Η Nicola Lacey είναι καθηγήτρια Δικαίου, Φύλου και Κοινωνικής Πολιτικής στο London School of Economics and Political Science. Από το 1998 έως το 2010 κατείχε την έδρα Ποινικού Δικαίου και Θεωρίας του Δικαίου στο LSE· επέστρεψε στο LSE το 2013, έχοντας περάσει μια τριετία ως Senior Research Fellow στο All Souls College και ως καθηγήτρια Ποινικού Δικαίου και Θεωρίας Δικαίου στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης. Έχει επανειλημμένως διατελέσει επισκέπτρια καθηγήτρια, πιο πρόσφατα στη Νομική Σχολή του Χάρβαρντ. Είναι επίτιμη εταίρος του New College της Οξφόρδης και του University College της Οξφόρδης, μέλος της Βρετανικής Ακαδημίας και μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου του Βρετανικού Μουσείου. Το 2011, της απονεμήθηκε το Βραβείο Hans Sigrist από το Πανεπιστήμιο της Βέρνης για το εξαιρετικό επιστημονικό της έργο σχετικά με τη λειτουργία του κράτους δικαίου στις κοινωνίες της ύστερης νεωτερικότητας, ενώ το 2017 της απονεμήθηκε ο τίτλος CBE [Commander of the Most Excellent Order of the British Empire (CBE)] για το έργο της στον τομέα του Δικαίου, της Δικαιοσύνης και των Πολιτικών για το Φύλο. Ως μία από τις πλέον εξέχουσες παγκοσμίως θεωρητικούς του ποινικού δικαίου, της εγκληματολογίας και της θεωρίας του δικαίου, η Nicola Lacey έχει ανοίξει νέους δρόμους σε όλους τους τομείς με τους οποίους καταπιάστηκε.[1]

Η Δρ Zelia Gallo είναι Λέκτορας Νομικής στο King’s College London. Είναι πτυχιούχος Νομικής και Νομικών Σπουδών στην Ευρώπη από το Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης και κάτοχος μεταπτυχιακού διπλώματος στην Κοινωνιολογία του Εγκλήματος και της Αποκλίνουσας Συμπεριφοράς από το London School of Economics. Είναι διδάκτωρ του Τμήματος Νομικής του LSE, στο οποίο υπήρξε Research Fellow μεταξύ 2013 και 2015. Ειδικεύεται στην κοινωνιολογία της τιμωρίας, με ιδιαίτερη έμφαση στη σχέση μεταξύ πολιτικής, πολιτικής οικονομίας και τιμωρίας στις σύγχρονες δυτικές δημοκρατίες. Η έρευνά της έχει επικεντρωθεί στο ζήτημα της τιμωρίας στην Ιταλία, καθώς και στην Αγγλία και την Ουαλία. Περαιτέρω, η ερευνητική της δραστηριότητα εστιάζει στην ποινικοποίηση της μετανάστευσης ως βασικό στοιχείο της σύγχρονης ποινικής πραγματικότητας της Δύσης. Στα ερευνητικά της ενδιαφέροντα περιλαμβάνεται επίσης ο ρόλος του βίαιου εγκλήματος στις σύγχρονες θεωρίες περί τιμωρίας, καθώς και η ανάπτυξη συγκριτικών εργαλείων ακριβούς μέτρησης της σοβαρής διαπροσωπικής βίας.[2]

Ο Δρ Μανώλης Μελισσάρης είναι συγγραφέας. Έχει εκδώσει δύο μυθιστορήματα: το Peer Review και το Οι Κλέφτες της Φώκαιας (Αλεξάνδρεια 2021). Σπούδασε νομικά στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και κατόπιν εγκληματολογία και κοινωνιολογία δικαίου (MSc in Criminology and Sociology of Law) στο Πανεπιστήμιο του Εδιμβούργου, όπου εκπόνησε και τη διδακτορική του διατριβή στο πεδίο της φιλοσοφίας του δικαίου. Από το 2002 έως το 2018 δίδαξε σε πανεπιστήμια της Αγγλίας, με τελευταία θέση εκείνη του Αναπληρωτή Καθηγητή στο London School of Economics and Political Science. Σήμερα ζει στη Λευκωσία της Κύπρου. Η επιστημονική συγγραφική του δραστηριότητα περιλαμβάνει, μεταξύ άλλων, τα έργα: On Solidarity (2017), Non-Citizens As Subjects of the Criminal Law (2017); Posthumous “punishment”: What can be done about criminal wrongs after the wrongdoer’s death? (2017), Property Offences as Crimes of Injustice (2012), Toward a Political Theory of Criminal Law: A Critical Rawlsian Account (2012).[3]

Μανώλης Μελισσάρης (Μ.Μ.): Το έργο σας εκτείνεται σε πληθώρα κλάδων και θεμάτων. Αναρωτιόμουν λοιπόν αν υπάρχει κάτι, ή μάλλον ποιο είναι το κοινό στοιχείο που το διαπερνά. Δεν εννοώ ότι πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει κάτι τέτοιο, για μένα η συνοχή απ’ άκρη σ’ άκρη στη ζωή ή στο έργο κάποιου δεν είναι αυτοσκοπός, υποψιάζομαι όμως ότι υπάρχει ένα τέτοιο στοιχείο, ένα κοινός άξονας γύρω από τον οποίο περιστρέφεται το έργο σας συνολικά. Τι θα μπορούσε λοιπόν να είναι;

Nicola Lacey (N.L.): Με κολακεύει που εικάζεις ότι υπάρχει ένα, ας πούμε, συνεκτικό σχέδιο ή πρόγραμμα «Lacey»! Στην πραγματικότητα βέβαια δεν είμαι και πολύ σίγουρη ότι κάτι τέτοιο υφίσταται, καθώς δεν νομίζω ότι ξεκίνησα ποτέ έχοντας κάποιο ιδιαιτέρως σαφές ή προκαθορισμένο πρόγραμμα. Απλώς διάλεξα να ασχοληθώ με κάτι που μου κίνησε την περιέργεια, δηλαδή το ερώτημα τι θα μπορούσε στ’ αλήθεια να δικαιολογήσει κάτι τόσο ζοφερό, εν τέλει, όσο ο θεσμός της τιμωρίας. Αρχικώς με ενδιέφεραν πολύ οι διάφορες κανονιστικές, πιο φιλοσοφικές συζητήσεις επ’ αυτού, και μάλιστα το πρώτο μου βιβλίο ήταν ένα βιβλίο πολιτικής θεωρίας. Όμως όσο περισσότερο σκεφτόμουν τα σχετικά ζητήματα, τόσο περισσότερο – νομίζω σου το έχω αναφέρει στο παρελθόν, μάλιστα στην παρουσίαση του βιβλίου[4] μιλήσαμε για τον τρόπο με τον οποίο η κριτική του David Garland για το πρώτο μου βιβλίο με έκανε να σκεφτώ: «Ο David έχει δίκιο», γιατί αυτό που βασικά είπε ήταν: ποιο το νόημα να έχουμε αυτές τις τέλειες ιδέες για το τι θα μπορούσε να δικαιολογεί την τιμωρία, αν τελικά ο κόσμος δεν μπορεί να τις εφαρμόσει; Δεν χρειάζεται να κατανοήσουμε πώς εξελίχθηκε ο θεσμός της τιμωρίας; Και ήταν πράγματι αυτή η ανταλλαγή απόψεων με τον David που άρχισε να με ωθεί, αφενός, προς μια κοινωνικο-νομική κατεύθυνση, σε μια προσπάθεια να κατανοήσω την κοινωνική πραγματικότητα της τιμωρίας, αλλά επίσης, αφετέρου, και ολοένα και πιο πολύ –και σε αυτό συνέβαλε, ξέρεις, πολύ η αλληλεπίδρασή μου με τη Lindsay [Farmer] και τον Alan [Norrie]– στο να κινηθώ περισσότερο προς μια ιστορική κατεύθυνση. Επομένως, βασικά, θεωρώ ότι αυτό που «δένει» το έργο μου είναι η θεματική διάσταση. Στην ουσία, όντως με ενδιέφερε πάντοτε πολύ το σύστημα της ποινικής δικαιοσύνης, αλλά ο τρόπος με τον οποίο το έχω κατά καιρούς προσεγγίσει έχει επηρεαστεί σε μεγάλο βαθμό από τις πνευματικές επιρροές που δέχθηκα κατά τη διάρκεια των ετών.

