Ν.Μ.: Καταρχάς θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για την τιμή που μου κάνετε να συζητήσω μαζί σας, τον Πρόεδρο της Επιστημονικής Επιτροπής που συνέταξε τον νέο Ποινικό Κώδικα, το περιεχόμενο και τις αλλαγές που επιφέρει ο νέος Κώδικας στα θέματα της ποινικής λειτουργίας της πολιτείας. Θα αρχίσω με κάποιες ερωτήσεις σχετικά με τη διαδικασία ψήφισής του νέου αυτού νομοθετήματος. Θα ήθελα να ρωτήσω αν ο τρόπος ψήφισης του από μόνη την κοινοβουλευτική πλειοψηφία και χωρίς τις αναγκαίες συναινέσεις για ένα τέτοιο νομοθέτημα, και μάλιστα σε κατ’ ουσία προεκλογική περίοδο, συνιστά κατά τη γνώμη σας ένα είδος απαξίωσης ενός από τα τόσο σημαντικά νομοθετήματα κάθε έννομης τάξης.
Χ.Α.: Σας ευχαριστώ πολύ για την τιμή που μου κάνετε. Κανονικά σε μια συνέντευξη αυτός που ερωτά περιμένει να διαφωτιστεί από αυτόν που απαντά. Στην περίπτωση μας περιμένω από εσάς, μέσα από τη συζήτησή μας, τις απόψεις ενός ειδικού που απολαμβάνει δικαίως το κύρος όλης της κοινότητας των ποινικολόγων για το πόρισμα του μακρού επιχειρηματολογικού διαλόγου στο πλαίσιο της Επιστημονικής Επιτροπής που συνέταξε τον νέο Ποινικό Κώδικα. Διότι το κλίμα που επικράτησε στις συνεδριάσεις της Επιτροπής δεν εξέφραζε συχνά την συναίνεση και αυτό επέτρεψε την εμβάθυνση του προβληματισμού των μελών της, τα οποία αντιμετώπιζαν με σεβασμό τις διαφορετικές προσεγγίσεις και καταλήξαμε σε επί μέρους αποφάσεις χωρίς ομοφωνία, αλλά με τη βεβαιότητα, ότι είχαμε εξαντλήσει την έρευνα κάθε ζητήματος. Το πρώτο ερώτημά σας θίγει το ζήτημα του χρόνου επιψήφισης των νέων ποινικών κωδίκων, το οποίο δεν μπορούσε να επηρεάσει η Επιτροπή, αφού ανάγεται στην αποκλειστική αρμοδιότητα και τις επιλογές εκείνου που έχει την αρμοδιότητα της νομοθετικής πρωτοβουλίας. Ασφαλώς η έλλειψη ευρύτερης κοινοβουλευτικής συναίνεσης και κυρίως η απουσία ενός πολιτικού διαλόγου, ανάλογου με τη σημασία που έχει η εκτεταμένη και ριζική αναθεώρηση της ποινικής νομοθεσίας, εκφράστηκε κατά τη συζήτηση των δύο νέων κωδίκων με την παρουσία ενός μικρού αριθμού περίπου 15 βουλευτών που εκπροσωπούσαν δύο κόμματα.
Ν.Μ.: Πρόκειται αναμφίβολα για μια εικόνα απογοητευτική, η οποία υποβαθμίζει τη σχετική διαδικασία και αδικεί την όλη προσπάθεια.
Χ.Α.: Η Επιτροπή επιτέλεσε το έργο της με συνείδηση της κοινωνικής ευθύνης της. Η πολιτική νομιμοποίηση του νέου ΠΚ κατά την επιψήφισή του από τη Βουλή αναμέναμε να είναι ανάλογη με τη μεγάλη επένδυση εμπιστοσύνης που αναγνωρίζει το Σύνταγμα με την ανάθεση της σύνταξης από τη Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή καθενός από τους βασικούς για την απονομή της δικαιοσύνης Κώδικες, δεδομένου του αντιστοίχου περιορισμού της Βουλής να τον εγκρίνει κατ’ αρχήν και στο σύνολο, αλλά όχι κατ’ άρθρο.
Ν.Μ.: Έχετε δίκαιο, ο κίνδυνος στην περίπτωση που λείπουν οι αναγκαίες συναινέσεις είναι να ακολουθήσουν στη συνέχεια νέες αλλαγές, το γνωστό «ράβε-ξήλωνε», αλλαγές που όχι μόνο θα τραυματίσουν την αξιοπιστία του νομοθετήματος, αλλά θα ευνοήσουν εκκρεμείς υποθέσεις μέσω της εφαρμογής του άρθρο 2 του Ποινικού Κώδικα τραυματίζοντας και την ίδια την αξιοπιστία της ποινικής δικαιοσύνης.
Χ.Α.: Συμμερίζομαι κατ’ αρχάς το φόβο, ότι οι συνθήκες υπό τις οποίες ψηφίστηκε ο νέος ΠΚ ενδεχομένως επιτρέψουν την τροποποίησή του. Τούτο προφανώς θα πλήξει το βασικό προαπαιτούμενο της αποτελεσματικότητας κάθε κώδικα, την εσωτερική συνοχή και ισορροπία, τη συστηματική λογική του. Το δεύτερο σκέλος της ερώτησης σας για την επιρροή, κατά τη συνταγματική επιταγή της αναδρομικής ισχύος του ηπιότερου νόμου, σε εκκρεμείς δίκες, είναι φανερό ότι το ζήτημα αυτό μας απασχόλησε σε όλη τη διάρκεια των εργασιών της Επιτροπής και κυρίως κατά τη διαβούλευση, όταν επισημάνθηκαν περιπτώσεις που θα μπορούσαν να προκαλέσουν την υπόνοια ευνοϊκής ή δυσμενούς μεταχείρισης κατηγορουμένων ή θυμάτων αξιόποινων πράξεων που τελούν υπό δικαστική διερεύνηση. Στις τελευταίες ιδίως συνεδριάσεις πριν την οριστικοποίηση του Σχεδίου συζητήσαμε τις δυνατότητες περιορισμού του ενδεχομένου αυτού. Σε δύο ουσιώδεις περιπτώσεις, σχετικά με την επιρροή της κατά τον νέο ΠΚ τιμωρήσεως αξιοποίνων πράξεων σε βαθμό πλημμελήματος, με ποινή τριών τουλάχιστον ετών, ενώ στον ισχύοντα Κώδικα η απειλούμενη ποινή ήταν κάθειρξη, με αποτέλεσμα τη σύντμηση της προθεσμίας παραγραφής τους, με τη μεταβατική διάταξη του άρθρου 466 ορίζεται, ότι δεν επηρεάζονται οι αστικές αξιώσεις του παθόντος και με τη μεταβατική διάταξη του άρθρου 464 ορίζεται, ότι εκκρεμείς ποινικές διαδικασίες, που έχουν ανοίξει χωρίς την υποβολή εγκλήσεως, με αντικείμενο πράξεις για τη δίωξη των οποίων απαιτείται έγκληση στο νέο ΠΚ συνεχίζονται, εφόσον ο δικαιούμενος σε έγκληση δηλώσει ότι επιθυμεί την πρόοδό τους. Περιορίζομαι, πάντως, να βεβαιώσω, ότι όλα τα μέλη της Επιτροπής ενήργησαν ανυστερόβουλα, με αποκλειστικό σκοπό να θεσπιστούν νομοθετικές ρυθμίσεις που κρίνονται ορθότερες για το μέλλον. Η αναπότρεπτη εφαρμογή της δικαιοκρατικής εγγύησης του άρθρου 2 παρ. 1 που ορίζει την αναδρομική ισχύ των ευμενέστερων ποινικών διατάξεων συνιστά ένα συγγενές αποτέλεσμα κατά την τροποποίηση ποινικών νόμων, ο φόβος επελεύσεως του οποίου θα απέτρεπε μια αναμφισβήτητα πάγια καθολική ρύθμιση, εξ αιτίας της περιορισμένης αναδρομικής ισχύος της.
Ν.Μ.: Θεωρείτε δηλαδή ότι είναι ένα τίμημα το οποίο πρέπει να πληρωθεί, ένα τίμημα αναπόφευκτο μετά από μια μεταρρύθμιση του συστήματος ποινών;
Χ.Α.: Αναγκαίο όσο και η ποινική δικαιοσύνη, παρ’ όλες τις φιλοσοφικές αμφισβητήσεις του δικαιώματος της Πολιτείας να κρίνει και να τιμωρεί τις ανθρώπινες πράξεις.
Ν.Μ.: Σωστά, ιδίως όταν θέλουμε να εκσυγχρονίσουμε ένα ποινικό κυρωτικό σύστημα, το οποίο θεωρείται κατά γενική ομολογία προβληματικό. Αφενός, διότι προβλέπει υψηλές ποινές που εξυπηρετούν περισσότερο έναν πολιτικό εντυπωσιασμό και απέχουν πολύ από το επίπεδο ποινών των λοιπών ευρωπαϊκών χωρών, και αφετέρου, διότι δεν δικαιολογείται να υπάρχει τόσο μεγάλη απόκλιση μεταξύ απειλούμενης και τελικά εκτιόμενης ποινής.
Χ.Α.: Ήταν ένα φαινόμενο που έπληττε την καρδιά του ποινικού συστήματος, την αξιοπιστία του. Το δικαιικό αυτό σύστημα είναι ίσως το πιο κοντινό στο μέσο άνθρωπο, λόγω της εκτεταμένης εμπλοκής μεγάλου αριθμού πολιτών στην απονομή της ποινικής δίκης. Η συνεχής και αναποτελεσματική αυστηροποίηση της νομοθεσίας και η δημιουργική ερμηνεία της που διεύρυνε συνεχώς το αξιόποινο είχε ως αποτέλεσμα να επιβάλλουν τα δικαστήρια που δίκαζαν τα πολλαπλασιαζόμενα κακουργήματα με ονομαστικά μεγάλες ποινές, οι οποίες μειώνονταν σύντομα με μέτρα αποσυμφόρησης του μεγάλου αριθμού κρατουμένων, ενώ αντίθετα οι ποινές κατά της ελευθερίας που επέβαλαν τα δικαστήρια που δίκαζαν πλημμελήματα εξαφανίζονταν αμέσως δια μέσου της μετατροπής της ποινής σε χρηματική. Στη συνείδηση των πολιτών οι αντιφάσεις αυτές παρέμειναν αδικαιολόγητες. Η έλλειψη αναλογικότητας, την οποία κατέστησε στην ποινική νομοθεσία ο έκτακτος ν. 1608/1950, έγινε αντιληπτό σε πια αδιέξοδα είχε οδηγήσει, όταν μια καθαρίστρια καταδικάστηκε σε κάθειρξη δέκα ετών, διότι προκειμένου να διοριστεί είχε προσκομίσει πλαστό πιστοποιητικό δημοτικού σχολείου. Τότε συνειδητοποιήθηκε ότι η ποινή αυτή ήταν η μικρότερη που μπορούσε να επιβάλει το δικαστήριο, που έδειξε την αναμενόμενη κατανόηση και της αναγνώρισε ελαφρυντικό που μείωσε την ισόβια κάθειρξη που ήταν αλλιώς υποχρεωμένο να επιβάλει.
