Κ. Παπαγεωργίου: Αγαπητή Σάντρα, αγαπητέ Άντονυ, αυτή είναι η δεύτερη ακαδημαϊκή σας επίσκεψη στην Ελλάδα (η πρώτη ήταν περίπου 10 χρόνια πριν!). Είναι περιττό να επισημάνουμε ότι η παρουσία σας μας τιμά ιδιαιτέρως και ότι χαιρόμαστε ιδιαίτερα που σας έχουμε ξανά κοντά μας. Την περασμένη Πέμπτη κάνατε μια έξοχη εισήγηση στο πλαίσιο του σεμιναρίου της Φιλοσοφίας Δικαίου με θέμα η «Ποινή στο πλαίσιο της πολιτείας» (Civic Punishment). Πολλοί μεταπτυχιακοί φοιτητές και συνάδελφοι είχαν την ευκαιρία να συζητήσουν και με τους δυο σας πάνω στο κείμενό σας. Σήμερα θα κάνουμε κάτι ελαφρώς διαφορετικό, θα επικοινωνήσουμε ως «κουϊντέτο» βασισμένοι σε ερωτήματα που εγείρει η θεωρία σας, αλλά θα σας ζητήσουμε επίσης να σχολιάσετε από τη δική σας θεωρητική άποψη και πτυχές του ελληνικού συστήματος ποινικού δικαίου. Πριν ξεκινήσουμε, επιτρέψτε μου να αποτολμήσω μια πολύ σύντομη εισαγωγή στη σκέψη σας υπό τη μορφή μιας πρώτης ερώτησης.

Τις τελευταίες δεκαετίες αναπτύξατε μια επικοινωνιακή θεωρία της ποινής και της ποινικοποίησης, η οποία είναι αναμφισβήτητα η πιο πειστική άρθρωση μιας μη συνεπειοκρατικής θεωρίας στον χώρο του ποινικού δικαίου. Στην πραγματικότητα πρόκειται για μια θεωρία που φαίνεται να απαλλάσσεται από το μεταφυσικό φορτίο το οποίο δεν μπόρεσαν να αποφύγουν μερικές παλαιότερες και πιο πρόσφατες ανταποδοτικές θεωρίες (κυρίως του Michael Moore). Αντιλαμβάνεστε την ποινή ως έκφραση ψόγου (αποδοκιμασίας) για ένα ηθικό παράπτωμα, το οποίο απαιτεί ένα ιδιαίτερο είδος συγγνώμης εκ μέρους του δράστη με απεύθυνση  το θύμα του (και την κοινωνία). Χρησιμοποιείτε την έκφραση «κοσμική μετάνοια».  Ωστόσο, η ποινή δεν επιβάλλεται ως αντίδραση σε κάθε ηθικό παράπτωμα per se, αλλά μόνο ως αντίδραση σε παραπτώματα που έχουν κάποιο δημόσιο ενδιαφέρον· η δε αξίωση του θύματος και της κοινωνίας μεταφέρεται μέσω μιας ειδικής σχέσης που όλοι έχουμε ως πολίτες της ίδιας πολιτείας. Έτσι, η επικοινωνιακή θεωρία της ποινής φαίνεται να κάνει κάτι, το οποίο πάντοτε επεδίωκαν να επιτύχουν οι δεοντοκρατικές θεωρίες:  παίρνει στα σοβαρά την αξιοπρέπεια του δράστη, τον σέβεται ως άτομο και αποφεύγει κάθε προσπάθεια να τον μετατρέψει σε εργαλείο πρόληψης. Όμως, το συγκεκριμένο αυτό εγχείρημα δοκιμαζόταν πάντα από ένα παράδοξο. Ποιο το νόημα της τιμωρίας  εάν ο μοναδικός σκοπός της είναι η ανταπόδοση για ένα παρελθόν αδίκημα; Γιατί να υποφέρουν οι άλλοι για αδικήματα τα οποία δεν μπορούν να  αποκατασταθούν (και τίποτα δεν θα αλλάξει στο μέλλον); Νομίζω ότι συνδέοντας αυτές τις αξιώσεις με τα καθήκοντά που έχουμε ως πολίτες καταφέρατε κατά κάποιον τρόπο να λύσετε αυτό το πρόβλημα. Τα καθήκοντά μας αυτά πρέπει να εκπληρωθούν κατά μία έννοια, ειδικά όταν η συμπεριφορά μας εμφανίζεται ως μια μορφή παραβίασης αυτών των καθηκόντων. Βλέπω δε και ένα επιπλέον κέρδος. Το έγκλημα θεάται ως ένα ιδιαίτερο είδος ανηθικότητας που αφορά την κοινή μας ζωή και όχι την ατομική συμπεριφορά.

