ξέρω αν μπορώ εδώ τώρα να τους αναπτύξω. Ο Μυλωνόπουλος, λόγου χάρη, έχει προτείνει να εισαχθεί και σ’ εμάς το plea bargaining χωρίς να κάνει αυτή τη διάκριση μεταξύ των δύο μορφών, υποθέτω ότι και αυτός θα είναι υπέρ της δεύτερης, δηλαδή της συμφωνίας με το δικαστήριο αλλά…..
ΙΓ. Κάτι έχει αναπτύξει ο Μυλωνόπουλος προφανώς που θέλατε…
ΝΑ. Ναι, ο Μυλωνόπουλος, ο ίδιος δέχεται ότι σε κάθε περίπτωση αυτές οι συμφωνίες μεταξύ του κατηγορουμένου και του εισαγγελέα ή του δικαστηρίου πρέπει να αφορούν μόνο σε ελάσσονος σημασίας εγκλήματα.
Ι.Γ. Μάλιστα
ΝΑ. Επομένως…
ΙΓ. Θέλετε να πείτε ότι είναι «δώρον άδωρον»;
ΝΑ. Μάλλον δώρον άδωρον, γιατί θα έλεγα, ότι αν δει κανείς την ελληνική πραγματικότητα, αυτό που την επιβαρύνει ίσως περισσότερο είναι αυτές οι δίκες-μαμούθ οι οποίες κατασκευάζονται τελευταία.
ΙΓ. Βεβαίως.
ΝΑ. Με δεκάδες ή και δεν ξέρω πόσο.. πολλές δεκάδες κατηγορουμένων , οι οποίες είναι μάλλον καινούργιο φαινόμενο, δεν υπήρχε παλαιότερα αυτό το πράγμα.
ΙΓ. Όχι, υπήρχε στην Ευρώπη πριν από εμάς, εδώ δεν είχε έρθει. Τώρα ήρθε.
ΝΑ. Είναι από τις νέες εισαγωγές εδώ από την Ευρώπη. Αλλά και στη Ευρώπη δεν ξέρω αν υπήρχαν τέτοιου είδους…
ΙΓ. Υπήρχαν στην Ιταλία, οι μεγάλες δίκες.
ΝΑ. Σαν αυτές που ζούμε τώρα, γιατί και εδώ από τότε ιδίως που έγιναν τα ειδικά ανακριτικά γραφεία με προέδρους Πρωτοδικών επικεφαλής (νόμος 4022), έχει αυξηθεί πολύ η συχνότητα τέτοιων δικών. Αν δει κανείς τι ακριβώς συμβαίνει, έχω και κάποια προσωπική εμπειρία...
ΙΓ. Ναι φυσικά.
ΝΑ. Σε μια δίκη που την ξέρετε, γιατί σχολιάσατε πρόσφατα την επ’ αυτής απόφαση που έβγαλε ο Άρειος Πάγος, είχε πέσει μια πινακίδα σήμανσης του δρόμου πάνω σε ένα αυτοκίνητο. Σκοτώθηκε ένας επιβάτης και τραυματίστηκαν δύο. Επ’ αυτής λοιπόν άρχισε μια ποινική διαδικασία και το αποτέλεσμα ήτανε να ασκηθεί ποινική δίωξη και να φτάσουνε στο ακροατήριο γύρω στους 30 ανθρώπους.
ΙΓ. Μάλιστα.
ΝΑ. Όλοι οι μηχανικοί και όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι οι οποίοι κατά οποιαδήποτε τρόπο, άμεσο ή έμμεσο, θα μπορούσαν να έχουν σχέση με τη σήμανση στους δρόμους, και με την πινακίδα, και το τι έπρεπε να γίνει και τι δεν έπρεπε να γίνει, ούτε λίγο ούτε πολύ κάπου 30 άνθρωποι έκατσαν στο σκαμνί. Συν ένα- δύο δικηγόρους που είχε ο καθένας, καταλαβαίνετε τι χάος δημιουργήθηκε και τελικά δεν έγινε τίποτε. Το αποτέλεσμα ήταν ότι τελικά ύστερα από αποφάσεις σε πρώτο και δεύτερο βαθμό και δύο αναιρέσεις αθωώθηκαν όλοι.
ΙΓ. Αθωώθηκαν με δόσεις όλοι;
ΝΑ. Ναι, με δόσεις αθωώθηκαν όλοι, ήτανε μια αρλούμπα – ο πραγματικός ένοχος έμεινε έξω από κάθε κατηγορία. Εκεί λοιπόν είναι, εκεί υπάρχει το λάθος και εκεί κάτι πρέπει να γίνει, ήθελα να πω δε ότι σε δίκες τέτοιου μεγέθους, της Siemens π.χ.
ΙΓ. Η οποία θα φτάσει κοντά τους 70 κατηγορούμενους .
ΝΑ. Θα φτάσει τους 70 κατηγορουμένους ή στη δίκη της Χρυσής Αυγής με 60 τόσους κατηγορουμένους. Σε τέτοιες δίκες δεν τίθεται λοιπόν στην πραγματικότητα ζήτημα plea bargaining, τί plea bargaining, πως θα γίνει εκεί το plea bargaining; Με 40, 50, 60 ανθρώπους δεν μπορεί να λειτουργήσει, γιατί ο ένας θα μπορεί να παρασέρνει τον άλλον, να του λέει εσύ πέστα γιατί ο άλλος τα είπε ή και πόσα θες για να πεις… και έτσι φτάνουμε στο λεγόμενο prisoner’s dilemma. Σε τέτοιες δίκες, συνεννοήσεις δεν χωρούν.
ΙΓ. Είναι καταδικασμένο;
ΝΑ. Είναι καταδικασμένο. Θα πρέπει λοιπόν να αναζητηθούν άλλες λύσεις
ΙΓ. Ακριβώς.