Ν.Μ.: Βεβαίως ο περιορισμός του εύρους των ποινών σε συνδυασμό με το γεγονός ότι πολλά εγκλήματα μεταπίπτουν από κακουργήματα σε πλημμελήματα, με αποτέλεσμα να αλλάξει και ο χρόνος παραγραφής τους, δημιουργεί την εντύπωση μιας ευνοϊκής μεταχείρισης του εγκλήματος. Αναφέρομαι σε εγκλήματα διαφθοράς, διασπάθισης του δημόσιου χρήματος, τα οποία μεταπίπτουν από κακουργήματα σε πλημμελήματα, όπως λ.χ. το έγκλημα της δωροδοκίας για παράνομες πράξεις, της απιστίας και υπεξαίρεσης ποσού που δεν υπερβαίνει τα 120.000 ευρώ, ή παύουν να είναι υπηρεσιακά λόγω του σημαντικού περιορισμού της έννοιας της υπαλληλικής ιδιότητας. Μήπως θα έλεγε κανείς ότι οι αλλαγές έγιναν για να ευνοηθούν συγκεκριμένες εκκρεμείς περιπτώσεις;
Χ.Α.: Η σύνταξη του νέου ΠΚ έγινε με βασική κεντρική αντίληψη το σεβασμό της αρχής της αναλογικότητας εγκλήματος και ποινής. Τούτο οδήγησε σε ένα επιεικέστερο πλαίσιο ποινών. Η Επιτροπή εφάρμοσε την αναλογικότητα με τη βεβαιότητα, ότι το νέο σύστημα ποινών είναι περισσότερο ορθολογικό, δίκαιο και αποτελεσματικό. Οι παρατηρήσεις για υπερβολικά επιεική μεταχείριση πράξεων που λόγω της συχνότητας τους ενέχουν μεγαλύτερη κοινωνική απαξία, αποτελούν εκδήλωση του πνεύματος ακραίου τιμωρητισμού που καλλιέργησε η σταθερή αυστηροποίηση των ποινών, σε τέτοιο βαθμό ώστε να αποκλίνει σοβαρά από το πλαίσιο ποινών των άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Δημιούργησε ένα πολύ αυστηρό πρόσωπο της ποινικής δικαιοσύνης στη Χώρα μας και πιστεύουμε, ότι πρέπει να γίνει πιο ανθρώπινο. Οι υποθέσεις διαφθοράς που συνδέονται με εξοπλιστικά προγράμματα, λόγω του ανταγωνισμού των παραγωγών και εμπόρων όπλων, δεν αποτελούν το σώμα της εγκληματικότητας στην Ελλάδα. Υπάρχουν εστίες διαφθοράς στις κατεστημένες και συντηρούμενες πελατειακές σχέσεις, που είναι άγνωστο σε πιο βάθος χρόνου μπορούν να αντιμετωπιστούν δραστικά. Αυτό είναι ζήτημα του οποίου η ουσιαστική πρόληψη και η βαθμιαία εξαφάνισή του δεν μπορεί να ανατεθεί στο ποινικό δίκαιο. Απαιτεί μια ριζικά διαφορετική από την ισχύουσα γενική αντίληψη, που μπορεί και πρέπει να καλλιεργηθεί με την παιδεία και κυρίως με την πολιτική πρακτική.
Ν.Μ.: Τώρα στο θέμα των ποινών βεβαίως προτείνεται και μια νέα κύρια ποινή, αυτή της κοινωφελούς εργασίας, η οποία αποτελεί καινοτομία στο νέο σύστημα των ποινών. Το θέμα είναι ότι αυτή προβλέπεται αφενός να αντικαταστήσει τη στερητική της ελευθερίας ποινή, όταν η τελευταία δεν αναστέλλεται, αλλά και όταν επιβάλλεται στερητική της ελευθερίας από 3 μέχρι 5 χρόνια, εφόσον ο καταδικασθείς εκτίσει το 1/10 της ποινής της στερητικής της ελευθερίας. Μήπως πάλι ο στόχος του να εκτίεται μια σοβαρή ποινή από 3 μέχρι 5 ετών τελικά δεν επιτυγχάνεται, διότι με εύκολο τρόπο μέσω του συστήματος της κοινωφελούς εργασίας οδηγείται κανείς σε αντικατάσταση και άρα σε μη έκτιση της στερητικής της ελευθερίας ποινής;
Χ.Α.: Η κοινωφελής εργασία κατέστη με τον νέο ΠΚ κύρια ποινή, σύμφωνα με την αντίληψη εξορθολογισμού ενός απαράδεκτου φαινομένου, της μετατροπής της ποινής κατά της ελευθερίας σε χρηματική. Πρόκειται για φαινόμενο, αφού όσοι βρίσκονταν στο ακροατήριο δικαστηρίου που επέβαλε ποινή φυλακίσεως, διαπίστωναν συχνά την αντίφαση το δικαστήριο να αποφασίζει, ότι ανάλογη ποινή είναι ο εγκλεισμός σε φυλακή του δράστη ενός σοβαρού εγκλήματος για αρκετά χρόνια και αμέσως μετά αυτή η βαριά κύρωση να εξαγοράζεται με ένα μικρό ποσό για το μέσο άνθρωπο. Με την ισχύ αυτού του συστήματος η ποινή απαξιώνεται, δεν επιτελεί κανένα εγκληματοπροληπτικό σκοπό. Είναι βέβαιο ότι οι βραχυχρόνιες ποινές κατά της ελευθερίας δεν επιτρέπουν την εφαρμογή προγραμμάτων εκπαίδευσης ή επαγγελματικής εξειδίκευσης, ώστε η φυλακή να λειτουργήσει ως διαπαιδαγωγικός χώρος, παρ’ όλες τις επιφυλάξεις που διατυπώνονται κατ’ αρχήν ως προς το εφικτό της επανακοινωνικοποίησης των κρατουμένων και επομένως είναι απρόσφορο μέσο να προετοιμάσει την κοινωνική επανένταξη του καταδίκου. Αντιθέτως επιβάλλεται η αναστολή της ποινής υπό όρο, δηλαδή η θέση του καταδικαζομένου σε καθεστώς δοκιμασίας. Όμως ο θεσμός ο οποίος πρέπει να εφαρμοστεί ευρύτερα είναι η παροχή κοινωφελούς εργασίας, η οποία ενισχύει το ενδιαφέρον και την αίσθηση κοινωνικότητας εκείνου στον οποίο η αδράνεια της φυλακής αποδυναμώνει τα κίνητρα κοινωνικά επωφελούς δημιουργικότητας. Οι ελλείψεις στην αναγκαία υποδομή του θεσμού της κοινωφελούς εργασίας δεν αποτελούν λόγο για την αναβολή της εφαρμογής του, αλλά επιταγή για την κατά προτεραιότητα συμπλήρωση των ελλείψεων. Αυτή είναι η κατά κυριολεξία προοδευτική αντίληψη και αυτή συμμερίζεται και προωθεί ο νέος ΠΚ.
Ν.Μ.: Πόσο άραγε έτοιμη είναι η πολιτεία σήμερα να εφαρμόσει ικανοποιητικά τον νέο αυτό θεσμό της κοινωφελούς εργασίας και μήπως υπάρχει κίνδυνος δημιουργίας ενός συστήματος εύνοιας και διαπλοκής με τους διαφόρους φορείς που θα δέχονται και θα πιστοποιούν αυτή την εργασία;
Χ.Α.: Ως προς το πρώτο σκέλος της ερώτησης ισχύουν όσα ήδη σας ανέφερα. Ο θεσμός αυτός εφαρμόζεται στις ευρωπαϊκές χώρες και κρίνεται αντεγκληματικά και σωφρονιστικά αποδοτικός. Όσον αφορά το δεύτερο σκέλος του ερωτήματος νομίζω, ότι σε κάθε καινοτόμο θεσμό ελλοχεύει ο κίνδυνος καταχρηστικής λειτουργίας του. Η επιλογή του δρόμου της αρετής ή της κακίας, προκειμένου για τους θεσμούς, δεν είναι ηθικό, αλλά πολιτικό πρόβλημα. Ο Ποινικός Κώδικας δεν είναι κατάλληλο όργανο να επιδιωχθεί η κοινωνική πρόοδος και να ξεπεραστούν οι κακές παραδόσεις και αντιλήψεις του παρελθόντος.
Ν.Μ.: Μοιάζει με τους νόμους, οι οποίοι χρειάζονται προεδρικά διατάγματα και υπουργικές αποφάσεις για να εφαρμοστούν, με αποτέλεσμα, όταν αυτά τα διατάγματα δεν εκδίδονται, ο νόμος να καθίσταται ανενεργός με ό,τι αυτό σημαίνει για τη λειτουργία της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας.
Χ.Α.: Ο κίνδυνος να περιπέσει σε αχρησία ο ΠΚ αφορά την πρόβλεψη των εγκλημάτων, των οποίων η μη συχνή τέλεση στο μέλλον, οδηγεί στην αδρανοποίηση της διάταξης. Αντίθετα στην περίπτωση της πρόβλεψης αξιοποίνων πράξεων που τιμωρούνται με ποινή φυλάκισης τουλάχιστον τριών ετών προέκυψε το ενδεχόμενο τροποποίησης, διότι θεωρητικά εμπεριείχε τον κίνδυνο να δημιουργηθεί μια νέα ομάδα πλημμεληματιών κρατουμένων. Ο κίνδυνος αυτός επισημαίνεται λόγω της αγνόησης του αποφασιστικού ρόλου του δικαστή στην επιμέτρηση της ποινής. Κατ’ αρχήν το δικαστήριο θα αποφασίσει, με βάση το βαθμό ενοχής του κατηγορουμένου, αν πρέπει ή όχι να μειώσει την ποινή με την αναγνώριση ελαφρυντικής περιστάσεως τέλεσης. Ο νέος ΠΚ αναγνωρίζει ευρύτερη δικαιοδοσία για την επιβολή της ποινής. Η διαλεκτική σχέση εγκλήματος και ποινής καθορίζει την in concreto άσκηση λελογισμένης αντεγκληματικής πολιτικής και εφαρμογής των επιεικών θεσμών απονομής της ποινικής δικαιοσύνης. Ιδιαίτερα σημαντικός είναι ο θεσμός της μετατροπής της φυλάκισης, μετά την έκτιση μικρού μέρους της, σε παροχή κοινωφελούς εργασίας.
Ν.Μ.: Μάλιστα.
Χ.Α.: Η βασική αντίληψη εξορθολογισμού του συστήματος ποινών επέβαλε την ευρεία απειλή φυλάκισης διαζευκτικά με χρηματική ποινή, ώστε το δικαστήριο να επιλέγει τη δέουσα ποινή στη συγκεκριμένη περίπτωση, χωρίς να προσφύγει στην αγοραία πρακτική της «εξαγοράς», δηλαδή της μετατροπής της φυλάκισης σε χρηματική. Αποτελεί κοινή συνείδηση των λειτουργών της ποινικής δικαιοσύνης, ότι το πρόβλημα της φυλακής είναι δισεπίλυτο για οποιαδήποτε χώρα και περισσότερο για τη χώρα μας, λόγω της παθογένειας του ποινικού συστήματός της. Η φυλακή δεν έχει περιορίσει την εγκληματικότητα, που αντιθέτως αναπτύσσεται και μεταλλάσσεται και χρησιμοποιεί τις ευκαιρίες που της παρέχει η νέα τεχνολογία, ούτε έχει διασφαλίσει την επανακοινωνικοποίηση των κρατουμένων.
Ν.Μ.: Είναι σαφές.
Χ.Α.: Χρειάζεται αλλαγή κατευθύνσεως. Ή μάλλον αλλαγή μεθόδων και αντιλήψεων.
Ν.Μ.: Και ιδίως η ελληνική φυλακή.
Χ.Α.: Με τις απαράδεκτες συνθήκες κράτησης και του εντονότερου κοινωνικού στιγματισμού των κρατουμένων, που τους οδηγεί στον κοινωνικό αποκλεισμό, την περιθωριοποίηση και την εγκληματική υποτροπή.