A. Duff: Το πρώτο πράγμα που πρέπει να πω είναι ότι όταν άρχισα να γράφω για το ποινικό δίκαιο είδα την ποινή ως το κεντρικό ζήτημα. Το πρώτο μου βιβλίο αφορούσε την ποινή και τη νομιμοποίησή της. Αλλά αυτό ήταν λάθος. Το σημαντικό είναι να ξεκινήσουμε όχι με την ποινή, αλλά με το ποινικό δίκαιο ως ένα συγκεκριμένο είδος θεσμού και να αρχίσουμε να το εντοπίζουμε μέσα στη δομή της πολιτικής κοινότητας: ποιος είναι ο ρόλος που πρέπει να διαδραματίσει το ποινικό δίκαιο σε μια πολιτική κοινότητα συγκεκριμένου είδους – σε μια πολιτεία που είναι περίπου φιλελεύθερη, περίπου δημοκρατική, περίπου ρεπουμπλικανική; Πως θα χρησιμοποιούν οι πολίτες μιας τέτοιας πολιτείας κάτι σαν το ποινικό δίκαιο; Το ποινικό δίκαιο είναι ένα πολύ ιδιαίτερο είδος θεσμού. Κατά τη γνώμη μας, τα δύο βασικά (του) χαρακτηριστικά δεν περιλαμβάνουν την ποινή αυτήν καθαυτήν. Αρχίζουμε με το ουσιαστικό δίκαιο, το οποίο ορίζει τα εγκλήματα: αυτά είναι αδικήματα που αναγνωρίζονται επισήμως ως «δημόσια αδικήματα» (public wrongs), δηλ. άδικες πράξεις που μας ενδιαφέρουν συλλογικά. Τα καταγγέλλουμε, τα καταδικάζουμε, και αν διαπράξεις αυτά τα αδικήματα, σε καλούν να λογοδοτήσεις οι συμπολίτες σου.  Γι' αυτό η ποινική δίκη είναι η δεύτερη ουσιαστική διάσταση του ποινικού δικαίου.  Καλείσαι να απαντήσεις σε μια κατηγορία ότι έχεις διαπράξει ένα αδίκημα και θα λογοδοτήσεις εάν αποδειχθεί ότι όντως έχεις διαπράξει αυτό το αδίκημα.  Το αδίκημα δεν είναι κάποιο είδος ηθικού παραπτώματος: είναι ένα αδίκημα  που παραβιάζει αυτό που μπορούμε να ονομάσουμε «δημόσια τάξη της πολιτείας» – την κανονιστική δομή του δημόσιου βίου της.  Η δημόσια τάξη περιλαμβάνει, φυσικά, τα θεσμικά όργανα μέσω των οποίων κυβερνάται η πολιτεία, καθώς και την αντίληψη των στόχων της ως πολιτικής κοινότητας. Περιλαμβάνει επίσης κανόνες που ορίζουν τι θεωρείται καλή και κακή συμπεριφορά μέσα σε αυτήν την κοινότητα. Το ποινικό δίκαιο συμβάλλει τόσο στη διατήρηση της τάξης αυτής όσο και στη σύστασή της. Έτσι, ο ποινικός νόμος διακηρύττει τις κεντρικές μας αξίες – δηλ. τυποποιεί άδικες συμπεριφορές που μας αφορούν όλους ως πολίτες.  Και στη συνέχεια προβλέπει έναν συγκεκριμένο τρόπο αντιμετώπισης αυτών των αδικημάτων. Μέσω αυτής της διαδικασίας αντιμετωπίζουμε σοβαρά το αδίκημα, τον δράστη και το θύμα ως μέλη της πολιτείας. Καλώντας τον παραβάτη να λογοδοτήσει αναγνωρίζουμε και επισημαίνουμε το αδίκημα, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι αποδίδουμε δικαιοσύνη στο θύμα, και αντιμετωπίζουμε τον κατηγορούμενο ως υπεύθυνο πολίτη, καθώς τον καλούμε να λογοδοτήσει για αυτό που έχει κάνει.  Επομένως, η ποινική δίκη είναι ένα είδος πρόσκλησης σε λογοδοσία, η οποία βοηθά στον καθορισμό ενός συγκεκριμένου είδους πολιτικής δομής, εντός της οποίας βλέπουμε τους εαυτούς μας και τους άλλους ως πολίτες που μπορούμε να δώσουμε μια απάντηση για τη συμπεριφορά μας και που παίρνουμε σοβαρά τις αξίες της πολιτείας. Σημειώστε ότι ως εδώ δεν έχει γίνει ακόμη καμία  αναφορά στην ποινή. Η αξία του ποινικού δικαίου έγκειται στους τυπικούς ορισμούς του για τα αδικήματα δημοσίου ενδιαφέροντος (public wrongs) και στην επίσημη έκκληση να λογοδοτήσουν αυτοί που τα διαπράττουν. Η αξία αυτή είναι σημαντική, χωρίς να έχουμε  ακόμα μιλήσει καθόλου για την ποινή.