ΝΑ. Μια πρώτη λύση είναι λοιπόν να συμμαζευτούν οι παραπομπές δεκάδων ατόμων, μόνο όπου αυτό είναι απολύτως απαραίτητο, αν δεν είναι, πρέπει να βρουν τρόπο περιορισμού. Αλλιώς, δεν πάει το πράγμα.
ΙΓ. Και μάλιστα μετά από δεκαετίες.
ΝΑ. Και μάλιστα μετά από δεκαετίες , είναι αστείο το πράγμα. Από κει και πέρα τι να πώ!
ΙΓ. Θυμάστε ότι παλιά μιλούσαμε πάντοτε για αποποινικοποίηση. Αυτό φαίνεται να έχει μπει σε δεύτερη μοίρα, εντοπίσατε τώρα το plea bargaining, εντοπίσατε τις δίκες μαμούθ που επηρεάζουν το χρόνο απόδοσης δικαιοσύνης. Όμως δεν θα ήτανε π.χ. μια λύση, παρόλο που φαίνεται να είμαι εκτός κλίματος εποχής, να μην λύνονται όλα τα εισπρακτικά προβλήματα του κράτους μέσω του ποινικού δικαίου;
ΝΑ. Μα δεν γίνεται, αυτό είναι το σπουδαιότερο από όλα, δηλαδή πρέπει να υπάρξει κάποια νομοθετική πρόβλεψη που να έχει αντίκτυπο σε αυτού του είδους τις περίεργες ποινικές διαδικασίες… αλλά πρέπει να βρεθούν και άλλοι τρόποι ενδεχομένως για τις ελαφρότερες περιπτώσεις.
ΙΓ. Αρχή της σκοπιμότητος;
ΝΑ. Αρχή της σκοπιμότητος. Σε ένα βαθμό και εκεί είναι ένα πρόβλημα, πώς θα την περιορίσει κανείς αυτή την αρχή της σκοπιμότητας.
ΙΓ. Πολύ δύσκολα φαντάζομαι
ΝΑ. Αλλά κάτι πρέπει να γίνει, πρέπει να βρεθούν και πρακτικά τρόποι καλύτερης αντιμετώπισης των θεμάτων αυτών. Για να αρχίσουμε με απλοϊκά πράγματα, λόγου χάριν με το ωράριο των δικαστηρίων που είναι τώρα 9 με 3, με διάλειμμα στη μέση περίπου μίας ώρας, σύνολο 5 ώρες, άλλοτε δεν ήταν έτσι.
ΙΓ. Να πω όμως κάτι, δεν φταίνε οι δικαστές γι αυτό. Δεν είναι ωράριο των δικαστών είναι το ωράριο των γραμματέων.
ΝΑ. Ε, ωραία!
ΙΓ. Οι δικαστές πολλές φορές κάνουνε προσπάθεια…
ΝΑ. Τόσο το χειρότερο, κάτι πρέπει να γίνει
ΙΓ. Ναι
ΝΑ. Είναι μια χονδροειδής αντιμετώπιση. Θυμάμαι τους παλιούς δικαστές και τα παλιά δικαστήρια.
ΙΓ. Μέχρι τα μεσάνυχτα, τα ξημερώματα..
ΝΑ. Μέχρι την άλλη μέρα !
ΙΓ. Καθόντουσαν όμως και οι γραμματείς και οι δικηγόροι, δεν κάθονται πλέον
ΝΑ. Τέλος πάντων, πρέπει να βρεθούν και τρόποι τέτοιοι απλοϊκοί, τέτοιες πρακτικές λύσεις, να πούμε, αντιμετώπισης της κατάστασης
ΙΓ. Άρα, οι πρακτικές λύσεις είναι σημαντικό πράγμα. Άλλα μήπως αυτό συνδέεται με το επόμενο θέμα, δηλαδή ακούμε περί συνταγματικής αναθεώρησης η οποία μπορεί να αφορά στη δικαιοσύνη, υπάρχουν κάποιες, εσείς βλέπετε να υπάρχει κάποια παρέμβαση δυνατή στο σύνταγμα η οποία να υποβοηθήσει, ας πούμε, την απονομή της δικαιοσύνης. Αν βλέπετε κάτι τέτοιο;
ΝΑ. Καθόσον αφορά στο θέμα της επιτάχυνσης, δεν έχω αντιληφθεί κάτι τέτοιο.
ΙΓ. Για την ποινική δικαιοσύνη ειδικά.
ΝΑ. Ειδικά.
ΙΓ. Αλλά γενικότερα ίσως;
ΝΑ. Αυτά που πρέπει να υπάρχουν για την ποινική δικαιοσύνη υπάρχουνε όντως στο Σύνταγμα. Δικονομικές βελτιώσεις, όμως, σε επίπεδο Κώδικα Ποινικής Δικονομίας ασφαλώς μπορεί να υπάρξουν, ιδίως καθόσον αφορά στην επιτάχυνσης της προδικασίας. Ενγένει ο θεσμός της τακτικής ανάκρισης αναδεικνύεται ως προβληματικός
ΙΓ. Μπορεί να υπάρχουν ίσως ανάγκες για μεγαλύτερες μεταβολές, γενικές όμως όχι ειδικά για την ποινική δικαιοσύνη.
ΝΑ. Υπάρχει π.χ. αυτό το θέμα τώρα της ευθύνης των πολιτικών, το άρθρο 86 κλπ.