Ν.Μ.: Ας έρθω για λίγο στις χρηματικές ποινές, για τις οποίες ο κώδικας καθιερώνει ένα νέο σύστημα υπολογισμού τους, αυτό των λεγόμενων ημερήσιων μονάδων. Μήπως εδώ τα δύο επίπεδα της επιμέτρησης, η μέτρηση των ημερήσιων μονάδων και στη συνέχεια η αποτίμηση σε χρήμα της ημερήσιας μονάδας, καθιστούν το σύστημα πιο περίπλοκο που θα δυσκολέψει τον δικαστή;
Χ.Α.: Η Επιτροπή θεωρεί ότι τα δικαστήρια θα εξοικειωθούν με το νέο σύστημα. Δεν είναι νομίζουμε, τόσο περίπλοκο. Καθιστά σαφή και λειτουργική τη διαδοχική κρίση του δικαστηρίου από την αντικειμενική στην υποκειμενική εξειδίκευση της χρηματικής ποινής. Την πρώτη καθορίζει η βαρύτητα της πράξης, τη δεύτερη ο βαθμός ενοχής και οι προσωπικές και οικογενειακές οικονομικές συνθήκες του καταδικαζομένου. Τα πλαίσια της ποινής επιτρέπουν πραγματικά δίκαιη ποινική μεταχείριση. Στο ως τώρα ισχύον σύστημα ο δικαστής, εφόσον δεν είναι αμέσως και πειστικά αποδείξιμη η οικονομική κατάστασή του, οδηγείται διαισθητικά προς τα ελάχιστα ή τα ανώτερα όρια της χρηματικής ποινής ανάλογα με το βαθμό ανταπόκρισης των προσωπικών αντιλήψεων κάθε δικαστή για την κοινωνική ανοχή ή απαρέσκεια της πράξης. Τούτο βρίσκεται σε δυσαρμονία με την υποχρέωση αμεροληψίας. Σε πράξεις ιδιαίτερης απαξίας, όπως είναι η ενεργητική δωροδοκία, ορίζεται στον ΠΚ ως ελάχιστο όριο το ποσό των 1.000,00 ευρώ για κάθε ημερήσια μονάδα.
Ν.Μ.: Τώρα υπάρχει βεβαίως και το εξής πρόβλημα στις μεταβατικές διατάξεις, στις οποίες προσπαθήσατε μια γενική αναμόρφωση των ποινών στερητικής ελευθερίας που προβλέπονται στα εγκλήματα των ειδικών νόμων. Ωστόσο για τις χρηματικές ποινές δεν λέτε τίποτα σχετικά, με αποτέλεσμα να προκύπτει τώρα το εξής πρόβλημα: να έχουμε ένα σύστημα πλέον στους ειδικούς νόμους, όπου ισχύει το παλιό μοντέλο των χρηματικών ποινών με τα ποσά, ενώ ο νέος κώδικα υιοθετεί για τις χρηματικές ποινές το καινούργιο σύστημα των δύο επιπέδων, το σύστημα των ημερήσιων μονάδων. Είναι συμβατό κάτι τέτοιο;
Χ.Α.: Η εφαρμογή του νέου συστήματος σε σχέση με τις χρηματικές ποινές που προβλέπονται σε ειδικούς ποινικούς νόμους ο υπολογισμός θα γίνει με βάση το χαρακτήρα της ρύθμισης του νέου ΠΚ ως επιεικέστερης ή αυστηρότερης από την ισχύουσα. Πρακτικά ήταν αδύνατο να ελεγχθούν όλοι οι ειδικοί ποινικοί νόμοι, ώστε να προσαρμοστούν τα όρια στο νέο σύστημα.
Ν.Μ.: Δε μιλάω για την εφαρμογή του διαχρονικού δικαίου αλλά για την κανονική εφαρμογή των ποινών που προβλέπονται στους ειδικούς νόμους. Για αυτές τις χρηματικές ποινές δεν προβλέπετε κάτι, οπότε φαίνεται ότι θα έχουμε χρηματικές ποινές για τα αδικήματα του Κώδικα υπολογισμένες με διαφορετικό σύστημα από τις χρηματικές ποινές που προβλέπονται για τα αδικήματα των ειδικών νόμων.
Χ.Α.: Το ζήτημα των ειδικών ποινικών νόμων ασκεί στο νομικό σύστημα της χώρας μας αρνητική επιρροή, που καλλιεργεί την ασάφεια και την ανασφάλεια δικαίου, λόγω της πολυνομίας και της πρακτικής κάθε σχεδόν νομοθέτημα να περιέχει ποινικές διατάξεις. Απαιτείται η απ’ αρχής συγκέντρωση, ταξινόμηση και κωδικοποίηση των διάσπαρτων ποινικών διατάξεων, οι οποίες, σε μεγάλο βαθμό, παραβιάζουν τις αρχές της ορθής ποινικής νομοθέτησης και κυρίως την αρχή της αναλογικότητας και εκείνης που απαιτεί η πρόβλεψη του εγκλήματος να γίνεται με περίσκεψη και ενόψει της σημασίας της ποινής ως του ύστατου καταφυγίου της έννομης τάξης. Η διάταξη του άρθρου 12 ΠΚ τιθασεύει σε σημαντικό βαθμό την αρρυθμία των ειδικών ποινικών νόμων. Είναι επιτακτική ανάγκη να τερματιστεί το φαινόμενο της παράλληλης ισχύος διαφορετικών συστημάτων ποινής.
Ν.Μ.: Αλλά δεν είναι μόνο οι χρηματικές ποινές των εγκλημάτων των ειδικών νόμων. Ακόμα και στις στερητικές της ελευθερίας ποινές υπάρχουν ζητήματα. Ενώ η μεταβατική διάταξη προβλέπει λ.χ. τι θα γίνει με τις ποινές μέχρι 10 έτη και μέχρι 20 (οι τελευταίες θα περιοριστούν κατ’ ανάγκη στο νέο ανώτατο όριο της κάθειρξης το οποίο είναι 15 έτη), δεν αναφέρεται σε ποινές που είχαν ελάχιστο τα 15 έτη και οι οποίες – σπάνιες μεν – υπάρχουν όμως, όπως στον νόμο περί αλλοδαπών.
Χ.Α.: Η περίπτωση αυτή, πριν από τη νομοθετική αναθεώρηση της ειδικής νομοθεσίας, θα αντιμετωπιστεί από τα δικαστήρια με διορθωτική in bonam partem ερμηνεία της διατάξεως, αφού ο ιστορικός νομοθέτης δεν θεωρούσε τα δέκα πέντε έτη ως το ανώτατο όριο της πρόσκαιρης κάθειρξης, ώστε να αντιστοιχηθεί, με την αναγνώριση ελαφρυντικής περίστασης, εφόσον αυτή συντρέχει, και να επιβληθεί ποινή μικρότερη από το ήδη ισχύον ανώτατο όριο.
Ν.Μ.: Τι θα γίνει με αυτές, όταν τώρα δεν προβλέπεται ποινή άνω των 15 ετών.
Χ.Α.: Όπως ήδη εξήγησα το δικαστήριο, ως ad hoc νομοθέτης, θα θεωρήσει, ότι η τότε ποινή αντιστοιχεί σε ανάλογα μειωμένη (όπως φαίνεται να είναι η ποινή 12 περίπου ετών), ώστε να μην επιβάλει τελικά μεγαλύτερη ποινή, αφού αυτή ήταν η εκ της επιλογής της προφανής νομοθετική βούληση.
Ν.Μ.: Αλλά και για να επανέλθω στις χρηματικές ποινές. Προβλέψατε λ.χ. για τα αδικήματα των ειδικών νόμων ότι όπου αυτά τιμωρούνται με φυλάκιση να προστίθεται διαζευκτικά και η χρηματική. Το ερώτημα είναι ότι υπάρχουν εγκλήματα στους ειδικούς νόμους που επισύρουν με τη φυλάκιση σωρευτικά και χρηματική ποινή. Εδώ δεν προβλέψατε κάτι ανάλογο. Μήπως θα περίμενε κανείς και στην εν λόγω περίπτωση μια ευνοϊκότερη αντιμετώπιση με βάση την αρχή της αναλογικότητας;
Χ.Α.: Έχει γίνει, νομίζω, κατανοητό, ότι ήταν αδύνατο στην Επιτροπή να έχει εξαντλητική εικόνα των ειδικών ποινικών νόμων. Οπωσδήποτε η αρχή της εφαρμογής του ηπιότερου νόμου επιβάλλει, ως ευμενέστερη για τον κατηγορούμενο στο σημείο αυτό, την ισχύ των διατάξεων του ΠΚ, αφού προδήλως η διαζευκτική είναι επιεικέστερη από τη σωρευτική ποινή. Νομίζω ότι η τελολογική, που εκφράζει το συνολικό πνεύμα της έννομης τάξης, η λογική – συστηματική και ιστορική – βουλητική μέθοδος επιτρέπουν την άρση ανάλογων διλημμάτων. Πάντως μέσα σ’ ένα ριζικά και αδιάκοπα μετασχηματιζόμενο οικουμενικό, ευρωπαϊκό και εσωτερικό νομικό περιβάλλον, ανακύπτει το ερώτημα αν η παράδοση κωδικοποίησης της νομοθεσίας στις χώρες της ηπειρωτικής Ευρώπης ανταποκρίνεται στην κανονιστική πραγματικότητα μιας διαρκώς ευρύτερης και μεταβαλλόμενης νομοθεσίας, ιδιαίτερα στην περιοχή του ουσιαστικού ποινικού δικαίου.
Ν.Μ.: Και με την ευκαιρία αυτή, μια και αναφέρατε το περιβάλλον, θα ρωτούσα αν ενδείκνυται να λείπουν από ένα σύγχρονο κώδικα διατάξεις που αφορούν το περιβάλλον, τον οικονομικό ανταγωνισμό, το ξέπλυμα βρώμικου χρήματος, τις σύγχρονες δηλαδή μορφές εγκληματικότητας. Πόσο σύγχρονος είναι άραγε ένας Ποινικός Κώδικας, όταν δεν συμπεριλαμβάνει τέτοιες ρυθμίσεις;
Χ.Α.: Ο Ποινικός Κώδικας είναι σύνολο κανόνων που επιβάλλουν κυρώσεις. Δεν καθιδρύει έννομες σχέσεις και ιεραρχήσεις των εννόμων αγαθών, αλλά προβλέπει ποινή για κάθε παράβαση απαγορευτικού ή επιτακτικού κανόνα. Ο Ποινικός Κώδικας είναι απρόσφορο μέσο – λόγω της επικουρικότητας και αποσπασματικότητάς του – να ασκηθεί κοινωνική πολιτική. Ειδικότερα για το περιβάλλον επικράτησε η άποψη, ότι για την αντιμετώπιση πράξεων προσβολής του, έχει διαμορφωθεί ένα ολοκληρωμένο κανονιστικό πλαίσιο και έχει προβλεφθεί η δημιουργία εποπτικών αρχών για τη διασφάλιση τήρησής του. Το κανονιστικό αυτό πλαίσιο τροποποιείται συχνά βάσει της ενωσιακής νομοθεσίας και των διεθνών συμφωνιών για την προστασία του περιβάλλοντος, ώστε να έχει ανάγκη αυτονομίας. Ο δυναμικός χαρακτήρας του δικαίου αυτού, όπως και εκείνος του κανονιστικού πλαισίου για την ενέργεια ή για την προστασία του ανταγωνισμού, την εμπορία ναρκωτικών ουσιών ή τη νομιμοποίηση εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες, είναι ασύμβατος με τη γενική πάγια φυσιογνωμία του κωδικοποιημένου δικαίου.