Έτσι, λοιπόν, ρωτάμε: εάν υπάρχει ένας τέτοιος θεσμός – ένα σύστημα νόμων που ορίζουν κανόνες και καλούν σε λογοδοσία – γιατί να προστεθεί  η ποινή σε αυτόν τον θεσμό.  Τι ρόλο θα έπαιζε κάτι τέτοιο; Αυτός είναι ο τρόπος που προσεγγίζουμε το ζήτημα. Η ποινή παραμένει προβληματική, διότι μπορούμε να φανταστούμε έναν ποινικό νόμο χωρίς ποινή: μπορούμε να φανταστούμε μια ποινική δίκη που να τελειώνει με μια επίσημη καταδίκη, εφόσον ο κατηγορούμενος κριθεί ένοχος. Τότε του ανακοινώνεται το εξής: «Αποδείχτηκε ότι είσαι ένοχος αυτού του αδικήματος· τώρα θα πρέπει να το αναγνωρίσεις και να ζητήσεις συγγνώμη γι’ αυτό».

Επομένως υπάρχουν όλα αυτά, συμπεριλαμβανομένης της επίσημης ετυμηγορίας που ανακοινώνεται με την απόφαση. Γιατί στη συνέχεια προστίθεται μια ποινή με ουσιαστικό και επώδυνο χαρακτήρα;  Και τότε υποθέτω ότι το ερώτημα έχει ως εξής: προστίθεται εν είδει ενός  αποτρεπτικού μέσου για να γίνει ο νόμος αποτελεσματικός, διότι, αν το μόνο που είχαμε ήταν η δίκη, τότε οι άνθρωποι δεν θα αποθαρρύνονταν από την τέλεση αδικημάτων; Αυτή είναι η απάντηση; Είναι αυτό το πραγματικό ερώτημα που πρέπει να θέσουμε;