ΙΓ. Όχι θα μπορούσε κανείς να σκεφτεί ότι ίσως μια διαφορετική δομή στη δικαιοσύνη, να είναι μια δικαιοσύνη λιγότερο ιεραρχική, με ανεξαρτησία των δικαστηρίων τοπική, χωρίς να ανάγονται όλα στο Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο. Ίσως αν κάποιες αλλαγές δομής εισαχθούν, αλλά αυτές βέβαια δεν αφορούν την ποινική δικαιοσύνη
ΝΑ. Δεν αφορούν την ποινική δικαιοσύνη, και αυτή τη στιγμή δεν είμαι πρόχειρος να πω τίποτα…
ΙΓ. Εντάξει δεν είσθε, δεν είναι άλλωστε και το αντικείμενο μας.
ΝΑ. Δεν το βλέπω.
ΙΓ. Τώρα, πάμε σε ένα άλλο θέμα. Έχετε υπάρξει για πάρα πολλά χρόνια πανεπιστημιακός δάσκαλος, έχετε ζήσει τα προβλήματα του πανεπιστημίου και ειδικότερα της Νομικής Σχολής, ποια θα λέγατε, τουλάχιστον, στα δικά μας τα χωράφια, στην Νομική, ότι είναι τα μεγαλύτερα προβλήματα του Πανεπιστημίου;
ΝΑ. Του Ελληνικού Πανεπιστημίου…, έχουμε νομίζω 21 ή 22 Πανεπιστήμια, δεν ξέρω πόσα. Έξω πέφτω;
ΙΓ. Έχει και σημασία; Αν είναι 20 ή 22 ή 23;
ΝΑ. Και βάλτε και πόσα ΤΕΙ κτλ
ΙΓ. Δεν έχουμε όμως πολλές Νομικές Σχολές.
ΝΑ. Αυτό ήθελα να πω, η Νομική έχει καταφέρει να προφυλαχτεί από τον αυτόν το γελοίο πληθωρισμό των Πανεπιστημίων και των πανεπιστημιακών και έχει τρεις νομικές σχολές, οι οποίες είναι σε αξιόλογο επίπεδο και οι τρεις. Έτσι δεν είναι;
ΙΓ. Πολύ σωστά.
ΝΑ. Με αυτή την έννοια η Νομική έχει καταφέρει να προστατευθεί από κάποια από τα χάλια του ελληνικού πανεπιστημίου. Από την άλλη βέβαια, υπάρχει γενικά, αυτή η πολιτικοποίηση του πανεπιστημίου, … είχαν αρχίσει να γίνονται κάποια βήματα, αλλά τελικά πήγαμε πίσω.
ΙΓ. Μάλιστα
ΝΑ. Κατά τ’ άλλα, για το ελληνικό Πανεπιστήμιο θα είχα και άλλα πράγματα να πω. Εγώ λ.χ. ανέκαθεν θεώρησα ότι η αυτή η μεταρρύθμιση του 81-’82, πότε ήτανε, ήταν προβληματική.
ΙΓ. Δηλαδή, δεν συμμερίζεστε την άποψη ότι ο νόμος πλαίσιο, ας πούμε, εκείνη την εποχή τουλάχιστον και χρόνια μετά, άνοιξε τα πανεπιστήμια ήρθαν καινούργιοι άνθρωποι και στις Νομικές Σχολές, δηλαδή θυμάμαι που ήσαστε παλιά 8-10 τακτικοί καθηγητές
ΝΑ. Αυτό το άνοιγμα ήτανε πράγματι κάτι σημαντικό, και εξαιτίας του μπόρεσαν να μείνουν οι τρεις και μόνο νομικές σχολές και δεν φτάσαμε σε υπερβολές. Από την άλλη μεριά η κατάργηση λ.χ. της υφηγεσίας δεν ήταν άνοιγμα, αλλά κλείσιμο!
ΙΓ. Πολύ ωραία.
ΝΑ. Δεν παρεισέφρησαν πάντως άσχετοι άνθρωποι μέσα…. Τόσο μάλιστα αποδοτικό ήταν το πράγμα, ώστε συμψηφίστηκε με το φαινόμενο πολυάριθμων νομικών καθηγητών νομικών μαθημάτων σε άλλες μη-νομικές σχολές πολλών Πανεπιστημίων
ΙΓ. Σε μη νομικές σχολές;
ΝΑ. Σε μη νομικές σχολές, σε πολύ μεγάλο αριθμό όπου είναι και πρόσωπα γνωστά και μη εξαιρετέα, τα οποία είναι Καθηγητές νομικών μαθημάτων.
ΙΓ. Βέβαια, υπήρχε μια διέξοδος πάντοτε σε κάποιο επίπεδο προσωπικό, κάποιοι που δεν μπορούσαν να στεγαστούν στις νομικές σχολές, να βρίσκουν μια διέξοδο σε συγγενείς σχολές ή κλάδους, όπως στο Πάντειο, ας πούμε;
ΝΑ. Ναι.
ΙΓ. Εντάξει, αυτή η τάση, ενισχύθηκε.
ΝΑ. Ναι τέλος πάντων αυτό δεν είναι κατ’ ανάγκη βλαπτικό
ΙΓ. Τώρα ένα άλλο θέμα, αρχίζουν οι ερωτήσεις και γίνονται λίγο, λίγο πιο προσωπικές ας πούμε. Έχετε περάσει δεκαετίες διδάσκοντας στο Πανεπιστήμιο και έχοντας χιλιάδες μαθητές. Πόσο σημαντικό ήταν για εσάς να δημιουργήσετε μαθητές, που να ακολουθήσουν τις επιστημονικές σας απόψεις; Με άλλα λόγια Σχολή.
ΝΑ. Ναι… εδώ πρέπει να σας πω ότι ήμουν πάντα αρνητικός σε αυτή την τάση, σε σχέση με αυτή την τάση. Δεν φιλοδόξησα ποτέ να γίνω μ’ αυτή την έννοια σχολάρχης με πειθήνιους μαθητές, που είναι κάτι, που ενγένει δεν έλειψε στην Ελλάδα, έτσι δεν είναι;
ΙΓ. Όχι.