Ν.Μ.: Και να ρωτήσω κάτι σχετικό με το θέμα της συρροής εγκλημάτων καθώς αναφερθήκατε σε αυτό. Γιατί άραγε τροποποιήσατε τη διάταξη του άρθρου 94 παράγραφος 2 που ρύθμιζε την κατ’ ιδέαν αληθινή συρροή, καταργώντας τη δυνατότητα η συνολική ποινή να υπερβεί το όριο του είδους της ποινής, δηλαδή τα 5 χρόνια για τα πλημμελήματα; Θεωρείτε ότι ικανοποιείται έτσι το περί δικαίου αίσθημα στα πολύνεκρα ατυχήματα του άρθρου 302 ΠΚ; Μήπως τελικά με τον τρόπο αυτό οδηγείτε τον Άρειο Πάγο ερμηνευτικά να διευρύνει την έννοια του ενδεχόμενου δόλου, ιδίως τώρα που τον εξυπηρετεί το γεγονός ότι η διάταξη για την εκ προθέσεως ανθρωποκτονία προβλέπει παράλληλα με την ισόβια κάθειρξη και ποινή πρόσκαιρης κάθειρξης;
Χ.Α.: Θεωρώ ότι η κριτική σας διαθέτει ισχυρή επιχειρηματολογία, που διαπνέεται από ειλικρινές πνεύμα κοινωνικής ευθύνης. Η επιλογή της λύσης του άρθρου 94 παρ. 2 είναι εναρμονισμένη με τη βασική αντίληψη για ένα συνολικά αναλογικότερο σύστημα ποινών. Η υπέρβαση του ανωτάτου ορίου ποινής φυλάκισης στην περίπτωση πολύνεκρων ατυχημάτων από ατύχημα θα έθιγε τη συστηματική και δογματική συνέπεια του νέου ΠΔ, για να ικανοποιήσει το λεγόμενο κοινό περί δικαίου αίσθημα. Τούτο, όμως, δεν εξισορροπεί τη βλάβη που θα επέφερε στη συνολική φυσιογνωμία του Κώδικα. Διότι αφενός σαν κοινό περί δικαίου αίσθημα υπολαμβάνεται συχνά ο ακραίος τιμωρητισμός, που έχει καλλιεργήσει επί τόσα έτη η άσκοπη αυστηροποίηση των ποινών και αφετέρου δεν είναι μετρήσιμος ο βαθμός ικανοποίησης της κοινής γνώμης, αν αντί μιας ποινής πέντε ετών επιβαλλόταν ποινή οκτώ ετών. Η ικανοποίηση που βασίζεται στη διάρκεια της στερητικής της ελευθερίας ποινής φαίνεται αδικαιολόγητη, αφού ανταποκρίνεται σε μια επικίνδυνη έκφραση μοχθηρίας, ασύμβατης με το ανθρωπιστικό περιεχόμενο της σύγχρονης προσωποκρατικής έννομης τάξης. Όσον αφορά τον κίνδυνο να αναβιώσει στη νομολογία η αδικαιολόγητη σύγχυση ανάμεσα στην αποδοχή του εγκληματικού αποτελέσματος, που χαρακτηρίζει τον ενδεχόμενο δόλο και στην ελπίδα, δηλαδή τη θέληση του υπαιτίου αυτό να μην επέλθει, που εμπεριέχει η αμέλεια, η δική μου ελπίδα είναι να μη συμβεί το απευκταίο αποτέλεσμα μιας σκόπιμης παρερμηνείας και προφανώς εσφαλμένης εφαρμογής του νόμου.
Ν.Μ.: Ας έρθω και σε κάποια εγκλήματα από το Ειδικό Μέρος του Κώδικα. Όπως καταλαβαίνετε, μόνο ενδεικτικά σε ορισμένα εγκλήματα θα μπορούσε να αναφερθεί κανείς. Μου έκανε εντύπωση πρώτον η κατάργηση της βαριάς σωματικής βλάβης ως εκ του αποτελέσματος έγκλημα. Δηλαδή η περίπτωση που τσακώνομαι λ.χ. με κάποιον και από ένα αδέξιο κτύπημα το θύμα πέφτει κάτω και τραυματίζεται βαριά. Άραγε δεν υπάρχει εδώ μεγαλύτερη απαξία και ανάγκη για μεγαλύτερη ποινή από αυτή που προβλέπεται για την απλή ή επικίνδυνη σωματική βλάβη (η αληθινή κατ’ ιδέα συρροή και με τη βαριά βλάβη από αμέλεια δεν αλλάζει τα πράγματα);
Χ.Α.: Η διάταξη του άρθρου 310 ΠΚ καλύπτει κάθε περίπτωση που η βαριά σωματική βλάβη προκαλείται αιτιακά και μπορεί να καλύπτεται από δόλο ή από αμέλεια του υπαιτίου. Η αντίστοιχη διάταξη του ως τώρα ισχύοντος ΠΚ δημιουργούσε ερμηνευτικά προβλήματα και συνιστούσε, όπως είχε γίνει δεκτό στη θεωρία, ένα καταχρηστικό εκ του αποτελέσματος έγκλημα. Η μείζων απαξία της πράξης αξιολογείται βάσει της διαπίστωσης ότι αυτή τελέστηκε με δόλο ή από αμέλεια. Εξ’ άλλου η ποινή για την επικίνδυνη σωματική βλάβη είναι αναλογικά μικρότερη από εκείνη που προβλέπεται για τη βαριά σωματική βλάβη.
Ν.Μ.: Το άρθρο 310 § 1τιμωρεί τη βαριά σωματική βλάβη με δόλο ενδεχόμενο ή δόλο άμεσο δευτέρου βαθμού, ενώ η περίπτωση που η βαριά βλάβη γίνεται με δόλο πρώτου βαθμού υπάγεται, όπως και πριν, στο άρθρο 310 § 3. Μένει αρρύθμιστη με τον νέο Κώδικα η περίπτωση όπου η βαριά βλάβη επέρχεται από αμέλεια ως αποτέλεσμα μιας απλής ή επικίνδυνης σωματικής βλάβης από δόλο. Δηλαδή, κτυπώ με μια γροθιά κάποιον και αυτός πέφτει κάτω με αποτέλεσμα να τραυματιστεί βαριά στο κεφάλι.
Χ.Α.: Η περίπτωση που αναφέρατε δεν μένει αρρύθμιστη από τον νέο ΠΚ, αφού προβλέπεται και η από αμέλεια τιμώρησή της. Η τιμώρηση της σωματικής βλάβης είτε από δόλο, είτε από αμέλεια, επιτρέπει να τιμωρηθεί η πράξη σε κάθε περίπτωση, ανάλογα με το αν η πρόθεση τέλεσης της απλής διαπιστωθεί πως κάλυπτε και την περίπτωση επαγωγής και βαριάς σωματικής βλάβης ή αν η αμελής συμπεριφορά συνίστατο στην μη πρόβλεψη ή στην ελπίδα αποφυγής της βαριάς σωματικής βλάβης.
Ν.Μ.: Μπορεί όμως να είναι από αμέλεια, όπως συμβαίνει με το εκ του αποτελέσματος έγκλημα.
Χ.Α.: Νομίζω ότι εξήγησα τη συλλογιστική της Επιτροπής στο ζήτημα αυτό.
Ν.Μ.: Θα αναφερθώ και σε κάποιες άλλες περιπτώσεις. Η αποποινικοποίηση της καθύβρισης θρησκευμάτων είναι άραγε ποινικά αδιάφορη σε μια χώρα με έντονο το θρησκευτικό συναίσθημα; Επίσης, γιατί ο κανιβαλισμός ενός τάφου και η περιύβριση νεκρών (ο σεβασμός εξάλλου των νεκρών υπήρξε πάντα κομμάτι της πολιτισμικής ταυτότητας ενός λαού),θεωρείται σήμερα χωρίς ποινική απαξία; Πρόκειται άραγε για ιδεολογικά εγκλήματα ή για πραγματικές απειλές της κοινωνικής ειρήνης;
Χ.Α.: Η κατάργηση του άρθρου 199 για την καθύβριση θρησκευμάτων υπήρξε συνειδητή επιλογή της Επιτροπής, που θεωρεί ότι τούτο συνάδει και με τη συνταγματική προστασία της θρησκευτικής ελευθερίας, ως ειδικότερης έκφρασης της ελευθερίας γνώμης, το οποίο προσιδιάζει σε ένα κοινωνικό και νομικό σύστημα φιλελεύθερου πνεύματος, το οποίο θεωρεί τις θρησκευτικές πεποιθήσεις ως forum internum. To κοσμικό κράτος της νεωτερικής εποχής δεν προστατεύει το θρησκευτικό συναίσθημα προνομιακά απέναντι στο ηθικό, ιδεολογικό ή πολιτικό συναίσθημα. Όλα αυτά συνιστούν υποκειμενικά μεγέθη και βρίσκονται εκτός του χώρου του δικαιϊκού δεοντολογικού συστήματος. Η οπτική του εγκλήματος της καθύβρισης θρησκευμάτων ως προσβλητικού της θρησκευτικής ειρήνης δεν δικαιολογεί την ποινικοποίηση της παρά μόνο στα πλαίσια προστασίας της κοινής ειρήνης του άρθρου 189. Η αναγωγή του θρησκευτικού συναισθήματος σε κομμάτι της πολιτισμικής ταυτότητας ορισμένης πολιτικά οργανωμένης κοινωνίας επιβάλλει την ποινική προστασία της μόνο απέναντι στις βίαιες ενέργειες που αποβλέπουν στην παρεμπόδιση της εκδηλώσεώς τους. Κι’ αυτό δεν περιορίζεται στο θρησκευτικό αλλά και στο πολιτικό, σε ευρεία έννοια, συναίσθημα. Η υποκειμενική αντίληψη για την ιερότητα και το σεβασμό ορισμένης θρησκείας υπολαμβάνει κάθε κριτική εναντίον των δογμάτων και των λατρευτικών συμβόλων της σαν ανεπίτρεπτη βλασφημία. Οι ακρότητες ισλαμιστών, που επικαλούνται τον οφειλόμενο απόλυτο σεβασμό των πιστών, αλλά και των απίστων στις θρησκευτικές δοξασίες τους, που ασκούν αρνητική επίδραση και στην κοινωνική ειρήνη, πείθουν, ότι ο θρησκευτικός φανατισμός είναι καταστροφικός. Η Πολιτεία είναι και πρέπει να μείνει ουδέτερη απέναντι στο φαινόμενο αυτό να μην παρέχει αφορμές για την ενίσχυση των αντιθέσεων μεταξύ των «πιστών» αυτού ή του άλλου θρησκεύματος. Η ποινική προστασία της θρησκευτικής ελευθερίας περιορίζεται στην ορθολογικά επιβαλλόμενη απαγόρευση της διατάραξης θρησκευτικών συνειδήσεων (άρθρο 200), ακριβώς για να αποτρέψει την παρεμπόδιση της ελεύθερης έκφρασης των θρησκευτικών αντιλήψεων με την τέλεση πράξεων λατρείας και των τόπων που είναι ορισμένοι για θρησκευτική συνάθροιση. Εξ άλλου ο σεβασμός των νεκρών προστατεύεται στο αναγκαίο μέτρο με την τιμώρηση της προσβολής της μνήμης νεκρού (άρθρο 365), η οποία καλύπτει και τις περιπτώσεις έμπρακτης καταφρόνησής του επί του τάφου ή των μελών του σώματος του νεκρού ή της τέφρας του. Αν, μάλιστα, πρόκειται για μαζικές πράξεις βανδαλισμών σε κοιμητήρια, εφόσον η επιλογή τους έγινε λόγω θρησκευτικών πεποιθήσεων ή άλλων ρατσιστικών χαρακτηριστικών, τιμωρούνται βαρύτερα κατά το άρθρο 82Α.