Το πρώτο πράγμα που έκανα μετά το τέλος του περασμένου εξαμήνου, κάτι που δεν είχα βρει τον χρόνο ή την ενέργεια να κάνω νωρίτερα παρότι το ήθελα εδώ και πολύ καιρό, ήταν να καθίσω και να διαβάσω πολύ προσεκτικά τις συμβολές στον Τιμητικό Τόμο μου και στη συνέχεια να γράψω ξεχωριστά σε κάθε συγγραφέα και να αναπτύξω μια επικοινωνία μαζί του/της. Και αυτό που πραγματικά μου έκανε εντύπωση –και νομίζω πως ισχύει για πάρα πολλούς πανεπιστημιακούς– είναι ότι πολλοί από τους ανθρώπους αυτούς που γράφουν για το έργο μου έχουν πάρει ένα σωρό διαφορετικά τμήματα της δουλειάς μου κι έχουν εντοπίσει μεταξύ των διαφορετικών εργασιών μου σημεία σύνδεσης τα οποία σε πολλές περιπτώσεις εγώ δεν είχα καν αντιληφθεί ότι υπάρχουν. Νομίζω πως όταν κάποιος χαρακτηρίζεται από έλλειψη πειθαρχίας, όπως εγώ, και περνάει από το ένα έργο στο άλλο, μερικές φορές δεν κατορθώνει να διατηρήσει τη θεώρησή του ως ένα αδιάσπαστο και ενιαίο όλον. Η αλήθεια είναι όμως ότι όσον αφορά το ζήτημα αυτό υπήρξα αρκετά προσγειωμένη. Απλώς επέλεξα να ασχοληθώ με έργα που πραγματικά με ενδιέφεραν. Και το ένα οδήγησε στο άλλο, οπότε ναι, υπάρχει ένας κοινός άξονας, χωρίς όμως ποτέ να έχει υπάρξει εκ των προτέρων κάποιο σχέδιο.

Zelia Gallo (Z.G.): Σκεφτόμουν ότι, από τα πιο πρόσφατα έργα σας, νομίζω ότι υπάρχει ένα το οποίο, δεν ξέρω αν αυτό συνέβη επί τούτου, συγκεντρώνει πολλούς από τους βασικούς άξονες της δουλειάς σας, και είναι το In Search of Criminal Responsibility: Ideas, Interests and Institutions.[5] Αναρωτιέμαι λοιπόν αν θεωρείτε ότι η παραπάνω εκτίμηση αντιστοιχεί πράγματι σε αυτό που επιδιώξατε να επιτύχετε με το εν λόγω έργο, και αν αυτό συνέβη συνειδητά ή όχι, διότι στο πλαίσιο αυτού του εξαιρετικά δύσκολου, κατά τη γνώμη μου, έργου πραγματοποιείται κατ’ ουσίαν ένας συγκερασμός της κανονιστικής και της κοινωνιολογικής διάστασης.

N.L.: Ναι, νομίζω ότι έτσι ακριβώς είναι, Zelia, και κατά κάποιο τρόπο αποτέλεσε την ετεροχρονισμένη μου προσπάθεια να συγκεντρώσω, να επιβάλω αναδρομικά έναν συνεκτικό γενικό στόχο σε αυτά τα δύο αρκετά διαφορετικά τμήματα της δουλειάς μου: το κομμάτι του έργου μου που αφορά την ιστορία των ιδεών, την ιστορία των θεσμών, αφενός, και το κομμάτι που αφορά την πολιτική οικονομία, αφετέρου, στο οποίο έχω συνεργαστεί με τον David [Soskice] και με εσένα και τον David Hope. Αλλά, και πάλι, πρέπει να ομολογήσω ότι η συνειδητοποίηση ότι τα στοιχεία αυτά μπορούν να συνδυαστούν αρμονικά έγινε σχετικά αργά από πλευράς μου. Έτσι λοιπόν αναπτύχθηκαν ως εντελώς διακριτά έργα. Ξεκίνησα το έργο περί ευθύνης πολύ παλιά, το 1998, όταν –ντρέπομαι που το λέω– είχα πάρει μια μικρή επιχορήγηση από τη Βρετανική Ακαδημία και δούλευα με έναν ερευνητή φοιτητή που περνούσε ώρες επί ωρών στο Kew διατρέχοντας όλα τα δημόσια αρχεία των Old Bailey Sessions Papers.

Τότε μου προτάθηκε να γράψω τη βιογραφία του Hart[6] και πλέον όλη η προσοχή μου είχε στραφεί εκεί, δεν μπορούσα να ασχολούμαι με όλα ταυτόχρονα. Κι έτσι, φυσικά, όταν ασχολήθηκα πάλι με το παραπάνω έργο, τα Old Bailey Sessions Papers είχαν ψηφιοποιηθεί και μπόρεσα να τα επεξεργαστώ συστηματικότερα. Αυτό το σχέδιο όμως υπήρχε, και κάποια στιγμή εντωμεταξύ μου ζητήθηκε –και αποδεικνύεται για μία ακόμη φορά πόσο μεγάλο ρόλο παίζει η τύχη στη δουλειά του καθενός μας– κατά τη διάρκεια της υποτροφίας Leverhulme [Major Research Fellowship] που είχα λάβει, να δώσω δύο σειρές δημόσιων διαλέξεων: τις Clarendon Law Lectures στην Οξφόρδη και τις Hamlyn Lectures. Και ήμουν πολύ τυχερή, διότι αν δεν είχα την υποτροφία Leverhulme, θα ήταν εντελώς αδύνατον να ανταποκριθώ σε αμφότερες. Ωστόσο, φυσικά, έπρεπε να διαφέρουν σημαντικά μεταξύ τους –ασφαλώς δεν θα μπορούσε κανείς να δώσει δύο σειρές δημόσιων διαλέξεων τόσο υψηλού κύρους για παρόμοια ζητήματα–, και αυτό ήταν που μου έδωσε πραγματικά το έναυσμα να μετατρέψω το χόμπι μου, δηλαδή το ενδιαφέρον μου για το ερώτημα γιατί η Γερμανία διαφέρει τόσο πολύ από τη Βρετανία (με αναφορά στις αναλύσεις του David [Soskice] για τις διαφορετικές εκδοχές του καπιταλισμού[7]) σε κάτι πιο συνεκτικό.

Εντούτοις, σε εκείνο το στάδιο δεν περνούσε πολύ από το μυαλό μου η σχέση μεταξύ αυτών των δύο έργων: το ένα ήταν ιστορικής και επεξηγηματικής φύσεως και αφορούσε την πολιτισμική νομική ιστορία, το άλλο πραγματευόταν ζητήματα σύγχρονης πολιτικής οικονομίας. Στη συνέχεια, βέβαια, το συνειδητοποίησα όταν έγραφα εκείνο το βιβλίο του 2016 (η συγγραφή του οποίου προχωρούσε βασανιστικά αργά) –το βιβλίο αυτό για χρόνια ήταν για μένα κάτι σαν τέρας που κρύβεται στο υπόγειο και κατά καιρούς σηκώνεις έντρομος/-η την καταπακτή και το ακούς να γρυλίζει– και πραγματικά αναρωτιόμουν αν θα κατόρθωνα ποτέ να το ολοκληρώσω, καθώς όπως φαντάζεσαι το είχα αρχικά στο μυαλό μου ως ένα βιβλίο που θα περιείχε μια πολύ πιο διεξοδική ιστορική ανάλυση. Επειδή όμως το είχα εγκαταλείψει όσο ασχολούμουν με τη βιογραφία, ένιωσα ότι είχα χάσει την αίσθηση της ιστορικής διάστασης την οποία είχα αποκτήσει όσο διάβαζα όλα εκείνα τα μυθιστορήματα στο πλαίσιο της συγγραφής του βιβλίου μου για το Μολ Φλάντερς.[8]

Τότε όμως συνειδητοποίησα ότι, παρόλο που είχα χάσει την αίσθηση αυτής της διάστασης, την οποία μια δεκαετία νωρίτερα κατείχα με άνεση, εντούτοις ήμουν πλέον σε θέση να αντιληφθώ πολύ καλύτερα ποια μορφή θα έπρεπε να λάβει το ερμηνευτικό επιχείρημα. Και όταν το συνειδητοποίησα αυτό, συνειδητοποίησα επίσης ότι η εξήγηση στην οποία σιγά σιγά κατέληγα δεν ήταν απλώς πολιτισμικής φύσεως. Ήταν μια εξήγηση αμιγώς από τη σκοπιά της πολιτικής οικονομίας, διότι ο τρόπος με τον οποίο αναπτύσσονται οι θεσμοί έχει να κάνει με την εξουσία. Επομένως, ήταν ένας πολύ ωραίος τρόπος προσέγγισης αυτών των δύο φαινομενικά πολύ διαφορετικών έργων. Αν όμως μου έλεγε κανείς την εποχή εκείνη: «Λοιπόν; Πρόκειται για φεμινιστικό βιβλίο;», θα απαντούσα αρνητικά –γιατί λειτουργούσα με στεγανά. Είχα καταπιαστεί με το Women, Crime and Character ως ένα σαφέστατα φεμινιστικό εγχείρημα· αντιθέτως, στο In Search of Criminal Responsibility δεν υπάρχουν πολλές αναφορές στο φύλο. Σε μια βιβλιοκριτική της, η Sharon Cowan επισήμανε, πολύ σωστά, το εξής: «Ένα λεπτό όμως, τότε όλα αυτά τα φεμινιστικά επιχειρήματα τι είναι;». Συνειδητοποίησα λοιπόν ότι όλη η δουλειά μου κατά τα πρώτα στάδια της καριέρας μου –το Unspeakable Subjects,[9] η δουλειά που έκανα με τη Liz Frazer[10] σχετικά με τον ατομισμό, τον ατομικισμό και τον κοινοτισμό– επιδρούσε και στο τμήμα του έργου μου που αφορά το ποινικό δίκαιο. Επομένως, αντιλαμβάνομαι σταδιακά ολοένα περισσότερο πώς συνδέονται όλα αυτά, παρότι δεν μου ήταν συνειδητό κατά τη στιγμή της συγγραφής των διάφορων έργων.