ΝΑ. Και μάλιστα θυμάμαι ήδη από τα φοιτητικά μου χρόνια στην Γερμανία, όπου υπήρχε, τότε μια «σχολή», δηλαδή επιστημονική κατεύθυνση, στον χώρο των Ποινικών επιστημών, που διεκδικούσε αποκλειστικότητα στη γνώση, περιχαρακωμένη και επιθετική ταυτόχρονα..
ΙΓ. Εννοείτε, την finale Handlungslehre, τον Welzel;
ΝΑ. Τον Welzel, ο οποίος ήταν ο «σχολάρχης», par excellence. Εγώ εμαθήτευσα σε έναν Karl Engisch, ο oποιος ήταν….
ΙΓ. Όχι και σε έναν. Στον Karl Engisch!
ΝΑ. Ο οποίος ακριβώς κάθε τόσο φρόντιζε να το λέει αυτό, ότι «εγώ δεν κάνω Σχολή», δεν ενδιαφέρομαι να κάνω Σχολή. Ενδιαφέρομαι να πω πράγματα που θα έχουν αξία, ενόψει προόδου της επιστήμης, δεν με ενδιαφέρει να έχω ανθρώπους οι οποίοι τυφλά ασπάζονται τις σοφίες μου.
ΙΓ. Δεν είναι όμως αλήθεια ότι πιο πολύ θυμάται κανείς σήμερα τον Engisch από τον Welzel;
ΝΑ. Εκεί ήθελα να καταλήξω. Τι να πει κανείς; Υπήρχε λοιπόν τότε «σχολή», της οποίας το κεντρικό αντικείμενο ήταν όλο κι όλο, με δυο λόγια, ότι ο δόλος είναι στοιχείο της πράξεως.
ΙΓ. Ναι.
ΝΑ. Tης πράξεως, έτσι δεν είναι; Και επομένως όπου δεν υπήρχε δόλος δεν υπήρχε πράξη, και έτσι προέκυπτε λ.χ. απ’ αυτή την ιστορία μια υπερπροβολή της λεγόμενης έμμεσης αυτουργίας.
ΙΓ. Βεβαίως.
ΝΑ. Περιθωριακά ζητήματα, τα οποία δεν είχαν ιδιαίτερη πρακτική αξία.
ΙΓ. Ίσως σε κάποια δογματικά ζητήματα βοηθήσανε αλλά.
ΝΑ. Αλλά «Σχολή» στηριγμένη, σε αυτή την ιστορία ήταν κάτι τελείως υπερβολικό. Να γενικεύσω όμως: εγώ δεν εκπροσωπώ καμία σπουδαία παρτίδα σοφίας, την οποία έτσι κατά αποκλειστικότητα διαχειρίζομαι και επομένως δεν ήταν αυτό που με ενδιέφερε, να κάνω μ’ αυτή την έννοια μαθητές.
ΙΓ. Δεν σας ενδιέφερε να κάνετε μαθητές υπό την έννοια της Σχολής. Μαθητές βγάλατε όμως.
ΝΑ. Αυτό αν έγινε…..
ΙΓ. Ελπίζω τουλάχιστον.
ΝΑ. Τόσο το καλύτερο!
ΙΓ. Νομίζω ότι έγινε, δηλαδή πράγματι, οι άνθρωποι που είναι τώρα, σε αυτή τη γενιά, ας πούμε τη δική μου ή και μετά στους νεότερους, πολλοί από αυτούς υπήρξαν μαθητές σας, και πιστεύω ότι τους επηρεάσατε και στην επιλογή τους.
ΝΑ. Μπορεί.
ΙΓ. Δηλαδή, αναφερόμενος σε εμένα, εγώ πήγα στο Ποινικό, επειδή ήσαστε εσείς, αλλιώς δεν θα πήγαινα ποινικό, έτσι νομίζω και άλλοι άνθρωποι.
ΝΑ. Ναι.
ΙΓ. Και νομίζω και το ίδιο ισχύει και για τον Χρίστο Μυλωνόπουλο.
ΝΑ. Πιστεύω ναι, ίσως και για άλλους ακόμη…
ΙΓ. Και άλλους ναι. Εν ενεργεία.
ΝΑ. Εν ενεργεία. Ας πούμε ο Χαραλαμπάκης.
ΙΓ. Ο Χαραλαμπάκης βεβαίως. Ο Αναγνωστόπουλος.
ΝΑ. Ο Αναγνωστόπουλος.
ΙΓ. Βεβαίως.
ΙΓ. Θα ερχόμουν τώρα σε ένα συγγενές θέμα όχι βεβαίως απολύτως, αλλά αν σας ρώταγε ένας φοιτητής σήμερα… «Εσείς διαβάσατε κάποια βιβλία που σας επηρέασαν, στην πορεία σας» θα τους συστήνατε να διαβάσουν κάποια βιβλία;
ΝΑ. Ναι. Εκ των πραγμάτων δηλαδή ένας νέος φοιτητής, καλός φοιτητής με κάποια ενδιαφέροντα, δεν μπορεί να ξεκινήσει από πουθενά αλλού, παρά από τα συγκεκριμένα συγγράμματα με τα οποία βρίσκεται να έχει να κάνει. Επομένως, εάν προσπαθήσω να σκεφτώ τι είναι, εκείνο που εμένα με ώθησε να πάρω αυτή την κατεύθυνση, βέβαια μια κατεύθυνση που καθεαυτή είναι ιδιαίτερα ελκυστική, το Ποινικό Δίκαιο
ΙΓ. Ναι το Ποινικό Δίκαιο είναι fascinating! (γοητευτικό)
ΝΑ. Fascinating έτσι δεν είναι; Είναι το βιβλίο του Χωραφά λόγου χάρη
ΙΓ. Μάλιστα.