Ν.Μ.: Και η αποφυγή κοινωνικών αντεγκλήσεων και ενδεχόμενης αντιπαράθεσης και διαμάχης μεταξύ κοινωνικών ομάδων με έντονο και βιωμένο το θρησκευτικό συναίσθημα;
Χ.Α.: Η αποφυγή κοινωνικών αντεγκλήσεων, οι οποίες δεν προκαλούνται μόνο ή κυρίως από λόγους θρησκευτικής αντιπαλότητας, αλλά συχνότερα από φυλετικούς, ιδεολογικούς και πολιτικούς λόγους, δεν επιτρέπεται να οδηγεί σε υπέρμετρους περιορισμούς της ελευθερίας γνώμης. Η προστασία εκείνου, που καθένας εκτιμά ή πιστεύει πως είναι ορθό ή καθαγιασμένο, δεν μπορεί να περιορίσει την έκφραση της αντίθετης άποψης ή πίστης.
Ν.Μ.: Είναι διαφορετικό πράγμα, κ. Πρόεδρε, η απλή έκφραση γνώμης ή η κριτική, και διαφορετικό η πράξη εξύβρισης-βλασφημίας, η απαξίωση των άλλων, όπως συμβαίνει άλλωστε και με τα εγκλήματα τιμής. Και στα τελευταία η διαφορά είναι σημαντική για την οριοθέτηση του αξιοποίνου. Δύσκολη διάκριση αλλά πάντως υπαρκτή και αναγκαία. Διότι, μη έχοντας έννομη προστασία κάποιοι που θίγονται, θα στραφούν σε πράξεις αντιπαλότητας, σε πράξεις αντεκδίκησης.
Χ.Α.: Η οριοθέτηση, σε κάθε συγκεκριμένη περίπτωση, μεταξύ του απαραβίαστου της πολιτικής γνώμης και ευρύτερα της ελευθερίας έκφρασης κάθε ανθρώπου και της αξιόποινης προσβολής, είναι ζήτημα πραγματικό, το οποίο επιλύεται βάσει της αρχής in dubio pro libertate. Όπως ορθά είπατε είναι μια δύσκολη, αλλά πάντως υπαρκτή και αναγκαία διάκριση. Το ενδεχόμενο, η προσβολή της τιμής ενός κοινωνού ή μιας κοινωνικής ομάδας να οδηγήσει σε πράξεις αντιπαλότητας, σε πράξεις αντεκδίκησης είναι κατ’ αρχήν υπολογίσιμο, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν επιτρέπεται η πρόληψή του δια μέσου κυρώσεων που θα εμπόδιζαν την αντιπαράθεση κάθε είδους πεποιθήσεων στην ανταγωνιστική και πλουραλιστική κοινωνία. Αυτοί είναι οι κίνδυνοι της δημοκρατίας: η κοινωνικοπολιτικά ορθή προσπάθεια αποφυγής δεν είναι η ποινική απαγόρευση αντιλογιών, αλλά η παρώθηση των πολιτών μέσω της παιδείας και του πολιτικού παραδείγματος σε ένα ειρηνικό και κατά το δυνατόν παραγωγικό διάλογο. Η αντιπαλότητα είναι στοιχείο της δημοκρατίας. Μόνον, όμως, οι βίαιες εκδηλώσεις της μπορούν και πρέπει να τιμωρούνται.
Ν.Μ.: Νομίζω ότι η απαξία εκφεύγει από αυτή της απλής εξύβρισης ως εγκλήματος προσβολής της τιμής και κοινωνικής εικόνας του ατόμου.
Χ.Α.: Εγώ θεωρώ ότι δεν διασαλεύεται τόσο η κοινωνική ειρήνη ή μάλλον διασαλεύεται ενδεχομένως αλλά δυσανάλογα με τον περιορισμό που υφίσταται η κριτική σήμερα. Πράγματι είναι δύσκολο να πούμε ότι οι σταυροφορίες αποτελούν ένα στίγμα για το χριστιανισμό συνολικά ή ότι ο ισλαμισμός καταδικάζει τους απίστους, με αποτέλεσμα οι πιστοί να αναλαμβάνουν το θεάρεστο έργο εξόντωσής τους.
Ν.Μ.: Προφανώς η κριτική δεν μπορεί να είναι αξιόποινη. Αυτό ισχύει εξίσου για όλα τα εγκλήματα λόγου, όπως αυτά κατά της τιμής ή τα εγκλήματα ρατσιστικού λόγου.
Χ.Α.: Η κριτική που αφορά τη δημόσια σφαίρα, επομένως και το φαινόμενο της θρησκείας, είναι κατ’ αρχήν ανεκτή, όπως άριστα είπατε, αλλά το κόσμιο ή άκοσμο του ύφους δεν αρκεί να τη καταστήσει αξιόποινη. Ο Ανδρουλάκης, στην κλασσική μονογραφία του «Αυθεντία και περιύβριση» υποστηρίζει τεκμηριωμένα, ότι η απρεπής συμβολή στη δημόσια συζήτηση είναι παραδεκτή και δεν μπορεί επομένως να ενδιαφέρει το ποινικό δίκαιο.
Ν.Μ.: Πάντως με προβλημάτισε και το θέμα που προκύπτει με το έγκλημα της υπηρεσιακής απιστίας, διαβάζοντας τη νέα διάταξη. Διαπιστώνω ότι αυτό που παλαιότερα τυποποιούσε η κατ’ άρθρο 256 υπηρεσιακή απιστία δεν καλύπτεται σήμερα από τη διακεκριμένη μορφή υπηρεσιακής απιστίας που προβλέπεται στο 390, δεδομένου ότι το άρθρο 390, σύμφωνα με την πάγια αρεοπαγιτική νομολογία, προϋποθέτει πράξη διαχείρισης της ξένης περιουσίας με την έννοια της προς τα έξω άσκησης αντιπροσωπευτικής εξουσίας και ουσιαστικής λήψης αποφάσεων. Αντιθέτως το άρθρο 256 ήθελε ως δράστη και εκείνον που χωρίς τέτοια εξουσία απλώς προσδιόριζε ή εισέπραττε τους φόρους, κάτι το οποίο σημαίνει ότι δεν μπορεί να καλυφθεί η περίπτωση αυτή από το άρθρο 390, εκτός και αν αλλάξει η νομολογία του Αρείου Πάγου αναφορικά με την έννοια της διαχείρισης στο εν λόγω έγκλημα.
Χ.Α.: Η ερώτηση αυτή τίθεται από έναν ερευνητή του δικού σας κύρους και της δημιουργικής συμβολής σας στην ορθή ερμηνεία των διατάξεων για την «υπηρεσιακή» και την κοινή απιστία. Οφείλω μια ευθεία απάντηση. Η Επιτροπή δέχεται, ότι η διάταξη του άρθρου 256 του ισχύοντος ΠΚ είναι ειδική έναντι εκείνης του άρθρου 390.
Ν.Μ.: Αυτή την άποψη για σχέση ειδικότητας είχα και εγώ παλιότερα διατυπώσει, αλλά την είχα στη συνέχεια αναθεωρήσει, θεωρώντας ότι η υπηρεσιακή απιστία, όπως την ήθελε ο παλιός κώδικας, δεν ήταν ειδική μορφή της κοινής απιστίας. Η ειδικότητα εξάλλου είναι μια καθαρή λογική σχέση γένους-είδους και τίποτε άλλο.
Χ.Α.: Γνωρίζω τη διδασκαλία σας, αλλά η άποψη της Επιτροπής ήταν πως η απιστία υπαλλήλου, που προβλέπεται στο άρθρο 256, είναι επιβαρυντική περίπτωση της ιδιωτικής απιστίας του άρθρου 390. Το ουσιώδες συγγενές στοιχείο των δύο διατάξεων είναι η επαγωγή ζημίας που προκαλεί ο διαχειριστής ξένης περιουσίας. Αυτό είναι το ουσιαστικό στοιχείο που καθορίζει τη λογική σχέση μεταξύ των δύο διατάξεων, που έχουν ενοποιηθεί στον νέο ΠΚ. Η αντιπροσωπευτική εξουσία του υπαίτιου της νέας ενιαίας διάταξης του άρθρου 390 είναι στοιχείο της συμπεριφοράς του, αλλά η κατά περίπτωση διαπίστωση της εξουσίας αυτής θα γίνει με βάση το οργανόγραμμα κάθε ιδιωτικής επιχείρησης ή την κατανομή αρμοδιοτήτων της δημόσιας υπηρεσίας. Αυτό είναι αντικείμενο της σχετικής ποινικής δίωξης. Ο νομικός χαρακτηρισμός κάθε πράξης, που συνδέεται αιτιωδώς και υπαιτίως με την επέλευση της ζημίας, ως αυτουργικής ή συναυτουργικής ή συμμετοχικής συνιστά το πόρισμα της υπαγωγής στις οικείες ποινικές διατάξεις των γεγονότων που θα προκύψουν in concreto από την αποδεικτική διαδικασία.
Ν.Μ.: Και ούτε εξάλλου γραμματικά προκύπτει αυτή η ερμηνεία για την έννοια της διαχείρισης ξένης περιουσίας. Με τελολογική συσταλτική ερμηνεία περιόρισε το εύρος της έννοιας αυτής η νομολογία του ΑΠ.
Χ.Α.: Ακριβώς. Η άποψη της Επιτροπής είναι ότι πολλές από τις ειδικά περιγραφόμενες στο άρθρο 256 του ισχύοντος ΠΚ πράξεις είσπραξης ή διαχείρισης των αναφερόμενων σ’ αυτήν δημόσιων εσόδων έχουν δικαιοπρακτικό χαρακτήρα και επομένως συνιστούν διαχείριση κατά την έννοια του άρθρου 390. Άλλες, που απλώς ετοιμάζουν μια δικαιοπρακτική πράξη, τελούν σε αιτιώδη μ’ αυτή που προκάλεσε την ελάττωση των εσόδων. Η ενοποίηση των δύο διατάξεων επιλύει τα προβλήματα που είχε επισωρεύσει η νομολογία του Αρείου Πάγου εξ αιτίας του παρανομοθετήματος 1608/1950.
Ν.Μ.: Ήταν δύσκολη και παράξενη αυτή η σχέση του 390 με το 256 και έχουν γραφεί πολλά για αυτή, διότι η εν λόγω σχέση έπαιζε ρόλο στην ποινική μεταχείριση των συμμετόχων-μη υπαλλήλων (μέσω του άρθρου 49) και στην εφαρμογή του γνωστού ν. 1608/1950, ο οποίος ορθώς πλέον καταργείται, όπως υπήρξε απαίτηση της ποινικής επιστήμης.
Χ.Α.: Η απόφαση της Επιτροπής να διατηρήσει τη σειρά των κεφαλαίων και την αρίθμηση του ισχύοντος ΠΚ βασίζεται στην πεποίθηση, ότι η νομολογία και η θεωρία που αναπτύχθηκε στη διάρκεια της ισχύος της αποτελεί πολύτιμη παρακαταθήκη, παρά ή μάλλον εξ αιτίας και των διαφωνιών μεταξύ τους και της ανάγκης συνέχειας και ασφάλειας του δικαίου, αφού και τα ψηφιακά δεδομένα έχουν κωδικοποιηθεί για κάθε άρθρο του ΠΚ. Ο νέος ΠΚ επιτελεί αλλαγή παραδείγματος ως προς το σύστημα ποινών που θεσμοθετεί, αλλά και από τον εξορθολογιστικό χαρακτήρα που έχουν οι καταργήσεις ορισμένων διατάξεων ή η αναθεώρηση άλλων ή προσθήκη νέων. Ως προς την απιστία η αφετηρία των νέων ρυθμίσεων είναι η πρόκληση βέβαιης βλάβης στην περιουσία που διαχειρίζεται ο υπαίτιος. Η ζημία επέρχεται εξ αιτίας της διαχείρισης της ιδιωτικής ή της δημόσιας stricto sensu περιουσίας κατά παράβαση των κανόνων επιμελούς διαχείρισης. Νομίζω ότι δεν μένει ακάλυπτη καμιά περίπτωση διαχείρισης.