Μ.Μ.: Δεν θέλω να ξανανοίξω την ανιαρή και άγονη αντιπαράθεση ανάμεσα στις θεσμικές και τις δεοντολογικές θεωρίες, ωστόσο πρέπει μάλλον να πούμε πως η θέση ότι οι θεσμοί του ποινικού δικαίου, ή έννοιες όπως η ποινική ευθύνη, η βλάβη και ούτω καθεξής, καθορίζονται από το κοινωνικό και πολιτικό πλαίσιο εντός του οποίου προκύπτουν δεν είναι κοινώς αποδεκτή. Κάποιοι μπορεί να δέχονται ότι εξαρτώνται από αυτό το πλαίσιο, αλλά υπάρχει πάντα κάτι έξω από αυτούς τους θεσμούς το οποίο τελικά τους καθορίζει. Κατ’ αρχάς, λοιπόν, μαίνεται ακόμα αυτή η αντιπαράθεση; Γιατί δεν την έχω παρακολουθήσει πρόσφατα! Και, δεύτερον, ποια είναι η δική σου γνώμη; Είναι καθόλου παραγωγική;

N.L.: Εννοείς τη μεθοδολογική αντιπαράθεση; Νομίζω… είναι μια κλασική ακαδημαϊκή συζήτηση, έτσι δεν είναι; Θεωρώ ότι είναι παραγωγική στα χέρια πραγματικά ευρηματικών ανθρώπων, όπως ο Antony Duff. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, αισθάνομαι συχνά ενοχές, επειδή σχεδόν σε καθετί που γράφω αυτή τη στιγμή φαίνεται σαν να στέκομαι απέναντι στον Antony, σαν να διαχωρίζω πάντα τη θέση μου από εκείνον και πρέπει να του ζητώ συνεχώς συγγνώμη. Ξέρεις, του λέω: «Πρέπει να το εκλάβεις ως φιλοφρόνηση! Σε κοντράρω διαρκώς επειδή εκφράζεις κατά τη γνώμη μου την πιο εξελιγμένη θεώρηση του ποινικού δικαίου» ως εξαρτώμενου φυσικά από την ιστορία και το πλαίσιο, αλλά βασιζόμενου σε κάτι προ-νομικό, κάτι ηθικό, όπως υποστηρίζει ο Antony. Όμως στις τελευταίες του διατυπώσεις αυτής της θεωρίας, σε άρθρα του μεταγενέστερα του τελευταίου του βιβλίου, έχει χαρακτηρίσει τη θέση του ως «πολιτικό νομικό μοραλισμό». Η θέση μου δεν βρίσκει σύμφωνους τους πάντες – είναι μια σχετικά σκληροπυρηνική κονστρουκτιβιστική θέση. Φυσικά όμως οφείλω να αναγνωρίσω ότι κάθε θεωρία, είτε είναι περισσότερο κονστρουκτιβιστικής είτε περισσότερο δεοντολογικής φύσεως, προϋποθέτει πάντα μια πολύ δύσκολη εξισορρόπηση, η οποία αφορά το πώς κανείς προσδιορίζει τα φαινόμενα που επιχειρεί να θεωρητικοποιήσει και είτε να εξηγήσει είτε να δικαιολογήσει.

Επομένως, λοιπόν, δεν θεωρώ ότι η θέση μου είναι εντελώς ξεκάθαρη από μεθοδολογικής απόψεως και ότι αντίστοιχα του Antony είναι προβληματική ή ότι η θέση άλλων νομικών μοραλιστών είναι προβληματική. Απλώς τη βρίσκω πιο πειστική, αυτό είναι όλο… – δεν ξέρω αν μπόρεσες να παρακολουθήσεις καθόλου, Zelia, το σεμινάριο «Political Turn(s) in Criminal Law». Λοιπόν, Μανώλη, στην αρχή, λίγο πριν από την πανδημία, επρόκειτο να γίνει ένα μεγάλο συνέδριο στο Σαντιάγο, στη Χιλή, το οποίο όμως ακυρώθηκε λόγω της πανδημίας. Ωστόσο, από εκεί προέκυψε τελικά ένα διαδικτυακό σεμινάριο που γίνεται πολύ τακτικά, με τίτλο «Political Turn(s) in Criminal Law Theory». Και είναι κάτι πραγματικά σπουδαίο, διότι, ειδικά στους μεταπτυχιακούς φοιτητές, τους έδωσε τη δυνατότητα να δικτυωθούν, σε μια χρονική συγκυρία που δεν είχαν τη δυνατότητα να ταξιδέψουν, όσο πολλοί από αυτούς ζούσαν σε συνθήκες ακραίας απομόνωσης. Θα έλεγα πάντως ότι, βασικά, το συνέδριο μας έδωσε την ώθηση να εξερευνήσουμε την πιο πολιτική θεώρηση του ποινικού δικαίου που προκύπτει, ας πούμε, από το έργο της Lindsay ή το δικό μου –πολιτική με πολύ μικρό το «π»– ή από το έργο του Vincent Chiao στο Criminal Law in the Modern Administrative State.[11] Ωστόσο, ολοένα περισσότερο, άνθρωποι που έχουν υιοθετήσει μια πιο μοραλιστική προσέγγιση έρχονται κι εκείνοι στο σεμινάριο και συμμετέχουν στον διάλογο.

Επομένως, κατά την άποψή μου, για να επιστρέψω στην ερώτησή σου – είναι παραγωγική η μεθοδολογική αντιπαράθεση; Υποθέτω ότι ίσως ξοδεύουμε λίγο παραπάνω χρόνο σε τέτοιου είδους εννοιολογικά μεθοδολογικά ερωτήματα αντί να εξετάζουμε τα πλέον κεντρικά ουσιαστικά ζητήματα. Από την άλλη πλευρά, όλο και περισσότερο στις τελευταίες συναντήσεις, καταλήξαμε να συζητάμε σχετικά με το αν οι περισσότεροι από εμάς, όταν φτάνει ο κόμπος στο χτένι, για διαφορετικούς μεν λόγους, αλλά αν εν τέλει είμαστε υπέρμαχοι του καταργητισμού, σε κανονιστικό επίπεδο. Και αυτό ήταν αρκετά ενδιαφέρον. Υπήρξε μια ιδιαίτερα συναρπαστική συνάντηση, κατά τη διάρκεια της οποίας ο Matt Matravers και εγώ, ο καθένας προς έκπληξη του άλλου αλλά και προς έκπληξη του εαυτού μας, αποκαλύψαμε τώρα στα γεράματα ότι είμαστε υπέρμαχοι του καταργητισμού. Συγγνώμη! Έδωσα μια μάλλον φλύαρη, όχι και πολύ σαφή απάντηση στην ερώτησή σου, Μανώλη!

Z.G.: Πρέπει να δηλώσω ότι τελώ σε βαθιά και συνειδητή άγνοια όσον αφορά πολλές από τις πιο κανονιστικής φύσεως συζητήσεις, διότι αντιμετωπίζω τα σχετικά θέματα πολύ πιο ενστικτωδώς. Δεν έχω αναπτύξει μεθοδολογικά αντανακλαστικά επ’ αυτού. Αναρωτιέμαι αν είναι αυτό το σημείο στο οποίο είχε επιρροή ο φεμινισμός στο πρώιμο φεμινιστικό σας έργο, ή ακόμη και στο τωρινό φεμινιστικό σας έργο, επειδή δεν σας επιτρέπει και πολύ να κινείστε στο βασίλειο των ιδεών, των αφηρημένων ιδεών. Καλείστε να πραγματευτείτε μια κοινωνιολογική πραγματικότητα που συχνά δεν συμπίπτει με το αφηρημένο. Έτσι λοιπόν δεν μπορείτε να επαναπαυθείτε στις δάφνες σας και να πείτε, ας ασχοληθούμε με ωραίους λογικούς συλλογισμούς, ανεξαρτήτως της δικαιολογητικής βάσης ή του πρακτικού αποτελέσματός τους.