ΝΑ. Το βιβλίο του Τζωρτζόπουλου, το οποίο εκτιμούσα επίσης ιδιαίτερα
ΙΓ. Ποιο βιβλίο του Τζωρτόπουλου, μια που αναφέρατε…
ΝΑ. Το Εγχειρίδιο του Γενικού Μέρους του Ποινικού Δίκαιου. Δεν το έχετε διαβάσει;
ΙΓ. Το έχω, αλλά αυτό το βιβλίο εξαφανίστηκε μετά, επικράτησε πλήρως ο Χωραφάς
ΝΑ. Ναι, πράγματι, πέθανε πολύ νέος αυτός.
ΙΓ. Ήταν καθηγητής στη Θεσσαλονίκη;
ΝΑ. Καθηγητής στη Θεσσαλονίκη.
ΙΓ. Άρα, θα μπορούσε και η Θεσσαλονίκη να έχει μια παράδοση.
ΝΑ. Ναι τον διαδέχθηκε ο Γάφος. Παράδοση πάντως δημιουργήθηκε και εκεί
ΙΓ. Στη Θεσσαλονίκη.
ΝΑ. Στη Θεσσαλονίκη. Ο Τζωρτζόπουλος ήτανε κάποιος, αν πιάσετε το βιβλίο του είναι ένα ενδιαφέρον βιβλίο. Τώρα για να γυρίσω σε προηγούμενο ερώτημα, τι βιβλίο ποινικού περιεχομένου πέρα από τα «σχολικά» θα συνιστούσα να πάρουν. Αυτό είναι δύσκολο
ΙΓ. Ναι.
ΝΑ. Και επιμέρους μονογραφίες φυσικά, αν έχουν κάποια αξία.
ΙΓ. Άρα θα μπορούσατε να ας πούμε να συστήσετε , ας μην είναι ποινικό. ας πούμε, του Engisch το «Einführung in das juristische Denken».
ΝΑ. Πιθανόν, ή του Garland το «Punishment and Modern Society». Μου είχε αρέσει πολύ αυτό το βιβλίο αλλά αυτονόητα και άλλα κλασσικά βιβλία όπως το «Dei delitti e delle pene» του Beccaria, μάλιστα αν το πάρει κανείς στην μετάφραση με σχόλια του Κοραή είναι ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον ανάγνωσμα. Ακόμα, από τους μεταγενέστερους τις «διαλέξεις και μελέτες» του v. Liszt και το τετράτομο έργο του Feinberg για την «βλάβη»
ΙΓ. Πάντως, συμφωνείτε και εσείς ότι κάποιος θα πρέπει να βρει το κίνητρο μέσα του, μέσα από το αντικείμενό του, δηλαδή σε βιβλία του αντικείμενού του για το τι θα κάνει μετά
ΝΑ. Βέβαια, έχει να κάνεις με μια ευνοϊκή προδιάθεση, που εμείς είχαμε για το ποινικό δίκαιο έτσι δεν είναι; Είναι κάτι ενδιαφέρον βεβαίως, από εκεί και πέρα…
ΙΓ. Είναι όμως αλήθεια ότι επηρεάζει και ο δάσκαλος. Δηλαδή εγώ είχα ευνοϊκή προδιάθεση ότι είναι ωραίο το ποινικό, αλλά και είχα και ευνοϊκή προδιάθεση γιατί μου άρεσε το βιβλίο σας και μου αρέσατε και εσείς σαν δάσκαλος. Δεν είναι και αυτό μια ευνοϊκή προδιάθεση;
ΝΑ. Σίγουρα είναι, και για μένα ας πούμε ο Χωραφάς με τον τρόπο του ήταν κάτι ξεχωριστό
ΙΓ. Ξεχωριστό, εγώ δεν τον πρόλαβα για ένα δύο χρόνια.
ΝΑ. Ήτανε σημαντικός. Ένα ανοιχτό μυαλό παρόλη την σοβαρή σωματική μειονεξία του.
ΙΓ. Εντάξει ναι. Έχω ακούσει διάφορα
ΝΑ. Ναι ο καημένος, και μάλιστα είχα περισσότερο συνδεθεί μαζί του εκείνη την εποχή που ήταν υποψήφιος να γίνει και ακαδημαϊκός .
ΙΓ. Του βγάλανε κάτι σχόλια νομίζω.
ΝΑ. Ο Δημήτρης Ψαθάς δημοσίευσε έναν λίβελο με ήρωα κάποιον «Μαχμούτ Μακρυχέρη» και αυτό τον σκότωσε. Ήταν ένας άνθρωπος πραγματικά αξιόλογος. Ήταν ευφυής και καλός, ανοιχτόμυαλος.
ΙΓ. Ήταν ανοιχτό μυαλό, αυτό φαίνεται από το γενικό μέρος του Ποινικού του που ακόμη και σήμερα είναι σύγχρονο.
ΝΑ. Το οποίο βέβαια είναι στην εποχή του τοποθετημένο, είναι από άνθρωπο της εποχής του
ΙΓ. Αλλά μπορεί και σήμερα να σταθεί μια χαρά
ΝΑ. Και έγραφε. Έγραφε καλά, του άρεσε να γράφει γλωσσικά επιμελημένα, το έλεγε κιόλας. Ότι έχει αισθητική αξία και το καλό επιστημονικό βιβλίο
ΙΓ. Αυτό είναι πολύ σημαντικό που είπατε, ότι έχει αισθητική αξία το καλό επιστημονικό βιβλίο. Το βιβλίο του Garland, που είπατε προηγουμένως, είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα. Να ρωτήσω κάτι τώρα, για το οποίο κατά καιρούς μας έχουν κατηγορήσει όλους και εσάς και εμένα και άλλους. Θεωρείτε απαραίτητη την άσκηση της ποινικής δικηγορίας για τον καθηγητή του ποινικού δικαίου; Υπάρχει δυνατότητα αρμονικής συνύπαρξης πανεπιστημιακού και δικηγορικού λειτουργήματος;
ΝΑ. Δεν ξέρω αν είναι απαραίτητο, δεν ξέρω αν μπορεί να το πει κανείς
ΙΓ. Τουλάχιστον για κάποιες ειδικότητες.