Ν.Μ.: Να σας πω την αλήθεια, στην επιτροπή Μανωλεδάκη είχα και εγώ εισηγηθεί τη κατάργηση της υπηρεσιακής απιστίας και την ένταξή της ως διακεκριμένου εγκλήματος στην κοινή, αλλά με ενοχλεί το ζήτημα ότι η νομολογία του Αρείου Πάγου ερμηνεύει στο άρθρο 390 περιοριστικά την έννοια της διαχείρισης. Νομίζω ότι θα πρέπει να αλλάξει αυτή η ερμηνεία, ώστε η διάταξη της κοινής απιστίας να περιλάβει όλο το εύρος που καλύπτει σήμερα η κατ’ άρθρο 256 υπηρεσιακή απιστία.
Χ.Α.: Συμφωνώ και βεβαίως η ερμηνεία της νέας ενιαίας διάταξης θα δοθεί κατά την εφαρμογής της.
Ν.Μ.: Και γραμματικά αν δει κανείς σε λεξικά την έννοια της διαχείρισης. Διαχειρίζομαι κάτι σημαίνει απλά ότι ασχολούμαι αρμοδίως με κάτι.
Χ.Α.: Ασχολούμαι με κάτι, το οποίο έχει αποτελέσματα.
Ν.Μ.: Ακριβώς.
Χ.Α.: Η απιστία είναι έγκλημα βλάβης που προκαλείται αιτιωδώς και τα δικαστήρια που δικάζουν εκκρεμείς κατηγορίες για παράβαση της διάταξης του άρθρου 256 του ισχύοντος ΠΚ, καλούνται με την ορθή ερμηνεία της διάταξης του άρθρου 390 του νέου ΠΚ να υπαγάγουν τα αποδεδειγμένα γεγονότα στη νέα διάταξη. Η νέα διάταξη αντιμετωπίζει με νομικά κριτήρια τη δημόσια περιουσία, αντί της ασαφούς διακρίσεως μεταξύ ουσιαστικού και τυπικού προσδιορισμού ιδιωτικών νομικών προσώπων, ανωνύμων εταιρειών, σαν δημόσιων επιχειρήσεων. Το ζήτημα των τραπεζών ή των πρώην επιχειρήσεων κοινής ωφέλειας, όπως ΟΤΕ, ΔΕΗ και άλλες, είναι ιδιάζον. Ο χρηματοπιστωτικός τομέας όπως και αυτός της ηλεκτρικής ενέργειας και του φυσικού αερίου ή των οργανισμών ύδρευσης και αποχέτευσης ασκείται από μακρού από ιδιωτικές κερδοσκοπικές επιχειρήσεις, η λειτουργία τους, όμως, επηρεάζει άμεσα τη ζωή των πολιτών, αλλά και την εθνική οικονομία. Αυτό εξηγεί τη διατήρηση της αυτεπάγγελτης δίωξης στην περίπτωση του άρθρου 390 παρ 2.
Ν.Μ.: Θα ήθελα να συνεχίσω για λίγο ακόμη στο Ειδικό Μέρος. Θα μπορούσαμε να πούμε αρκετά και για το έγκλημα του βιασμού που πήρε τέτοια δημοσιότητα και άλλαξε στη Βουλή ύστερα από τις διαμαρτυρίες φεμινιστριών. Τελικά οι περιπτώσεις που θεωρούνται σήμερα βιασμός είναι από άποψη απαξίας ανάλογης βαρύτητας; Μήπως τίθεται θέμα σεβασμού της αρχής της αναλογικότητας.
Χ.Α.: Η απαίτηση των διεθνών και ελληνικών οργανώσεων για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, αλλά και της Ολομέλειας της Βουλής να ορισθεί ρητά η έλλειψη συναίνεσης του παθόντος ως στοιχείο του εγκλήματος οδήγησε in extremis, κατά την επιψήφιση του Σχεδίου ΠΚ, την τελική διαμόρφωση της παρ. 5 του άρθρου 336.
Ν.Μ.: Και μάλιστα σε αυτή την περίφημη παράγραφο χρησιμοποιείτε τον όρο «όποιος επιχειρεί», όρος που δίνει την εντύπωση ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με ένα έγκλημα επιχείρησης, το οποίο εξισώνει την απόπειρα με το ολοκληρωμένο έγκλημα.
Χ.Α.: Η έννοια του όρου «επιχείρηση» στη διάταξη αυτή είναι κυριολεκτική. Ο βιασμός ως έγκλημα «ενέργειας» είναι δεκτικός απόπειρας.
Ν.Μ.: Εκεί νομίζω ότι υπάρχει ένα πρόβλημα.
Χ.Α.: Η προσθήκη στον «καταναγκασμό» και της «έλλειψης συναίνεσης» του παθόντος δημιουργεί πρόβλημα πλεοναστικής περιγραφής.
Ν.Μ.: Είναι σωστό αυτό που λέτε, ωστόσο μπορεί να υπάρξει έλλειψη συναίνεσης χωρίς κατ’ ανάγκη να υπάρχει άσκηση βίας, εξαναγκασμός. Εάν, παραδείγματος χάριν, συμφωνήσουν δύο άνθρωποι για το πώς θέλουν να ικανοποιήσουν από κοινού τη γενετήσιά τους επιθυμία, αλλά ο ένας από αυτούς αθετήσει τη συμφωνία, αυτό θα σημάνει και βιασμό; Δεν προβληματίζει αυτή υπερβολή;
Χ.Α.: Πρόκειται για υπερβολή. Η ποινή της παρ. 5 είναι βεβαίως μικρότερη από εκείνη της παρ. 1 του άρθρου 336.
Ν.Μ.: Ακόμη και αν την περίπτωση αυτή την τιμωρούσε κανείς, δύσκολα θα την έβλεπε ως περίπτωση βιασμού. Δεν υπάρχει άραγε εδώ ένα ζήτημα αναλογικότητας σε σχέση με τις άλλες περιπτώσεις βιασμού;
Χ.Α.: Υπάρχει. Όπως και ζήτημα ορισμού των στοιχείων της πράξης, κατά τα άρθρα 7 παρ. 1 του Συντάγματος και 1 ΠΚ, αλλά και αποδειξιμότητας της. Η έλλειψη συναίνεσης δεν αναφέρεται στην πράξη του δράστη, ούτε αναφέρει τα στοιχεία διαφοροποίησης της παρ.1 από την παρ. 5. Η ερμηνευτική προσέγγιση ότι «αρκεί η έλλειψη συναίνεσης» ελπίζεται να διαμορφωθεί νομολογιακά.
Ν.Μ.: Ας έρθουμε, τέλος, και σε μερικά πιο δύσκολα θέματα του Γενικού Μέρους, το οποίο και αποτελεί το σύστημα σκέψης του Ποινικού δικαίου.
Χ.Α.: Βεβαίως
Ν.Μ.: Μολονότι βασικές αλλαγές δεν έγιναν στο σύστημα αυτό, με προβλημάτισε το γεγονός ότι επιχειρήσατε να ορίσετε κάποια βασικά ζητήματα, η ρύθμιση των οποίων μέχρι τώρα αφήνονταν στην επιστήμη. Αναφέρομαι στο άρθρο 33 (αδυναμία αποφυγής του αδίκου, την έλλειψη του «άλλως δύνασθαι πράττειν», όπου τίθεται το ερώτημα αν αυτή μόνο στη σύγκρουση καθηκόντων υπάρχει, όπου την περιορίσατε) αλλά και στο άρθρο 15, στη μη γνήσια παράλειψη. Θυμάμαι από την επιτροπή Ανδρουλάκη, στην οποία ήμουν μέλος, ότι είχαμε προσπαθήσει να ορίσουμε την ιδιαίτερη νομική υποχρέωση, η οποία είναι βασική προϋπόθεση του εγκλήματος μη γνήσιας παράλειψης, αλλά μετά από επανειλημμένες συζητήσεις καταλήξαμε ότι δεν θα βοηθούσε οποιοσδήποτε ορισμός. Εσείς το επιχειρήσατε, αναφέροντας τις γνωστές τρεις πηγές της ιδιαίτερης νομικής υποχρέωσης (νόμος, σύμβαση και προηγούμενη επικίνδυνη πράξη). Ποια ανάγκη σας ώθησε σε αυτό, όταν νομολογία και θεωρία παγίως υιοθετούν αυτόν τον ορισμό; Μήπως ήταν περιττή η σχετική αναφορά; Μήπως περιορίζει τα πράγματα; Ας μην ξεχνούμε άλλωστε ότι σε πολλές περιπτώσεις ορισμοί και αναλυτικές διατάξεις δημιουργούν περισσότερα ερμηνευτικά προβλήματα. Ως προς τη νέα διάταξη του άρθρου 33 ρυθμίστηκε κανονιστικά η περίπτωση του τραγικού διλήμματος η οποία ως τώρα αναζητούσε τη θεμελίωση της πέραν του τεθειμένου δικαίου. Η άρση του καταλογισμού έναντι εκείνης του αδίκου επιτρέπει την in concreto εφαρμογή της σε άλλες περιπτώσεις έλλειψης του «άλλως δύνασθαι πράττειν».
Χ.Α.: Η ρητή αναφορά των πηγών της ιδιαίτερης νομικής υποχρέωσης έγινε κατ’ αρχήν, ώστε η διάταξη να αποκτήσει αφ’ εαυτής την εγγυοδοτική αξία που είχε νομολογιακά αναγνωριστεί ότι πρέπει να έχει. Η γνώμη που επικράτησε ήταν να αποκλειστεί η διεύρυνση η περίπτωση της κοινωνικής συνάφειας.
Ν.Μ.: Του κοινού κινδύνου δηλαδή, όταν κάποιοι βιώνουν έναν κοινό κίνδυνο (ναυαγοί, ορειβάτες, χρήστες ναρκωτικών). Πρόκειται για περίπτωση, την οποία πάντως δέχεται η γερμανική επιστήμη ως πηγή θεμελίωσης της ιδιαίτερης νομικής υποχρέωσης, ενώ η δική μας μάλλον την απορρίπτει. Υπάρχει αβεβαιότητα που προκαλεί την ανάγκη μιας ρύθμισης;
Χ.Α.: Η Επιτροπή έκρινε ο περιορισμός των πηγών της υποχρέωσης ενέργειας σε σαφή και αποδείξιμα περιστατικά, θα απέκλειε την ερμηνευτική διεύρυνση του αξιοποίνου.
Ν.Μ.: Ωστόσο θα έχετε το εξής πρόβλημα, να αποκλειστούν περιπτώσεις de facto ανάληψης της προστασίας κάποιου αγαθού, οι οποίες δεν καλύπτονται ούτε από τον νόμο ούτε από τη σύμβαση ούτε από την προηγούμενη επικίνδυνη πράξη και οι οποίες γίνονται σήμερα ευρέως αποδεκτές ως πηγή θεμελίωσης της ιδιαίτερης νομικής υποχρέωσης. Αναφέρομαι στο παράδειγμα της μητέρας, η οποία αφήνει προς στιγμή το παιδί της στη γειτόνισσα να το προσέχει ή του γείτονα που αναλαμβάνει να προσέχει το σπίτι αυτού που λείπει για ολιγοήμερες διακοπές.
Χ.Α.: Αλλά έχει υποχρέωση να το προσέχει.
Ν.Μ.: Υποχρέωση έχει αλλά από πού προκύπτει; Δεν υπάρχει σύμβαση εδώ, φιλική εξυπηρέτηση υπάρχει μόνο.