N.L.: Έχεις απόλυτο δίκιο, Ζέλια. Πάντα θεωρούσα προφανές ότι η υιοθέτηση μιας φεμινιστικής θεώρησης του δικαίου ισοδυναμούσε με υιοθέτηση μιας κοινωνικο-νομικής ή εμπλαισιωμένης θεώρησης, μιας θεώρησης συγκειμενικής, διότι σημαίνει άρνηση του αναπόφευκτου ή της αναγκαιότητας του αφηρημένου νομικού υποκειμένου ως κεντρικής συνιστώσας της νομικής επιστήμης, της θεωρίας του δικαίου. Επομένως ναι, νομίζω πως το γεγονός ότι ασχολήθηκα με τη θεωρία της ποινικής δικαιοσύνης και ότι έγινα ποινικολόγος, καθώς και ότι ανακάλυψα τις φεμινιστικές νομικές σπουδές, διαδραμάτισε επίσης πολύ σημαντικό ρόλο στο να κινηθώ προς αυτή την πιο συγκειμενική κατεύθυνση.

Νομίζω ότι ένας από τους λόγους για τους οποίους σταμάτησα να ασχολούμαι τόσο άμεσα με τη φεμινιστική θεωρία ήταν ότι είχε γίνει κατά κάποιο τρόπο τόσο «μετα-» ώστε ένιωσα ότι, εντάξει, προφανώς όχι η φεμινιστική θεωρία συνολικά, σίγουρα, αλλά μεγάλο τμήμα της είχε αποσυνδεθεί από αυτό ακριβώς το κοινωνικο-νομικό υπόβαθρο και το πολιτικό, με «π» μικρό, υπόβαθρο που ήταν το πολύτιμο, κατ’ εμέ, χαρακτηριστικό της. Πιστεύω λοιπόν ότι πράγματι είναι κάποιου είδους επαγγελματική διαστροφή της ακαδημαϊκής κοινότητας να ασχολείται εμμονικά με ερωτήματα δευτερεύουσας σημασίας. Μάλιστα, επί του παρόντος, η έρευνά μου φέτος το καλοκαίρι εστιάζει, όπως γνωρίζει η Zelia, στη συγγραφή ενός κεφαλαίου στον τόμο που επιμελούνται η Lindsay [Farmer] και η Chloë Kennedy σχετικά με θεμελιώδη κείμενα του ποινικού δικαίου του 20ού αιώνα. Μου ζήτησαν λοιπόν να ασχοληθώ με το The Enforcement of Morals του Devlin, το οποίο έχει αποκτήσει μια ακόμη πιο παράξενη και προβληματική διάσταση. Μανώλη, ίσως να μην το γνωρίζεις, αλλά πριν από περίπου έξι εβδομάδες, η Bea Campbell αποκάλυψε το συγκλονιστικό γεγονός ότι η 81χρονη κόρη του Devlin προσκόμισε προσφάτως αποδεικτικά στοιχεία στο πλαίσιο της ανοιχτής εισαγγελικής έρευνας για την κακοποίηση ανηλίκων κατά το παρελθόν, δηλώνοντας ότι ο πατέρας της την κακοποιούσε από την ηλικία των επτά έως δεκαεπτά ετών.

Εν πάση περιπτώσει, για το κείμενο αυτό διάβασα πολλή δευτερογενή βιβλιογραφία σχετικά με τη διαμάχη Hart-Devlin, βιβλιογραφία η οποία είναι προφανώς ογκώδης. Είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον να δει κανείς πώς έχει αλλάξει η φύση της, από την αρχική δευτερογενή βιβλιογραφία την εποχή που εκτυλισσόταν η διαμάχη μέχρι σήμερα, που η συζήτηση συνεχίζεται μεν, επικεντρώνεται όμως πολύ περισσότερο σε μεθοδολογικά ζητήματα παρά στην ουσία. Οι πρώιμες συζητήσεις αφορούν σε μεγάλο βαθμό την ουσία του πώς πρέπει κανείς να σκέφτεται, τι πρέπει να κάνει για την αποποινικοποίηση της ομοφυλοφιλίας ή της άμβλωσης ή οποιουδήποτε άλλου πράγματος, πλέον όμως πρόκειται ολοένα περισσότερο για διάλογο μεταξύ επαγγελματιών φιλοσόφων. Εξαιρετικά ενδιαφέρον. Έτσι, όπως μπορείτε να φανταστείτε, απόλαυσα πολύ περισσότερο την ανάγνωση της παλαιότερης παρά της νεότερης βιβλιογραφίας.

Μ.Μ.: Ωραία, να προχωρήσουμε τότε σε ένα ερώτημα πρώτης προτεραιότητας; Λοιπόν, δεν ξέρω αν μπορούμε ή αν μπορείς εσύ να μιλήσεις για ευρύτερα πλαίσια, όπως η Ευρώπη, αλλά ποια πιστεύεις ότι είναι η ισχυρότερη κινητήριος δύναμη της χάραξης πολιτικής στην ποινική δικαιοσύνη σήμερα, είτε στο Ηνωμένο Βασίλειο είτε στην Ευρώπη γενικότερα, ή όπως αλλιώς κι αν την ορίσουμε;

N.L.: Πολύ καλή ερώτηση και πολύ δύσκολο να απαντηθεί! Περιέργως, πολύ πρόσφατα ξαναέβλεπα τη συμβολή μου στο έργο Oxford Handbook of Criminology, που τη συνυπογράφω με τη Lucia Zedner, και η οποία συνίσταται σε μια επισκόπηση των δεσμών μεταξύ εγκληματολογίας, ποινικής δικαιοσύνης και ποινικού δικαίου. Έπιασα λοιπόν τον εαυτό μου να αισθάνεται ότι η ρητορική στην οποία έχουμε βασιστεί τα τελευταία 20, 30 –σίγουρα 20– χρόνια, από τότε που ο David Garland έγραψε το The Culture of Control,[12] έχει αρχίσει να μοιάζει ξεπερασμένη πια, έτσι δεν είναι; Θέλω να πω, νομίζω ότι αυτό το είδος ποινικού λαϊκισμού έχει… δεν εννοώ ότι έχει εξαφανιστεί, φυσικά και δεν έχει εξαφανιστεί, έχει όμως μπορέσει να εκφραστεί μέσω ενός πολύ ευρύτερου συνόλου λαϊκιστικών κινημάτων, αλλά και στο πλαίσιο δυναμικών κοινωνικής πόλωσης.

Η άλλη μεγάλη διαφορά, όπως το αντιλαμβάνομαι, είναι ότι στις περισσότερες χώρες –και δυστυχώς δεν έχω πλέον τη δυνατότητα να περνάω τόσο πολύ χρόνο στην Ευρώπη, οπότε νομίζω πως δεν έχω πολύ καλή αίσθηση του τι συμβαίνει στη Γερμανία ή την Ιταλία ή ακόμη και τη Γαλλία, για την οποία βέβαια γνωρίζω λίγο περισσότερα, εν μέρει επειδή βρίσκομαι εδώ [κάθε καλοκαίρι] και εν μέρει επειδή ο θετός μου γιος ζει στο Παρίσι και συζητάμε πολύ για θέματα πολιτικής– μου φαίνεται ότι η ποινική δικαιοσύνη έχει υποχωρήσει στην ιεραρχία της πολιτικής ατζέντας, πράγμα το οποίο κατά κάποιον τρόπο θα έπρεπε να αποτελεί πολύ καλό νέο για όλους μας, το πρόβλημα όμως είναι ότι η υποχώρηση αυτή στην ατζέντα των προτεραιοτήτων συνέβη σε μια εποχή που η ποινική δικαιοσύνη βρισκόταν ήδη σε φθίνουσα κατάσταση. Έτσι, παρόλο που, για παράδειγμα, το ποσοστό των φυλακίσεων στη Βρετανία έχει σταθεροποιηθεί και, ιδιαίτερα κατά τη διάρκεια της πανδημίας, ο αριθμός των ποινικών διώξεων έχει μειωθεί σε μεγάλο βαθμό, οπότε σημειώνεται πτώση της ποινικοποίησης, εντούτοις εξακολουθεί να υφίσταται μια τάση επιβολής ποινών και λοιπών κυρώσεων που είναι εξαιρετικά τιμωρητική, εξαιρετικά άνιση και πολύ δύσκολο να δικαιολογηθεί. Νομίζω μάλιστα ότι το λυπηρό τη δεδομένη στιγμή είναι ότι δύσκολα μπορεί να υπάρξει κίνητρο για μια πολύ ισχυρή αυθόρμητη μεταρρύθμιση, επειδή οι άνθρωποι είναι τόσο απορροφημένοι από άλλα πράγματα.