ΝΑ. Είναι όμως σε κάθε περίπτωση νομίζω χρήσιμο, για αυτόν που θέλει να διδάσκει τους νέους ποινικό δίκαιο, κατεξοχήν το ποινικό δίκαιο;
ΙΓ. Κατεξοχήν θα έλεγα, πως δεν μπορεί να διδάξει κανείς Ποινική Δικονομία αν δεν έχει δει πως είναι το δικαστήριο;
ΝΑ. Είναι δυνατόν;
ΙΓ. Άρα δεν είναι απλώς, χρήσιμο, είναι και απαραίτητο.
ΝΑ. Ναι, καθόσον αφορά στην Ποινική Δικονομία είναι απαραίτητο. Εκεί είναι και απαραίτητο. Υπήρξαν καθηγητές του Ποινικού Δικαίου, οι οποίοι από Ποινική δικονομία δεν είχαν ιδέα!
ΙΓ. Ιδέα;
ΝΑ. Ναι, δεν είχαν ποτέ πατήσει το πόδι του σε ποινικό δικαστήριο.
ΙΓ. Άρα πιστεύετε ότι μπορεί κανείς να ασκεί δικηγορία και να είναι καθηγητής, δηλαδή να μπορεί να τα παντρέψει αυτά
ΝΑ. Να τα παντρέψει, νομίζω ναι, σε όφελος και της επιστήμης και της πανεπιστημιακής διδασκαλίας έτσι δεν είναι; γιατί, αλλιώς θα πηγαίναμε σε αυτό που έλεγα πριν. Δεν γίνεται αν δεν έχεις ζήσει κατεξοχήν το ποινικό δίκαιο στην πράξη
ΙΓ. Υποθέτω ότι στο εκκλησιαστικό δίκαιο δεν χρειάζεται να είσαι δικηγόρος ας πούμε
ΝΑ. Ή και άλλα
ΙΓ. Ή τα μη νομικά μαθήματα φερ’ ειπείν… εγκληματολογία ξέρω εγώ
ΝΑ. Και νομικά εντάξει, αλλά το ποινικό όμως είναι κάτι άλλο
ΙΓ. Ναι
ΝΑ. Και με αυτή την έννοια μάλιστα, εάν θεωρηθεί ότι κατάφερα κάτι και ότι επηρέασα σε ένα βαθμό και έφτιαξα, με αυτή και μόνο την έννοια, ίσως «Σχολή», για την οποία είμαι υπερήφανος. Είναι ότι έχω…
ΙΓ. Έχετε βγάλει πανεπιστημιακούς δικηγόρους;
ΝΑ. Έχω βγάλει πανεπιστημιακούς δικηγόρους. Ακριβώς επειδή είναι και δικηγόροι, έχουν αποδώσει πράγματα που, αλλιώς
ΙΓ. Δεν θα τα κατάφερναν;
ΝΑ. Δεν θα τα κατάφερναν!
ΙΓ. Και μια τελευταία ερώτηση. Πιο γενική ακόμα και πιο προσωπική. Ξεκινάμε από το γενικό, πόσο συμβάλει στην αντίληψη μας για το επιστημονικό μας αντικείμενο η γενικότερη παιδεία μας. Την δική σας την ευρυμάθεια την ξέρουμε και τα παράλληλα ενδιαφέροντα που έχετε όπως π.χ. την μουσική. Γενικότερα, σας βοήθησε η ανθρωπιστική παιδεία που αναμφίβολα έχετε, ή σας πήρε χρόνο χρήσιμο για την επιστήμη;
ΝΑ. Υπάρχουν τόσοι τρόποι χασίματος σήμερα πολύτιμου χρόνου για την επιστήμη, έτσι δεν είναι; Η ανθρωπιστική παιδεία δεν νομίζω ότι έχει να κάνει με χάσιμο χρόνου.
ΙΓ. Η παρακολούθηση της τηλεόρασης έχει όμως πολλή σχέση με το χάσιμο χρόνου!
ΝΑ. Ας πούμε ότι καθεαυτήν η ανθρωπιστική παιδεία βοηθάει, δεν είναι χαμένος χρόνος. Δεν είναι καθόλου χαμένος χρόνος, και η μουσική βοηθάει, σε φτιάχνει καλύτερο άνθρωπο, αλλά η αλήθεια είναι ότι ενγένει αυξάνονται σήμερα ολοένα οι τρόποι χασίματος πολύτιμου χρόνου. Αν σκεφτεί κανείς την τηλεόραση, τα ραδιόφωνα…
ΙΓ. Το ιντερνετ
ΝΑ. Το ιντερνετ, κατεξοχήν
ΙΓ. Μάθατε να μπαίνετε;
ΝΑ. Όχι, δεν το κατάφερα
ΙΓ. Να πάμε κάτω να σας μάθω…
ΝΑ. Κάποια στιγμή… Είναι φοβερό, το τι χρόνος χάνεται και το τι θα μπορούσε να γίνει με αυτό τον χρόνο, αν σκεφτεί κανείς ας πούμε - να πάω τώρα σε ένα παράδειγμα - ότι ο Αριστοτέλης έζησε μόνο 62 χρόνια κι ο Mozart έφυγε στα 35 του.