Χ.Α.: Η φιλική εξυπηρέτηση είναι συμφωνία που θεμελιώνει υποχρέωση επιμελούς διεξαγωγής της, όπως είναι η χωρίς αμοιβή διεξαγωγή των υποθέσεων άλλου, η εντολή, αλλά και ορισμένες de facto συμβάσεις, όπως η συναλλαγή ανηλίκου που στέλνεται στο super market να αγοράσει κάτι και θεωρείται άμεσος αντιπρόσωπος των γονιών του, χωρίς να έχει δικαιοπρακτική εξουσία.
Ν.Μ.: Όχι, αλλά μπορεί να συμβεί το εξής: η μητέρα πηγαίνει να ψωνίσει και λέει στη φίλη της να της κρατήσει για λίγο το παιδί. Αυτό δεν είναι συμβατική σχέση. Αλλά και γιατί να μπούμε στη λογική να ερμηνεύσουμε πάλι τι σημαίνει σύμβαση; Προφανώς θα αναζητήσουμε πάλι έναν δικό μας ορισμό, αφού ήδη δεχόμαστε ότι και οι άκυρες συμβάσεις θεμελιώνουν ιδιαίτερη νομική υποχρέωση.
Χ.Α.: Νομίζω ότι η αρχή της ιδιωτικής αυτονομίας που διέπει τις κοινωνικές σχέσεις καθιδρύει υποχρεώσεις η μη τήρηση των οποίων δημιουργεί νομικά ευθύνη. Η αποδοχή της παράκλησης της μητέρας να επιβλέψει το ανήλικο παιδί της η γειτόνισσα για περιορισμένο χρόνο, συγκεντρώνει τα στοιχεία της κατάρτισης σύμβασης κατά το άρθρο 192 ΑΚ.
Ν.Μ.: Θα μπορούσε να ήταν δικαιοπραξία;
Χ.Α.: Νομίζω ότι είναι σύμβαση. Περίπτωση de facto σύμβασης αποτελεί η σύμβαση μεταφοράς προσώπου, η οποία θεωρείται ότι συνάπτεται με την επιβίβαση σε δημόσιας χρήσης μέσο μεταφοράς κάποιου και όταν αυτός είναι ανίκανος προς δικαιοπραξία. Ο επιβάτης έχει συμβατική υποχρέωση να καταβάλει το κόμιστρο και ο μεταφορέας να τον αποβιβάσει με ασφάλεια στο σημείο προορισμού του. Έχει δηλαδή, ιδιαίτερη νομική υποχρέωση να αποτρέψει ατυχήματα που οφείλονται στην παράλειψη κανονικής συντήρησης του οχήματος ή στην παράλειψη του να οργανώσει το ωράριο εργασίας του οδηγού, με τέτοιο τρόπο, ώστε να μην προκαλείται σ’ αυτόν, λόγω κοπώσεως, σωματική ή πνευματική εξάντληση. Η ευθύνη του μεταφορέα στη δεύτερη περίπτωση πηγάζει από τη σύμβαση μεταφοράς και είναι παράλληλη με εκείνη του οδηγού κατά το άρθρο 290Α παρ. 1 εδ. α΄, η οποία πηγάζει από το νόμο.
Ν.Μ.: Ας έρθω και σε κάτι άλλο, στο θέμα της συμμετοχής. Στη συμμετοχή υιοθετήσατε όπως ήταν και η πρόταση της επιτροπής Μανωλεδάκη μια μορφή συνέργειας αντί των δύο μέχρι τώρα γνωστών μορφών (απλής και άμεσης). Ωστόσο αναγνωρίζετε και την άμεση ως δυνατότητα επιβολής από τον δικαστή της πλήρους ποινής του φυσικού αυτουργού. Το ερώτημα όμως είναι τι κερδίζει κανείς από αυτό, όταν δίδετε στον δικαστή τη δυνατότητα να επιβάλει πλήρη ποινή σε περίπτωση που υπάρχει άμεση συνέργεια. Δηλαδή στην ουσία μεταφέρετε την κανονιστική αρμοδιότητα της διάκρισης αυτής από τον νομοθέτη στον δικαστή ως θέμα επιμέτρησης της ποινής. Έτσι όμως οδηγείται κανείς στο να στερήσει τον αναιρετικό έλεγχο για την εν λόγω διάκριση, διότι σύμφωνα με τη νομολογία του Αρείου Πάγου, ό,τι εντάσσεται στην επιμετρητική λειτουργία του δικαστή, δεν υπόκειται σε αναιρετικό έλεγχο.
Χ.Α.: Η παρατήρησή σας είναι ορθή. Η επιλογή μιας και μόνης μορφής συνέργειας έγινε με τη σκέψη ότι σε πολλές περιπτώσεις η διάκριση μεταξύ της απλής και της αναγκαίας συνέργειας κυρίως για πράξη που προηγείται της κύριας πράξης, που ως τώρα είναι απλή συνέργεια μπορεί να είναι και αναγκαία, να είναι πολύ σημαντική. Αυτό είναι ένα θέμα καθαρά πραγματικό.
Ν.Μ.: Εγώ θα συμφωνούσα μαζί σας, το ερώτημα είναι όμως ότι οριοθετήσατε πάλι την άμεση συνέργεια και με τον παλιό χρονικό περιορισμό να παρέχεται κατά τη διάρκεια της κύριας πράξης. Υπάρχουν όμως ουσιαστικές πράξεις συμβολής που γίνονται λίγο πριν από την έναρξη της πράξης και για τις οποίες ο Άρειος Πάγος σε πολλές αποφάσεις του έχει δεχθεί τον χαρακτηρισμό τους ως πράξεις άμεσης συνέργειας παραβλέποντας σιωπηρά αυτό το χρονικό στοιχείο (χαρακτηριστικό παράδειγμα η πλαστογραφία ενός εγγράφου που κάνει κάποιος για να βοηθήσει την απάτη που ακολουθεί με τη χρήση αυτού του εγγράφου).
Χ.Α.: Ανεξάρτητα από τη συμβατότητα της ερμηνείας που έγινε σποραδικά δεκτή στη νομολογία και η οποία πάντως επέκτεινε in malam partem το αξιόποινο της άμεσης συνέργειας, η διεύρυνση της διακριτικής εξουσίας του δικαστηρίου να προσδιορίσει το βαθμό της συνδρομής του συνεργού στη συγκεκριμένη περίπτωση, πέραν της σημασίας που έχει, αφού προάγει τη ζήτηση της ουσιαστικής αλήθειας, όσο τούτο είναι εφικτό, έχει πάντως ευεργετικά αποτελέσματα για τον κατηγορούμενο που πλεονεκτούν συγκριτικά από την ενδεχόμενη αποστέρησή του από σχετικό λόγο αναίρεσης. Η διάταξη της παρ. 7 του άρθρου 79 ορίζει, ενόψει της κακής πρακτικής που ίσχυσε υπό την ισχύ του προϊσχύσαντος ΠΚ, ότι η επιμέτρηση της ποινής χρειάζεται ειδική αιτιολόγηση. Επομένως θα ελέγχεται με τον αντίστοιχο λόγο αναίρεσης η ενδεχόμενη επιβολή μείζονος ποινής σε συμμέτοχο, του οποίου οι πράξεις συνδρομής προς το δράστη, που δέχεται το δικαστήριο, έχουν δυσανάλογα μικρότερη βαρύτητα σε σχέση με την επιβληθείσα ποινή. Η διατύπωση του ορισμού της συνέργειας στον νέο ΠΚ είναι περιγραφική ή ενδεικτική;
Ν.Μ.: Περιγραφική
Χ.Α.: Σύμφωνα με αυτή…
Ν.Μ.: …η άμεση συνέργεια παρέχεται κατά τη διάρκεια και στην εκτέλεση της κύριας πράξης.
Χ.Α.: Η διάταξη του άρθρου 47 εμπεριέχει, όπως και οι προϊσχύουσες διατάξεις του άρθρου 46 παρ. 1 περ. α΄ και 47, τη διαθετική έννοια της «συνδρομής». Από την αντιπαραβολή της πρώτης προς τη δεύτερη παράγραφο συνάγεται, ότι κατά τον νέο ΠΚ η συνέργεια συνιστά κάθε είδους συνδρομή, που παρέχεται πριν από την εκτέλεση της πράξης του αυτουργού.
Ν.Μ.: Είναι η παλιά απλή συνέργεια.
Χ.Α.: Κατά τον νέο ΠΚ μπορεί να είναι και η άμεση.
Ν.Μ.: Κατά την τέλεση της κύριας πράξης.
Χ.Α.: Όχι, το κριτήριο δεν είναι πλέον χρονικό, αλλά ποιοτικό. Κρίνεται αν η πράξη του συμμετόχου, όπως του φύλακα μουσείου που δίνει τα κλειδιά του σε πρόσωπα που εν συνεχεία τελούν κλοπή εκθεμάτων, υπήρξε ή όχι αποφασιστική. Σε κάθε περίπτωση όμως, η ποινή του αυτουργού είναι αξιολογικά βαρύτερη από εκείνη του συνεργού, αφού χωρίς την αυτουργική δράση δεν θα επερχόταν ασφαλώς το εγκληματικό αποτέλεσμα. Για το λόγο αυτό το άρθρο 47 ορίζει ότι η ποινή του αυτουργού επιβάλλεται στο συνεργό μόνον όταν η ενέργεια του τελευταίου έχει βαρύτητα που προσομοιάζει με την ευθύνη κάθε συναυτουργού, όταν, δηλαδή, υπήρξε εξ ίσου αποφασιστική για την πραγμάτωση του εγκληματικού αποτελέσματος.
Ν.Μ.: Ωστόσο αυτή ήταν η παλιά άμεση συνέργεια.
Χ.Α.: Με τον προϊσχύσαντα ΠΚ το δικαστήριο όφειλε κάθε συνδρομή που παρέχεται πριν από την τέλεση της πράξης του αυτουργού να την τιμωρεί με τη μειωμένη ποινή του άρθρου 83, ανεξάρτητα από το αν υπήρξε αποφασιστική για να εκτελεστεί το έγκλημα. Η νέα ρύθμιση είναι ασφαλώς δικαιότερη.
Ν.Μ.: Την ίδια μορφή άμεσης συνέργειας αντιθέτως στο έγκλημα του άρθρου 301, στη συμμετοχή σε αυτοκτονία, την περιγράφετε ως πράξη, χωρίς την οποία δε θα γινόταν η αυτοκτονία όπως έγινε. Δηλαδή στο άρθρο 301 δίνετε τον ορισμό της άμεσης συνέργειας όπως τη δίνει γενικά ο Άρειος Πάγος, ως ένα είδος αναγκαίας συνέργειας. Άλλη είναι αυτή η μορφή άμεσης συμβολής στο έγκλημα;
Χ.Α.: Η ενοποίηση των μορφών συνέργειας στο άρθρο 47 επιλύει ικανοποιητικά και το πρόβλημα αν η παροχή βοήθειας σε αυτόχειρα είναι μόνο η ως τώρα αναγκαία ή και η απλή. Πλέον ως παροχή βοήθειας στον αυτόχειρα νοείται κάθε είδους πράξη που διευκολύνει την επιτυχία του απονενοημένου διαβήματος. Είτε η βοήθεια παρέχεται κατά την τέλεση της αυτοκτονίας, είτε και πριν από αυτήν, όπως είναι η παράδοση της θανατηφόρου ουσίας ή του περιστρόφου που χρησιμοποίησε ο αυτόχειρας. Βεβαίως ως προς τον άδικο χαρακτήρα της συμμετοχής σε αυτοκτονία ο νέος ΠΚ δέχεται την κρατούσα άποψη, ότι δικαίωμα στο θάνατο δεν αναγνωρίζει το δίκαιο, αλλά η επιβολή ποινής στον αυτόχειρα, σε περίπτωση αποτυχίας, δεν εξυπηρετεί οποιοδήποτε έννομο σκοπό.