Επιπλέον, ο διάλογος είναι γενικά τόσο πολωμένος που δημιουργείται μια πραγματική αίσθηση πολιτικής στασιμότητας. Η Howard League [for Penal Reform] συνεχίζει το έργο της –το συνέδριο για την 100ή επέτειο της ιδρύσεώς της θα λάβει χώρα τον επόμενο μήνα–, το Prison Reform Trust, όλοι αυτοί οι υπέροχοι άνθρωποι κοπιάζουν σε μια προσπάθεια εκπολιτισμού και μετριασμού της τιμωρίας, αλλά στην πραγματικότητα τα αποτελέσματα στη Βρετανία είναι εντελώς διαφορετικά. Όταν δίδασκα το μάθημα «Συστήματα Δικαίου» στο πρώτο έτος, η εβδομάδα που ήταν αφιερωμένη στην ποινική δικαιοσύνη ήταν δομημένη γύρω από μια μελέτη περίπτωσης, την οποία νομίζω ότι είχε ετοιμάσει η Insa [Koch] ή η Meredith [Rossner], σχετικά με τις ταραχές στο Λονδίνο το 2011 και το ζήτημα των αντιλήψεων περί κρατικής νομιμοποίησης, καθώς και τι συμβαίνει όταν η κρατική νομιμοποίηση τίθεται υπό αμφισβήτηση, όταν οι πολίτες νιώθουν ότι απλώς η φωνή τους δεν εισακούγεται. Φέτος προσέθεσα μια μελέτη περίπτωσης του βρετανικού νόμου για τον κορωνοϊό [Coronavirus Act], επειδή οι κρατικοί φορείς επιβολής του νόμου διέθεταν πραγματικά –δεν το γνώριζα, μέχρι που διάβασα τον εν λόγω νόμο– εξαιρετικά ευρείες εξουσίες περιορισμού προσώπων που αποτελούν πιθανά κρούσματα ή δυνητικό κίνδυνο από υγειονομικής απόψεως.

Βεβαίως, είμαι ένθερμη υποστηρικτής των μηνυμάτων υπέρ της δημόσιας υγείας και ούτω καθεξής, εδώ όμως πρόκειται για μια μαζική διεύρυνση της ποινικοποίησης και της διακριτικής ευχέρειας της αστυνομίας, η δε σχετική διαδικασία λήψης αποφάσεων είναι παντελώς αδιαφανής. Αυτό ακριβώς είναι που με εντυπωσιάζει σε όσα συμβαίνουν με τις εξουσίες της ποινικής δικαιοσύνης. Έχουν κατά κάποιο τρόπο..., πολλές από αυτές έχουν απλώς αναχθεί σε κανονικότητα. Και, σε αυτό το πλαίσιο, είναι αρκετά δύσκολο να υπάρξει κίνητρο για ουσιαστική αντίσταση. Βγάζει νόημα αυτό;

Μ.Μ.: Ναι, απολύτως. Ενδεχομένως μάλιστα να υπάρχει και μια επιφανειακή καιροσκοπική συναίνεση μεταξύ της Αριστεράς και της Δεξιάς σχετικά με το σύστημα ποινικής δικαιοσύνης. Ίσως αυτός να είναι ο λόγος για τον οποίο υποχώρησε στην ατζέντα, επειδή η Αριστερά στην πραγματικότητα δεν θέλει να αγγίξει το ζήτημα. Αν κρίνουμε από την Ελλάδα, ακόμη και η κυβέρνηση της Αριστεράς δεν έκανε πολλά πράγματα επ’ αυτού. Θέλω να πω, προσπάθησαν να αποσυμφορήσουν τις φυλακές με τη μεταρρύθμιση του Ποινικού Κώδικα και τη μείωση των ποινών ή την αποποινικοποίηση ορισμένων πράξεων, προσπάθησαν να βελτιώσουν τις συνθήκες στις φυλακές, αλλά μέχρι εκεί. Δεν ενδιαφέρθηκαν καν να κατανοήσουν το φαινόμενο της εγκληματικότητας στην Ελλάδα. Και τούτο διότι κάτι τέτοιο θα τους καθιστούσε μη αρεστούς, καθώς όλοι πιστεύουν στο αφήγημα «νόμος και τάξη». Και επειδή, υποθέτω, είχαν άλλες προτεραιότητες. Προτεραιότητες αριστερές με τη στενότερη έννοια. Και, ξέρετε, είχε να κάνει με την οικονομία.

Z.G.: Χθες συμμετείχα στο συνέδριο της Ευρωπαϊκής Εταιρείας Εγκληματολογίας που διοργανώθηκε από πολιτικούς οικονομολόγους που μελετούν τον τομέα της τιμωρίας. Μεταξύ λοιπόν των επίκαιρων, αυτό το διάστημα, συζητήσεων συγκαταλέγεται εκείνη που αφορά το γεγονός ότι, σε περιόδους οικονομικής ύφεσης, σε ορισμένα κράτη, όπως για παράδειγμα στην Ισπανία, αντί να σημειώνεται αύξηση της καταστολής και των ποσοστών φυλακίσεων, αντιθέτως σημειώθηκε μείωση. Παρατηρείται λοιπόν μια κάποια αποσύνδεση από το τυπικό μαρξιστικό αφήγημα, βάσει του οποίου θα ανέμενε κανείς η οικονομική κρίση να οδηγεί σε αυξημένα ποσοστά φυλακίσεων. Το αναφέρω αυτό απλώς για να πω ότι κάποια στιγμή ένας από τους συγγραφείς αναφερόταν στο γεγονός ότι το έγκλημα δεν σημαίνει πλέον ό,τι σήμαινε στη θεωρία του Ian Loader περί αντιπολιτικής του εγκλήματος.[13] Σε ορισμένα κράτη έχει υποχωρήσει, όπως είπατε, στη λίστα προτεραιοτήτων, δεν αντικατοπτρίζει πλέον το σύνολο όσων μας απασχολούν. Αυτό μου προκαλεί κάποιον προβληματισμό, διότι πιστεύω ότι πρόκειται για εργαλείο που παραμένει πάντα στη διάθεσή μας. Ένα διαθέσιμο ανά πάσα στιγμή εργαλείο σε επίπεδο αφηγήματος και θεωρητικής ανάλυσης, που μπορεί κανείς να αναγνωρίσει ως εκδήλωση κάποιου προβλήματος: όταν ανάγουμε ένα πρόβλημα σε έγκλημα, το κατονομάζουμε και του δίνουμε μορφή. Στην πραγματικότητα όμως, ακόμη κι αν το αφήσουμε αυτό κατά μέρος, ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι το έγκλημα δεν αποτελεί πλέον μεγάλο πρόβλημα, νομίζω ότι δεν ισχύει το ίδιο όσον αφορά την τιμωρία.

Εξακολουθεί λοιπόν να υφίσταται αποσύνδεση μεταξύ εγκλήματος και τιμωρίας. Το έγκλημα μπορεί να μη βρίσκεται πλέον στο επίκεντρο, όπως συνέβαινε στο πλαίσιο του τιμωρητισμού, η τιμωρία όμως λειτουργεί διαφορετικά, διότι συνιστά έκφραση της κρατικής εξουσίας και είναι ένα εργαλείο πάντα διαθέσιμο. Και γνωρίζω ότι πρέπει να συνδέεται με κάποιο έγκλημα. Εκτιμώ λοιπόν ότι επ’ αυτού χωρεί ακόμη μεγάλη συζήτηση. Πάντως, νομίζω ότι η «γοητεία» της τιμωρίας είναι κατά κάποιον τρόπο αυτοτελής και δεν έχει πάψει να υφίσταται. Και για την Αριστερά, την ιταλική Αριστερά σίγουρα, η οποία από την πτώση του τείχους του Βερολίνου και το τέλος του Ψυχρού Πολέμου και μετά βρίσκεται ακόμα σε αναζήτηση στέρεης ιδεολογικής ταυτότητας, το κράτος, καλώς ή κακώς, είναι αυτό που χρήζει προστασίας, και ο τρόπος για να το προστατεύσει κανείς καλύτερα, ή ένας από τους δικαιολογημένους τρόπους προστασίας του, είναι μέσω της τιμώρησης όσων το απειλούν ποικιλοτρόπως. Αυτή είναι, τρόπον τινά, η βασική ιδέα του Garland για την τιμωρία ως ορατή εκδήλωση της κρατικής εξουσίας, η οποία νομίζω ότι δεν έχει πάψει να μας απασχολεί.