ΙΓ. Νέο παιδί έφυγε.
ΝΑ. Νέο παιδί, 62 χρόνια
ΙΓ. Τότε βέβαια 62 χρόνια ήταν υψηλή ηλικία ήταν άλλος ο μέσος όρος ζωής.
ΝΑ. Αλλά ο χρόνος είναι ο ίδιος.
ΙΓ. Ναι ο χρόνος είναι ο ίδιος, ο χρόνος δεν αλλάζει.
ΝΑ. Τι έφτιαξε αυτός ο άνθρωπος!
ΙΓ. Το σύνολο της γνώσης.
ΝΑ. Είναι το σύνολο, όχι μόνο της εποχής του. Και σήμερα ακόμη ζωντανά πράγματα. Λ.χ. το «όργανο» του Αριστοτέλη, όλα είναι μέσα. Είναι απίθανο το τι έγραψε μέσα σε αυτό το χρονικό διάστημα, το οποίο αυτός, ένας αφοσιωμένος άνθρωπος το είχε τότε όλο στην διάθεση του, δεν είχε περισπασμούς.
ΙΓ. Δεν είχε περισπασμούς
ΝΑ. Είναι απίθανο.
ΝΑ. Εδώ έχουμε να έχει αυξηθεί ο χρόνος ζωής αναμφισβήτητα αλλά να έχουν αυξηθεί και οι αφορμές χασίματος του πολλού αυτού, του μακρού χρόνου
ΙΓ. Ίσως θα έπρεπε να βάλει ή να μην βάλει κανείς εδώ την δικηγορία;
ΝΑ. Την δικηγορία; ξέρω εγώ;
ΙΓ. Είναι ένα ερώτημα αυτό
ΝΑ. Ναι, με κάποια έννοια, αλλά πάλι η επαφή με την ποινική πράξη από έναν άνθρωπο που θέλει να την διδάξει, και ενγένει τα προβλήματα που συναρτώνται με αυτή την κρίσιμη πράξη, μπορεί να πει κανείς ότι δεν είναι χαμένος χρόνος. Δεν ξέρω, ίσως κάπου ξεπεράσαμε κάποια όρια … το παρακάναμε ίσως. Όμως η ανάγκη σοβαρής επαφής με την πράξη είναι δεδομένη. Κάτι όμως ήθελα να πω ακόμη για τη σημερινή κατάσταση του ποινικού δόγματος, και της ποινικής νομοθεσίας
ΙΓ. Ναι, βεβαίως
ΝΑ. Υπάρχουν παραδείγματα εισαγωγής νέων ποινικών μορφών, όπως αυτό το φαινόμενο του ξεπλύματος βρώμικου χρήματος που είναι ιδιαίτερα αξιοπρόσεχτο έτσι δεν είναι; Πως μπήκε και πως εξελίχτηκε.
ΙΓ. Και πως συμβιβάζεται με ένα κράτος δικαίου!
ΝΑ. Είναι ένα πράγμα, δηλαδή δεν ξέρω τι ακριβώς σκεφτήκανε. Στην αρχή είχα και εγώ την ιδέα και το υποστήριζα, ότι δεν νοείται να «ξεπλύνεις» αξιόποινα αυτά που «βγάζεις» παράνομα με μόνο το γεγονός της χρήσης ή διάθεσής τους. Εντάξει τα έχω κλέψει, τα έχω εδώ πέρα και τα κάνω ότι θέλω. Τελείωσε!
ΙΓ. Ναι
ΝΑ. Δεν μπορείς, θα έλεγε κανείς, να τον τιμωρήσεις από εκεί και πέρα για το τι τα κάνει ή γιατί τα διατηρεί κρυμμένα. Αυτό, ωστόσο, ξεπεράστηκε.
ΙΓ. Όχι μόνο αυτό, αλλά χρησιμοποιείται για να ξεπεραστεί και η παραγραφή.
ΝΑ. Άλλο αυτό, το ξέπλυμα είναι και διαρκές! Όσο τα έχω κρυμμένα, όπου τα έχω, εγκληματώ!
ΙΓ. Αν τραβήξω ένα ευρώ έχω κάνει πράξη ξεπλύματος
ΝΑ. Και που τα έχω μόνον!
ΙΓ. Και που τα έχω ναι
ΝΑ. Όσο τα έχω.
ΙΓ. Όσο τα έχω.
ΝΑ. Όσο τα έχω. Είναι επινοήσεις που άλλοτε θα φαινόντουσαν απίθανες, μερικές φορές αναμφισβήτητα «χρήσιμες» βέβαια…
ΙΓ. Γιατί όμως εδώ είναι ένα κρίσιμο ερώτημα μιας και γυρίσαμε σε αυτό το θέμα. Γιατί οι επινοήσεις αυτές γίνονται σε εμάς; Γιατί οι γερμανοί δεν έχουν κάνει τέτοια πράγματα; Γράμματα ξέρουν, τόσα γράμματα ξέρουν και οι δικοί μας. Εγώ πιστεύω ότι εδώ πρέπει να ψάξει να βρει κανείς αλλού την αιτία, όχι στην αμάθεια.
ΝΑ. Εδώ είναι ο δικανικός ρεαλισμός.
ΙΓ. Και είναι η πίεση των εξωτερικών παραγόντων
ΝΑ. Η πίεση των εξωτερικών παραγόντων!