Ν.Μ.: Να ρωτήσω και κάτι ακόμα. Σε ορισμένες διατάξεις έχετε αλλάξει τη διατύπωση. Δεν ξέρω αν συνειδητά το κάνατε αυτό, θέλοντας να πείτε κάτι διαφορετικό. Παραδείγματος χάριν στο άρθρο 302, της ανθρωποκτονίας από αμέλεια, αλλάξατε τον όρο «επιφέρει τον θάνατο» και χρησιμοποιείτε τον όρο «σκότωσε». Στην απόπειρα αντί του όρου «επιχειρεί πράξη που περιέχει τουλάχιστον αρχή εκτέλεσης του εγκλήματος» λέτε πια «αρχίζει να εκτελεί την περιγραφόμενη στον νόμο αξιόποινης πράξη». Σημαίνει κάτι παραπάνω αυτή η αλλαγή;
Χ.Α.: Σκοτώνω σημαίνει σκοτεινιάζω. Στερώ το φώς της ζωής από κάποιον. Είναι αρχαία ελληνική λέξη η οποία επιβίωσε στην καθομιλουμένη και χρησιμοποιείται ανεξαίρετα από όλους. Η αρχαία και ορθή επίσης λέξη «φόνος» είναι βεβαρυμένος από τη διάκριση φόνου και αναιρέσεως στον Ποινικό Νόμο και χρησιμοποιείται με την έννοια ότι κάποιος σκότωσε άλλον «με πρόθεση», σε «ήρεμη ψυχική κατάσταση». Η ανάγκη του ποινικού νόμου να είναι σαφής, ευδιάκριτος και αμέσως κατανοητός από όλους πηγάζει από τη φύση της πρόβλεψης του εγκλήματος και της ποινής, η οποία ορίζει το όριο της ελευθερίας των πολιτών, όσων παραβαίνουν έναν απαγορευτικό ή επιτακτικό κανόνα συμπεριφοράς και αποδοκιμάζονται γι’ αυτήν.
Ν.Μ.: Θεωρείτε δηλαδή ότι δεν αλλάζει τίποτε στην αντικειμενική υπόσταση του εγκλήματος;
Χ.Α.: Όχι, όχι. Είναι μια σωστή λέξη, αυτή που λέμε όλοι. Ίσως είναι ασυνήθιστη σε νομικά κείμενα, ο ισχύων όρος «ανθρωποκτονία», είναι λόγιος τύπος και η χρήση του δεν προσφέρει στη σαφήνεια της διάταξης. Άλλωστε χρησιμοποιείται και στο μεταγλωττισμένο στη δημοτική κείμενο του προηγούμενου ΠΚ.
Ν.Μ.: Δεν είχατε τον σκοπό δηλαδή να περιορίσετε το εύρος της πρόκλησης του θανάτου, όπως η επιστήμη την προσδιορίζει με τη λεγόμενη θεωρία του αντικειμενικού καταλογισμού ή, εν πάση περιπτώσει, με τη συζήτηση που κάνει για την αιτιώδη συνάφεια;
Χ.Α.: Ασφαλώς όχι. Ο συνάδελφος κ. Λίβος είχε εκφράσει τη διαφωνία του σε μια δημόσια συζήτηση για τη χρήση του όρου «σκοτώνει».
Ν.Μ.: Ναι
Χ.Α.: Ο κ. Λίβος θεωρεί αδόκιμο τον όρο. Για μένα είναι δόκιμος και ορθά επελέγη αντί του καθαρολογικού «απέκτεινε» του αρχικού κειμένου του ΠΚ του 1950..
Ν.Μ.: Ωστόσο, διαβάζοντας την Αιτιολογική Έκθεση, με προβλημάτισε ιδιαίτερα ότι η αλλαγή στην απόπειρα προτείνεται για να γίνει σαφές ότι απόπειρα υπάρχει μόνο όταν πραγματωθεί ένα μέρος της αντικειμενικής υπόστασης του εγκλήματος. Και αναρωτιέμαι γιατί αυτό το μέρος στο έγκλημα της ανθρωποκτονίας ταυτίζεται με τον πυροβολισμό, όπως αναφέρει η Έκθεση, και όχι με τη στόχευση, γιατί με τον πυροβολισμό μόνο εξαπολύεται κατά του εννόμου αγαθού η ενέργεια που είναι ικανή να επιφέρει την αξιόποινη βλάβη. Καταλαβαίνετε ότι περιορίζοντας τόσο στενά την απόπειρα, στερείτε τη δυνατότητα άμυνας του θύματος.
Χ.Α.: Εσείς πέρα από τη θεωρητική συμβολή σας έχετε και μεγάλη πείρα των επιτροπών συντάξεως ποινικού κώδικα. Ένα μόνιμο ζήτημα είναι ο ακριβέστερος προσδιορισμός της έννοιας της αρχής εκτελέσεως. Διότι είναι κυκλικός ορισμός. Στις επιτροπές συζητείται το παράδειγμα, πως όταν κάποιος βγάζει το περίστροφο ή το απασφαλίσει ή σκοπεύει μ’ αυτό τον παθόντα, ο τελευταίος έχει ένα φυσικό δικαίωμα να αυτοπροστατευτεί, να αμυνθεί.
Ν.Μ.: Είναι σαφές ότι το πρόβλημα βρίσκεται στην άμυνα και στο μέτρο άσκησής της, διότι άλλο μέτρο έχει η άμυνα αν γίνει δεκτό ότι απειλείται η ζωή του θύματος.
Χ.Α.: Εκεί εντοπίζεται.
Ν.Μ.: Διότι ό,τι δίνεις στον έναν αφαιρείς από τον άλλον. Το φιλελεύθερο βλέμμα προς τον έναν σημαίνει δέσμευση και περιορισμό για τον άλλον. Το Δίκαιο οφείλει να εξισορροπεί αντικρουόμενα συμφέροντα.
Χ.Α.: Θα έλεγα επιλέγει. Ο νομοθέτης στη ρύθμιση της άμυνας δεν αναζητεί μια δογματικά ορθή και συνεπή λύση, αλλά ένα πρακτικά πρόσφορο τρόπο να εμποδίσει το έγκλημα του ενός, αλλά να μην ευνοήσει την αυτοδικία του άλλου. Συναφή παραδείγματα απόπειρας και άμυνας έχει η παράνομη είσοδος ενός διαρρήκτη στο σπίτι και η αντίδραση του ενοίκου, ο οποίος υπολαμβάνει ότι θα καταστεί θύμα κακοποίησης, έχοντας ακούσει περιστατικά βασανισμού ή θανάτωσης θυμάτων από δράστες, που εισέδυσαν στο σπίτι τους. Είναι, όμως, εξ ίσου πιθανό να πρόκειται για κοινούς κλέφτες που μπαίνουν σε σπίτια για να αφαιρέσουν αντικείμενα, όχι όμως να τελέσουν ληστεία ή φόνο. Η αντίδραση πρέπει να είναι κατ’ αρχήν ανάλογη με τον πραγματικό κίνδυνο. Αν οπλοφορεί ο ένοικος, τότε πρέπει να πυροβολήσει πρώτα στον αέρα, να τρέψει σε φυγή το δράστη. Οι διατάξεις για τα όρια της άμυνας και την υπέρβασή τους δίνουν πάντως ικανοποιητικές λύσεις. Παλιότερα είχε προκαλέσει ζήτημα η ποινική μεταχείριση αρπαγής τσάντας από εποχούμενους δράστες.
Ν.Μ.: Και ίσως κακώς είχε καταργηθεί από τις διακεκριμένες περιπτώσεις κλοπής.
Χ.Α.: Είναι πράγματι μια συζητήσιμη περίπτωση, αλλά δεν έχει τώρα την έξαρση που είχε τότε. Αλλά πάντως πιστεύω ότι η ελευθερία και η ασφάλεια συνδέονται διαλεκτικά, αν δεν είμαι ασφαλής πως είμαι ελεύθερος; Αλλά από την άλλη πλευρά είναι το δικαίωμα του δράστη να μην τιμωρείται ως θηρίον, όπως έλεγε ο Πλάτων. Ανάμεσα σ αυτά τα ζητούμενα προσπαθήσαμε να δώσουμε λύσεις περισσότερο ορθολογικές.
Ν.Μ.: Θα ήθελα να τελειώσω με μια ερώτηση νομοτεχνικής φύσεως αλλά τελικά και κανονιστικής λειτουργίας. Είναι αλήθεια ότι συναντά κανείς στον νέο κώδικα μακρόσυρτα άρθρα, όπως παραδείγματος χάριν αυτά που ρυθμίζουν τα θέματα έκτισης της ποινής, όπως το άρθρο 105, έκτισης με ηλεκτρονικό τρόπο ή τα θέματα αναστολής της ποινής. Διαπιστώνει κανείς μια αφόρητη περιπτωσιολογία με αναφορές σε συγκεκριμένες ασθένειες, βαθμούς αναπηρίας και λοιπά. Ευλόγως θα αναρωτιόνταν αν αυτές οι ρυθμίσεις θα πρέπει να περιληφθούν στον ποινικό κώδικα ή στον σωφρονιστικό κώδικα. Δηλαδή, ο ποινικός κώδικας οφείλει βεβαίως να προβλέπει τον θεσμό της έκτισης, τις λεπτομέρειες και τον τρόπο της έκτισης νομίζω αρμόδιος είναι να τις ρυθμίζει ο σωφρονιστικός κώδικας.
Χ.Α.: Ο νέος ΠΚ δεν ορίζει πως θα εκτίεται η ποινή κατά της ελευθερίας. Αυτό είναι αντικείμενο του σωφρονιστικού κώδικα. Αλλά πότε και υπό ποιους όρους απολύεται ο καταδικαζόμενος ή εκτίει την ποινή του κατ’ οίκον ή υπό ηλεκτρονική επιτήρηση είναι θέμα που ορίζει και οι σχετικές λεπτομερείς διατυπώσεις του συνιστούν αναπόφευκτο αποτέλεσμα.
Ν.Μ.: κ. Πρόεδρε, μπορεί κανείς με ευχαρίστηση να συνεχίσει τη συζήτηση μαζί σας για πολύ χρόνο ακόμα πάνω στα θέματα που θέτει ο νέος Κώδικας, ωστόσο θα πρέπει να σταματήσω. Η προσπάθεια εφαρμογής των νέων ρυθμίσεων από τα δικαστήρια θα προκαλέσει σίγουρα πολλές συζητήσεις για διάφορα θέματα. Εναπόκεινται στην επιστήμη και στην νομολογία να βοηθήσει ώστε να λειτουργήσει σωστά το νέο νομοθέτημα. Θα σας ευχαριστήσω λοιπόν για την τόσο ενδιαφέρουσα συζήτησή που είχα μαζί σας και για τη δυνατότητα που μου δώσατε να ακούσω τις απόψεις σας.
Χ.Α.: Εγώ σας ευχαριστώ και ειλικρινά πιστεύω ότι αυτή η συνέντευξη πέραν του ότι μου έδωσε προσωπικά την εξαιρετική, με την κυριολεξία της λέξης, εξαιρετική ευκαιρία να συζητήσω με έναν άνθρωπο που έχει τις δικές σας αρετές, γνωστικές, εμπειρικές αλλά κυρίως ηθικές, ήταν και μια ευκαιρία να υποστηρίξω, ότι ο νέος ΠΚ θεωρώ ότι είναι ένα έργο γήινο, ανθρώπινο, εκτεθειμένο σε κριτική, να σας βεβαιώσω, ότι οι συντάκτες του εκπλήρωσαν με την οφειλόμενη αυξημένη επιμέλεια και την αυτονόητη ευσυνειδησία ένα κοινωνικά κρίσιμο έργο και υπέχουν ασφαλώς την ανάλογη ευθύνη και το χρέος της λογοδοσίας.
Ν.Μ.: Ευχαριστώ πάρα πολύ.