N.L.: Δεν ξέρω αν έχετε διαβάσει το έργο του Didier Fassin –του Γάλλου κοινωνιολόγου-ανθρωπολόγου–, πριν από μερικά χρόνια έγραψε ένα βιβλίο με τίτλο The Will to Punish,[14] στο οποίο ουσιαστικά παίρνει τον ορισμό του Hart για το τι είναι η τιμωρία. Και λέει απλώς το εξής: είναι εντελώς εκτός πραγματικότητας. Δεν είναι αυτό η τιμωρία. Τιμωρούμε πολλούς που δεν έχουν διαπράξει αδικήματα και δεν τιμωρούμε πολλούς οι οποίοι έχουν διαπράξει. Στην πραγματικότητα, η τιμωρητική βούληση αφορά κάτι τελείως διαφορετικό· είναι μια πράξη άσκησης εξουσίας. Και ενώ πρόκειται πράγματι για μια όντως δυστοπική θεώρηση, εντούτοις τη βρίσκω αρκετά πειστική. Συμφωνώ επίσης, Zelia, σχετικά με την αποσύνδεση του εγκλήματος και της τιμωρίας. Επικρατεί η αντίληψη, και αυτό είναι κεντρικής σημασίας για τη νομιμοποίηση, ότι το κρίσιμο στοιχείο είναι το έγκλημα –η τιμωρία ακολουθεί το έγκλημα–, αλλά εν τέλει αυτό είναι μια πολύ, πολύ παραπλανητική απεικόνιση της πραγματικότητας.

Νομίζω μάλιστα ότι στη Βρετανία, σίγουρα αν σκεφτούμε, για παράδειγμα, τον αντίκτυπο της λιτότητας στο σύστημα της ποινικής δικαιοσύνης, αυτό που συνέβη είναι ότι η ποινικοποίηση περιορίστηκε κάπως, αλλά με τρόπο αναποτελεσματικό. Απλώς μειώθηκε το οικονομικό της κόστος και προσέλαβε πιο σκληρό και πιο στοχευμένο χαρακτήρα. Αν κοιτάξει κανείς τις περικοπές στην αστυνόμευση, θα δει ότι πραγματοποιήθηκαν σε μεγάλο βαθμό στις φτωχότερες περιοχές και στις περιοχές που ψηφίζουν κατά πλειοψηφία Εργατικούς. Αυτό σημαίνει ότι η αστυνόμευση των εν λόγω περιοχών γίνεται πιο βίαιη, χειρότερη. Χρησιμοποιεί λιγότερο συναινετικές, πιο στοχευμένες τακτικές, επειδή το οικονομικό τους κόστος είναι χαμηλότερο. Επομένως, είναι αρκετά περίπλοκος ο τρόπος με τον οποίο η εντελώς έμπρακτη κοινωνική πολιτική τροφοδοτεί αυτή την κατάσταση. Οι καθυστερήσεις στην απονομή δικαιοσύνης είναι άλλο ένα καλό παράδειγμα, αν δει κανείς τις περικοπές των δημοσίων δαπανών – 40% στον προϋπολογισμό του Υπουργείου Δικαιοσύνης μεταξύ 2010-2016, σκεφτείτε τι σημαίνει αυτό, μια περικοπή 40%!

Μ.Μ.: Μόλις ετοιμαζόμουν να ρωτήσω αν ανησυχείς ότι η βιοπολιτικοποίηση της τιμωρίας ήρθε για να μείνει. Θέλω να πω, μετά την πανδημία, πιστεύεις ότι ενδέχεται να αλλάξει η ίδια η έννοια του τι σημαίνει να διαπράττει κανείς ένα έγκλημα και τι σημαίνει να τιμωρείται;

N.L.: Νομίζω ότι η πανδημία απλώς μας απευαισθητοποίησε έτι περαιτέρω απέναντι στη διεύρυνση της εξουσίας. Ανατρέχοντας στις σχετικές θεματικές στο έργο του Garland The Culture of Control, θα έλεγα ότι πρόκειται για διεύρυνση αυτού που περιέγραψε ως «εγκληματολογία της καθημερινής ζωής»· ναι μεν δεν το έχουμε στο μυαλό μας ως κάτι που αφορά την εγκληματολογία ή το έγκλημα, αλλά συνιστά ποινικοποίηση και είναι λιγάκι σαν..., θα έλεγα ότι είναι η κανονικοποίηση της λογικής ότι «έχουμε ένα κοινωνικό πρόβλημα, βρίσκουμε μια λύση με βάση την κοινή λογική». Χωρίς να λαμβάνονται πραγματικά υπόψη οι ευρύτερες επιπτώσεις. Οι περισσότεροι άνθρωποι πιστεύουν ότι δεν τους αφορά. Προσπαθώντας να το σκεφτώ αισιόδοξα, θα έλεγα ότι, ακριβώς επειδή η σχετική με τον κορωνοϊό ποινικοποίηση έχει επηρεάσει ένα ευρύτατο φάσμα ανθρώπων, θα περίμενε κανείς να έχει συμβάλει στην ανάπτυξη κάποιου είδους αξιοσημείωτων αντανακλαστικών, αλλά τούτο δεν έχει συμβεί, διότι η αστυνόμευση έχει εφαρμοστεί με τρόπο που ενέχει απίστευτες διακρίσεις. Δηλαδή, γενικά οι συλλήψεις για παραβάσεις έχουν πραγματοποιηθεί κυρίως εις βάρος νεαρών μαύρων, νεαρών προσώπων εν γένει, κατοίκων αστικών περιοχών, σε πολυσύχναστες γειτονιές, εις βάρος προσώπων που ζουν σε σπίτια χωρίς κήπο, χωρίς τη δυνατότητα να μαζεύονται παρέα με τους φίλους τους, κ.ο.κ.

Μ.Μ.: Εδώ [στην Κύπρο] εύκολο στόχο αποτελούν κυρίως οι μετανάστες. Η αστυνομία τους κυνηγάει απλώς επειδή συχνάζουν στο κέντρο της πόλης σε ομάδες, είναι πιο εύκολο να τους σταματήσουν, να τους ελέγξουν και να τους τιμωρήσουν επειδή δεν φορούν μάσκα, δεν έχουν Safepass [πιστοποιητικό εμβολιασμού ή νόσησης] ή για οποιονδήποτε άλλο λόγο. Και στη συνέχεια βρίσκονται συχνά μπλεγμένοι σε ένα σωρό άλλες ιστορίες.

Z.G.: Οι δικές μου «κεραίες» ποινικής δικαιοσύνης υπολειτουργούν όσον αφορά αυτό το θέμα. Στην Ιταλία πάντως έχει έρθει στο προσκήνιο με τη διασταύρωση του κινήματος NoVax και της ακροδεξιάς. Είναι ενδιαφέρον ότι πλέον εχθρός θεωρείται το «Κίνημα Πέντε Αστέρων», το οποίο αρχικά αποτέλεσε ας πούμε μια «αίθουσα υποδοχής» για κάποιους οπαδούς του NoVax, καθώς κατά μία έννοια είναι αρκετά αναρχοφιλελεύθεροι, ή έχουν μια έμφυτη δυσπιστία απέναντι στο κράτος και τους κρατικούς θεσμούς και τη συνδυάζουν με έναν φανατικό τιμωρητικό νομικισμό. Και νομίζω ότι αυτό είναι πολύ προβληματικό, επειδή δεν πρόκειται για μια κριτική θεώρηση της αυθαιρεσίας της κρατικής εξουσίας.

N.L.: Όχι, νομίζω ότι αυτό ισχύει και στην περίπτωση της Αγγλίας. Και, όπως είπες προηγουμένως, βασικά η Αριστερά δεν θέλει να αγγίξει αυτά τα ζητήματα, κάτι το οποίο φαίνεται ας πούμε από το πόσο δυσκολεύτηκε ο [Keir] Starmer[15] όταν κλήθηκε να τοποθετηθεί επί των περιορισμών σχετικά με τον κορωνοϊό.

Z.G.: Επιστρέφοντας στο παράδειγμα για το οποίο μιλούσατε και το οποίο έχετε χρησιμοποιήσει στις διαλέξεις σας στο πλαίσιο του μαθήματος «Introduction to the Legal System» [Εισαγωγή στο Δικαιικό Σύστημα], σχετικά με την κρατική νομιμοποίηση, αναρωτιέμαι μήπως είναι μια καλή σύνδεση με ένα μέρος του πιο πρόσφατου έργου σας μαζί με τη Hanna Pickard,[16] που το θαυμάζω απεριόριστα. Ένα από τα πιο πρόσφατα άρθρα σας πραγματεύεται το ζήτημα του ποιος νομιμοποιείται να αποδίδει κατηγορίες. Αναρωτιέμαι λοιπόν αν θα θέλατε να σχολιάσετε κάτι επ’ αυτού, ίσως σε σχέση με την κρατική νομιμοποίηση ή και γενικότερα, οτιδήποτε θα θέλατε να αναφέρετε, και ως προς το υπόλοιπο συναφές τμήμα του έργου σας, αλλά και όσον αφορά την ιδέα περί προσπάθειας μετατόπισης των παραδειγμάτων από μια πιο αμιγώς νομικίστικη θεώρηση, που βασίζεται στην απόδοση κατηγορίας και την ανταπόδοση, σε μια πιο κλινική – στο πλαίσιο της οποίας ο άνθρωπος νοείται ως υποκείμενο του δικαίου και όχι ως αφηρημένος δράστης.