ΙΓ. Και οι μικρές αντιστάσεις
ΝΑ. Οι μικρές αντιστάσεις σε αυτή την ιδιόρρυθμη κοινωνία που είναι η νεοελληνική. Όπου είναι πάρα πολλοί παράγοντες που συμβάλλουν σε παραμόρφωση
ΙΓ. Ένα μεγάλο πρόβλημα είναι η αυτοσυνειδησία, η αυτοσυνειδησία των δικαστών. Εάν ο έλληνας δικαστής αποφασίσει ας πούμε ότι ο άνθρωπος Χ είναι κλέφτης, σίγουρα την έχει κάνει την πράξη, είναι «απατεών», θα βρει ή θα προσπαθήσει τουλάχιστον να βρει οπωσδήποτε έναν τρόπο για να τον καταδικάσει, δημιουργώντας ακόμη και νομικά ανοσιουργήματα, όταν έχει την πεποίθηση, εγώ λέω σωστή όχι λάθος, εκ των υστέρων κρίνοντας
ΝΑ. Θα κατασκευάσει θα κάνει…
ΙΓ. Θα κατασκευάσει, θα κάνει, δεν έχει εκεί την συνείδηση ότι έτσι προκαλεί πράγματι πολύ μεγάλη ζημιά. Θεωρεί ότι κάνει έργο αξιέπαινο αφού «βάζει τον κακό μέσα», τον κλέφτη.
ΝΑ. Ενώ τινάζει στον αέρα στην πραγματικότητα όλο το Ποινικό Δίκαιο !
ΙΓ. Ενώ τινάζει στον αέρα όλο το Ποινικό Δίκαιο και όλο το κράτος δικαίου. Έτσι δεν είναι;
ΝΑ. Έτσι
ΙΓ. Αυτό νομίζω ότι είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα.
ΝΑ. Αυτό είναι όντως ένα μεγάλο πρόβλημα.
ΙΓ. Η συνείδηση ας πούμε του τι είναι σωστό για τον δικαστή.
ΝΑ. Και έτσι βλέπει κανείς πάλι να εμφανίζονται αυτές οι περίεργες διατάξεις, σχοινοτενείς και πολυσέλιδες.
ΙΓ. Ναι
ΝΑ. Άρθρο 187, άλλη ιστορία, 187 Α και 187 Β
ΙΓ. Ή κάτι διατάξεις της δικονομίας τεράστιες, μια απίστευτη πολυπλοκότητα
ΝΑ. Άρθρα 242, 308Β ΚΠΔ
ΙΓ. Εμφανίζεται το κράτος ως παθών.
ΝΑ. Μα δεν είναι το κράτος. Εδώ ανακύπτει ένα σοβαρό μειονέκτημα της ιστορίας του plea bargaining. Ο παθών εκεί είναι απέξω. Στήριγμά του είναι, υποτίθεται, όπως λέει ο Μυλωνόπουλος, η αποκατάσταση της ειρηνικής έννομης τάξης. Πως θα την αποκαταστήσεις, όμως, αν τον παθόντα τον βάλεις στην άκρη αντί να τον «καλοπιάσεις». Η απουσία του παθόντος στο Αγγλοσαξωνικό σύστημα δικαιολογείται γιατί εκεί είναι τελείως διαφορετικά τα πράγματα, ισχύοντος του συστήματος της αντιδικίας ανάμεσα στον κατηγορούμενο και το κράτος
ΙΓ. Ακριβώς
ΝΑ. Αυτοί είναι οι δύο αντίπαλοι και τα βρίσκουν εκεί πέρα, έτσι δεν είναι, και τα τακτοποιούν μεταξύ τους
ΙΓ. Και εκεί υπάρχει πρόβλημα με τον παθόντα πάντως.
ΝΑ. Πρόβλημα με τον παθόντα βεβαίως, πάντα υπάρχει
ΙΓ. Διότι δεν υπάρχει κάποιος να τον εκπροσωπήσει.
ΝΑ. Βεβαίως είναι τεράστιο πρόβλημα, ίσως ένα από τα δύο – τρία μεγαλύτερα προβλήματα της ιστορίας αυτής του plea bargaining, ίσως το πρώτο κιόλας
ΙΓ. Ότι δεν λαμβάνεται υπόψη ο παθών.
ΝΑ. Μεταχειρίζομαι τις λέξεις του Μυλωνόπουλου, η ειρηνική έννομη τάξη αποκαθίσταται. Αλλά και τον ίδιο αυτόν που δέχτηκε να ομολογήσει, αν τον ρωτήσεις τι έγινε εκεί πέρα και ομολόγησε; Έ τι να γίνει, θα σου πει, αναγκάστηκα.
ΙΓ. Ναι βέβαια
ΝΑ. Αναγκάστηκα!
ΙΓ. Προκειμένου να διακινδυνεύσω να φάω 20 χρόνια;
ΝΑ. Έτσι θα συμβάλει μάλλον στην μη-αποκατάσταση της ειρηνικής έννομης τάξης, έτσι δεν είναι;
ΙΓ. Σαφώς.
ΝΑ. Έτσι είναι πράγματι, και θα γίνει πιστευτός κιόλας έτσι. Σε όλες τις ποινικές δίκες ο δράστης, προς τα έξω κάτι θα βρει να πει, δεν έφταιγα, δεν το έκανα, χωρίς κατά το πλείστο να γίνεται πιστευτός. Αυτός όμως με το plea bargaining θα γίνει πιστευτός, ότι δεν ήταν ένοχος και αναγκάστηκε, τον πίεσαν να ομολογήσει.
ΙΓ. Ναι , είναι αυτά τα ελαττώματα
ΝΑ. Είναι ένα σωρό.
ΙΓ. Κύριε Καθηγητά, νομίζω ότι θίξατε πολλά προβλήματα που χρονίζουν και έχουν μόνιμη παρουσία στην ελληνική πραγματικότητα του συστήματος Ποινικής Δικαιοσύνης, και μας είπατε πολλά χρήσιμα. Σας ευχαριστούμε για τη συνέντευξη και την ευκαιρία που μας δώσατε να γίνουμε κοινωνοί της σοφίας και της εμπειρίας σας.