N.L.: Σε ευχαριστώ! Πάντοτε απολαμβάνω να μιλάω για τη δουλειά που έχουμε κάνει με τη Hanna, γιατί ήταν ιδιαίτερα ενδιαφέρον για μένα να συνεργάζομαι με έναν άνθρωπο που δεν είναι μόνο εξαιρετικά οξύνους φιλόσοφος, αλλά και κλινική επαγγελματίας. Είναι και πολύ αισιόδοξη, κάτι που φυσικά δεν ισχύει για μένα. Οπότε σίγουρα με ωφέλησε και αυτό. Το επιχείρημά μας ότι σε έναν ιδανικό κόσμο θα μπορούσε κανείς να μάθει πολλά από την κλινική προσέγγιση των ανθρώπων και το πώς δουλεύει κανείς με αυτούς σε μια προσπάθεια να τους αλλάξει ή να τους βοηθήσει να αλλάξουν, πώς αξιοποιεί κανείς για τον σκοπό αυτό την ικανότητα ανάληψης ευθυνών και ενδοσκόπησης των ανθρώπων, και μάλιστα κοιτάζοντας μπροστά, με απώτερο στόχο τη συγχώρεση κ.λπ., πιστεύω απόλυτα σε αυτό το επιχείρημα από κανονιστικής απόψεως. Ωστόσο, είμαι πολύ λιγότερο αισιόδοξη από τη Hanna ως προς το αν και πώς κάτι τέτοιο θα μπορούσε να θεσμοθετηθεί στο πλαίσιο συστημάτων ποινικής δικαιοσύνης όπως τα δικά μας.

Νομίζω ότι μπορούμε και πρέπει να τα βελτιώσουμε, αλλά... Μάλιστα, περιέργως, είχαμε αυτή τη συζήτηση με τον Alan Norrie χθες, σε μια από τις συναντήσεις του σεμιναρίου «Political Turn(s)» – η συμβολή του στον Τιμητικό Τόμο μου είναι ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον ψυχαναλυτικό άρθρο με το οποίο διατυπώνει, και εκείνος, μια πολύ τρόπον τινά αισιόδοξη και φιλόδοξη άποψη για το πώς η ποινική δικαιοσύνη θα μπορούσε να είναι πραγματικά διαφορετική. Νομίζω ότι με το πρόσφατο αυτό άρθρο μας σχετικά με το ποιος νομιμοποιείται να αποδίδει κατηγορίες, η Hanna και εγώ προσπαθήσαμε να επανέλθουμε, κατά μία έννοια, στο ερώτημα της Realpolitik, δηλαδή: τι συμβαίνει όταν η κρατική εξουσία ασκείται με τόσο άνισο και άδικο τρόπο; Πότε, και με ποιον τρόπο, φτάνει κανείς να πει ότι η τιμωρία στερείται πλέον νομιμοποίησης;

Πιάσαμε λοιπόν αυτήν την αρκετά έντονη συζήτηση, η οποία έχει τις ρίζες της στην πιο απόλυτη παράδοση του νομικού μοραλισμού στη θεωρία του ποινικού δικαίου, η οποία λέει –κατ' αναλογία με τον μοραλισμό– πως αν είσαι υποκριτής ή συνυπεύθυνος για τις αδικίες για τις οποίες διαμαρτύρεσαι, αν το μέτωπό σου δεν είναι καθαρό, τότε δεν έχεις κανένα δικαίωμα να κατηγορείς άλλους ανθρώπους. Και θα έλεγα πως η άποψή μας επ’ αυτού είναι ότι κάτι τέτοιο υποδηλώνει απλώς παντελή έλλειψη συναίσθησης του τι ακριβώς είναι το σύστημα ποινικής δικαιοσύνης. Δεν έχει να κάνει με ηθικές σχέσεις υπό αυτή την έννοια. Έχει μια περισσότερο λειτουργική, ας πούμε, υπόσταση, και το αντιλαμβανόμαστε πιο λειτουργικά, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι δεν έρχεται μια στιγμή που η νομιμοποίηση απλώς εκλείπει.

Για να είμαι ειλικρινής, η συγγραφή αυτού του άρθρου μάς δυσκόλεψε, καθώς το διάστημα που δουλεύαμε το πρώτο σχέδιό του συνέπεσε περίπου με τη δολοφονία του Τζορτζ Φλόιντ. Η Hanna, η οποία ζούσε μόνιμα στις Ηνωμένες Πολιτείες, ήταν για πρώτη φορά… –θέλω να πω, όλοι γνωρίζουμε πώς είναι το αμερικανικό σύστημα ποινικής δικαιοσύνης, αλλά είναι φοβερό το πόσοι από εμάς δεν καταλαβαίνουμε στ’ αλήθεια πόσο προβληματικό είναι– …ήταν απολύτως συγκλονισμένη από όσα μάθαινε στο πλαίσιο της δημοσιότητας που πήρε η δολοφονία του Τζορτζ Φλόιντ. Ανησυχούσε ότι η θέση μας θα εκλαμβανόταν κατά κάποιο τρόπο ως αποδυνάμωση της κριτικής επιχειρηματολογίας. Τελικά όμως κάναμε ένα διάλειμμα, πήραμε απόσταση από το άρθρο για περίπου έναν μήνα, αφήνοντάς το να ωριμάσει στο μυαλό μας.

Νομίζω ότι στο τέλος την έπεισα (και αν η θέση μας είναι εσφαλμένη, αναλαμβάνω την ευθύνη) ότι στην πραγματικότητα η θέση μας είναι η ορθότερη, επειδή αντιμετωπίζει το θέμα ως συστημικό ζήτημα. Όταν κανείς βλέπει το σύστημα ποινικής δικαιοσύνης όπως εμείς, ως κάτι το οποίο εξυπηρετεί ένανεμπροσθοσκοπικό ρόλο, τότε κατά μία έννοια η νομιμοποίηση πρέπει να κρίνεται σε σχέση με τον βαθμό στον οποίο το κράτος χρησιμοποιεί πράγματι το σύστημα ποινικής δικαιοσύνης γι’ αυτούς τους σκοπούς. Κι αν με ρωτούσε κανείς, εδώ και τώρα: πιστεύεις ότι, σήμερα που μιλάμε, έχει όντως επαρκή νομιμοποίηση, στην Αμερική ή στη Βρετανία;, θα απαντούσα ότι το θέμα της, στοιχειώδους έστω, νομιμοποίησης είναι πραγματικά οριακό.

Φυσικά, το πραγματικά δύσκολο επιχείρημα που θα προβάλλουν πάντα οι μοραλιστές (και έχει βέβαια βάση), είναι ότι, σε περιπτώσεις πολύ σοβαρών εγκλημάτων, η βλάβη που υφίστανται τα θύματα είναι εξαιρετικά σοβαρή. Ως φεμινίστρια λοιπόν –  ξέρετε, υπάρχει το παλιό ανέκδοτο ότι οι αριστεροί και οι ποινικολόγοι τάσσονται πάντα υπέρ της κατάργησης, εκτός αν πρόκειται για εταιρικά εγκλήματα και σεξουαλικά αδικήματα. Και ένα από τα πράγματα που συνέβησαν στη Βρετανία κατά τη διάρκεια της πανδημίας είναι ότι αποποινικοποιήθηκαν de facto ο βιασμός και άλλα σεξουαλικά αδικήματα. Φυσικά, ούτε αυτό είναι καλό. Εδώ όμως πρόκειται για ένα διαφορετικό επιχείρημα.

Z.G.: Αναρωτιέμαι αν μπορούμε να συνδέσουμε ξανά αυτό το ζήτημα –και πάλι, σκέφτομαι έχοντας υπόψη την περίπτωση της Ιταλίας, και ίσως θεωρήσετε ότι είναι εντελώς λάθος, αναρωτιέμαι όμως αν λοιπόν θα μπορούσαμε να συνδέσουμε ξανά αυτό το ζήτημα με μια κρίση της πολιτικής όπου η νομιμοποίηση καθίσταται..., ψάχνουμε την πηγή της κρατικής νομιμοποίησης στην ποινική δικαιοσύνη και στη συνέχεια προσπαθούμε να την κάνουμε να επιτελέσει ένα σωρό λειτουργίες που δεν της αναλογούν. Και, βέβαια, σε αυτό μας οδηγεί το γεγονός ότι πρόκειται για άσκηση κρατικού εξαναγκασμού, και μάλιστα εξ ονόματος και για λογαριασμό μας, με βάση την εξουσία που εμείς έχουμε εκχωρήσει στο κράτος. Ωστόσο, η κρατική νομιμοποίηση πρέπει εν πολλοίς, θα έλεγα, να διακρίνεται από το σύστημα ποινικής δικαιοσύνης, είναι θέμα δημοκρατικής πολιτικής. Και όταν αυτή διανύει περίοδο κρίσης, τότε το βάρος των προσδοκιών μας πέφτει στο σύστημα ποινικής δικαιοσύνης, από το οποίο ζητάμε πολύ περισσότερα από όσα μπορεί να μας δώσει. Και όταν αποτυγχάνει να αναζωογονήσει την εμπιστοσύνη μας στο κράτος, τότε τελικά στεκόμαστε περισσότερο σε αυτό παρά στις λειτουργίες που καλείται να επιτελέσει, συμπεριλαμβανομένης της διαχείρισης των διαπροσωπικών συγκρούσεων, οι οποίες υπάρχουν και τις οποίες δεν μπορούμε... Ακόμη και ένας υπέρμαχος του καταργητισμού, για να χρησιμοποιήσω τον όρο που αναφέρατε, είναι αρκετά δύσκολο να πει: το κράτος δεν θα πρέπει ποτέ να παρεμβαίνει στις διαπροσωπικές συγκρούσεις.

N.L.: Νομίζω ότι έτσι είναι, πράγματι.

Μ.Μ.: Δεν ελλοχεύει όμως εδώ ένας κίνδυνος; Διότι, αν αρχίσουμε να θεωρούμε το σύστημα ποινικής δικαιοσύνης ως κάτι αυτόνομο σε σχέση με το κράτος και σχετικά ανεξάρτητο από την κρατική νομιμοποίηση, τότε απέχουμε ένα βήμα μόλις από το να πούμε ότι στην πραγματικότητα αυτό που νομιμοποιεί το κράτος είναι οι κανονιστικά προβλεπόμενοι συσχετισμοί βλάβης, ότι ενυπάρχει κάτι εξωπολιτικό στο σύστημα ποινικής δικαιοσύνης.

Z.G.: Δεν θα έλεγα ότι η νομιμοποίηση του συστήματος ποινικής δικαιοσύνης αποσυνδέεται από την έννοια του κράτους. Νομίζω ότι η κρατική νομιμοποίηση εντοπίζεται εν μέρει μόνο στο σύστημα ποινικής δικαιοσύνης.

Μ.Μ.: Κατάλαβα, εννοείς με πραγματικούς όρους.

N.L.: Νομίζω πράγματι –αναφορικά με αυτό το θέμα της σχέσης μεταξύ τιμωρίας και δημοκρατίας, ας πούμε– ότι συμφωνώ μαζί σου, Zelia, ότι τα ζητήματα που μας απασχολούν σε επίπεδο ποινικής δικαιοσύνης αποτελούν σύμπτωμα μιας πολύ βαθύτερης παθογένειας σε επίπεδο πολιτικής. Και πιθανότατα το βιβλίο που επηρέασε περισσότερο τη συλλογιστική μου επ’ αυτού –ξέρω ότι είναι ένα βιβλίο που θαυμάζεις κι εσύ– είναι το Democracy Disfigured της Nadia Urbinati.[17] Είναι (όπως το έθεσε κάποιος στο σεμινάριο στο οποίο συμμετείχα χθες) λες και το κέντρο απλώς δεν αντέχει άλλο. Κατά κάποιο τρόπο, έχουμε..., εκεί που υπήρχε μια ουσιαστική, θα λέγαμε, ενασχόληση, υπάρχει τώρα ένα κενό μεταξύ αφενός των τεχνοκρατικών εκδοχών της δημοκρατικής διαδικασίας και αφετέρου των λαϊκιστικών ή αμεσοδημοκρατικών εκδοχών της. Και νομίζω ότι έχουμε πρόβλημα – βέβαια, ίσως οι άνθρωποι να σκέφτονταν το ίδιο και στο παρελθόν, ίσως να έχουμε ως ανθρωπότητα την τάση μιας υπερβολικά δυστοπικής θεώρησης της δικής μας εποχής· σίγουρα πάντως φαίνεται ότι διανύουμε μια κακή περίοδο σε επίπεδο πολιτικής. Και αν κανείς υιοθετήσει μια πολιτική θεώρηση της ποινικής δικαιοσύνης, τότε αυτό σημαίνει με βεβαιότητα... έχει σημαντικές προεκτάσεις όσον αφορά το σύστημα ποινικής δικαιοσύνης.

Μ.Μ.: Εντάξει, λοιπόν, δεν θέλω να σας κρατήσω άλλο. Τι δουλεύεις αυτόν τον καιρό, Niki;

N.L.: Λοιπόν, ανέφερα το άρθρο για τον Devlin, το οποίο ουσιαστικά θα τοποθετήσει εντός του πλαισίου της τη συζήτηση περί μοραλισμού. Επί του παρόντος, διαβάζω πολλά μυθιστορήματα της δεκαετίας του 1950 και του 1960 για να προσπαθήσω να πάρω μια ιδέα για το πώς ήταν ο κόσμος. Είναι απίθανο. Θέλω να πω, ο καθημερινός ρατσισμός και η ομοφοβία, για να μην αναφέρω τον απόλυτο και απίστευτο σεξισμό, που απαντά ακόμη και σε αυτούς τους αρκετά προοδευτικούς συγγραφείς. Διαβάζω τον Alan Sillitoe, τον Stan Barstow, τους θυμωμένους νεαρούς άνδρες, τις φωνές της εργατικής τάξης του Βορρά, λαμπρή γραφή, αλλά... Οπότε, ασχολούμαι και πάλι λιγάκι με το συγκείμενο της νομικής γραμματείας, αλλά θα πρέπει να σκεφτώ τι θα κάνω με αυτή την αποκάλυψη ότι ο Devlin κακοποιούσε την κόρη του. Είναι πολύ δύσκολο. Πώς διαχωρίζει κανείς τον άνθρωπο από τα επιχειρήματά του; Διαβάζω βιογραφίες και απλώς προσπαθώ να μπω σε αυτόν τον κόσμο και να επιχειρήσω να καταλάβω γιατί αυτή η διαμάχη είχε την απήχηση που είχε και για ποιον λόγο μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι αυτό το βιβλίο, ένα πραγματικά πολύ σύντομο έργο, λογίζεται ως θεμελιώδες κείμενο του 20ού αιώνα, κάτι για το οποίο διατηρώ τις αμφιβολίες μου, στην πραγματικότητα όμως η σύγχρονή μας δευτερογενής βιβλιογραφία συνεχίζει να υφίσταται και μάλιστα αυξάνεται μαζικά – προς έκπληξή μου.

Μ.Μ.: Σας ευχαριστώ πολύ και τις δύο. Ήσασταν εξαιρετικές και πραγματικά απόλαυσα τη συζήτησή μας.

ΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ
[1] Για έναν πλήρη κατάλογο των δημοσιεύσεών της, βλ. https://www.lse.ac.uk/law/people/academic-staff/nicola-lacey.
[2] Για περισσότερες λεπτομέρειες, βλ. https://www.kcl.ac.uk/people/zelia-gallo.
[3] Για περισσότερες λεπτομέρειες, βλ.: http://manoliswrites.wordpress.com.
[4] On Crime, Society, and Responsibility in the work of Nicola Lacey, Iyiola Solanke (επιμ.), Oxford University Press 2021.
[5] Nicola Lacey, In Search of Criminal Responsibility: Ideas, Interests and Institutions, Oxford University Press 2016
[6] Nicola Lacey, A Life of H.L.A. Hart: The Nightmare and the Noble Dream, Oxford University Press 2006.
[7] Peter A. Hall και David Soskice, Varieties of Capitalism: The Institutional Foundations of Comparative Advantage, Oxford University Press 2001.
[8] Nicola Lacey, Women, Crime and Character: From Moll Flanders to Tess of the d’Urbervilles (The Clarendon Law Lectures), Oxford University Press 2008.
[9] Nicola Lacey, Unspeakable Subjects: Feminist Essays in Legal and Social Theory, Hart Publishing 1998.
[10] Nicola Lacey και Elizabeth Fraser, The Politics of Community: A Feminist Analysis of the Liberal-Communitarian Debate, Harvester Wheatsheaf / University of Toronto Press 1993.
[11] Vincent Chiao, Criminal Law in the Age of the Administrative State, Oxford University Press 2018.
[12] David Garland, The Culture of Control: Crime and Social Order in Contemporary Society, Chicago University Press 2001.
[13] Loader Ian, The anti-politics of crime, Theoretical Criminology, 12(3), 2008.
[14] Didier Fassin, The Will to Punish (The Berkeley Tanner Lectures), επιμ. Christopher Kutz, Oxford University Press 2018.
[15] Επικεφαλής του Κόμματος των Εργατικών.
[16] N. Lacey και H. Pickard, Why Standing to Blame May Be Lost but Authority to Hold Accountable Retained: Criminal Law as a Regulative Public Institution, The Monist (2021)· A Dual-Process Approach to Criminal Law: Victims and the Clinical Model of Responsibility without Blame, Journal of Political Philosophy (2018).
[17] Nadia Urbinati, Democracy Disfigured: Opinion, Truth, and the People, Harvard University Press 2014.