Δ. Κιούπης: Ήθελα απλώς να σας ρωτήσω – μιλήσατε επ’ αυτού στη διάλεξη την Πέμπτη και το αναφέρατε και σήμερα –  για τη σχέση του πολίτη στην πολιτική κοινότητα. Αναφέρατε τον όρο «πολιτεία» και λέτε, πριν φτάσετε στο δεύτερο βήμα προς την ερώτηση «Γιατί [επιβάλλεται] ποινή;», ότι έχουμε ήδη κάποιο ουσιαστικό ποινικό δίκαιο, αν το αντιλαμβάνομαι ορθά. Πώς θα ορίζατε αυτή την κατάσταση, αυτές τις έννοιες της πολιτικής ένωσης, της πολιτείας, ποια είναι η σχέση με το κράτος; Υπάρχει το ουσιαστικό ποινικό δίκαιο ήδη στην πολιτεία; Πριν από το κράτος; Χρειαζόμαστε το κράτος να μιλήσει για το ποινικό δίκαιο πριν μιλήσει για την ποινή; Ή το κράτος πρέπει να έρθει σε μια δεύτερη φάση μόνο για να διασφαλίσει τη λειτουργία του συστήματος ή την ύπαρξη της εφαρμογής της ποινής, ή κάτι άλλο; Θα μπορούσατε να πείτε κάτι γι' αυτό;

S. Marshall: Η πιο γρήγορη απάντηση είναι ότι – κάνοντας χρήση των δικών μας χαρακτηρισμών – το κράτος αποτελείται από τα θεσμικά όργανα, δηλ. είναι η θεσμική μορφή ή η εκδήλωση μιας πολιτικής κοινότητας, μέσω της οποίας η πολιτική κοινότητα συνειδητοποιεί τις αποφάσεις της ή τις κάνει αποτελεσματικές. Ο νόμος, ο οποίος αποτελεί μέρος του ποινικού δικαίου, είναι επομένως πολιτικός θεσμός. Εκφράζει τις αποφάσεις της πολιτικής κοινότητας σχετικά με τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να συμπεριφέρονται οι άνθρωποι, σχετικά με τα ανθρώπινα δικαιώματα κλπ. Επομένως, είναι πολύ σημαντικό να καταστεί σαφές ότι όταν οι πολίτες δίνουν μια απάντηση στον ποινικό νόμο, τότε δεν απαντούν στο κράτος, αλλά στους συμπολίτες τους·   και ο τρόπος με τον οποίο απαντούν είναι μέσω των θεσμών του κράτους, όπως είναι τα δικαστήρια και ούτω καθεξής. Το σύστημα του ποινικού δικαίου και η νομοθετική λειτουργία του κράτους συνιστούν τρόπους με τους οποίους αποκτούν οι βασικοί κανόνες και οι απαιτήσεις της πολιτείας έναν επίσημο και δημόσιο χαρακτήρα. Πρώτα όμως υπάρχει πάντοτε η σχέση μεταξύ των πολιτών. Αν λοιπόν σκεφτήκατε τη λογική δομή, τότε αυτή θα είχε ως εξής: Πρώτα έρχεται  η πολιτεία, η οποία γίνεται κατανοητή ως εκείνη η πτυχή της δημόσιας ζωής μας που συγκροτεί τις ζωές μας ως πολίτες.  Ένας τέτοιος χαρακτηρισμός, νομίζω, είναι εκείνος που στη συνέχεια δίνει και τη συγκεκριμένη μορφή του δημοκρατικού κράτους: προηγείται η έννοια μιας πολιτικής κοινότητας και ακολουθούν ως δεύτερες – εντός μιας λογικής σειράς – οι συγκεκριμένες δομές του κράτους.

Δ. Κιούπης: Ναι, ποια θα είναι τα κύρια χαρακτηριστικά αυτής της πολιτείας; Είναι η χωρική συνύπαρξη; Ότι οι πολίτες μοιράζονται κάποιες κοινές αξίες; Ότι μιλούν την ίδια γλώσσα? Ότι είναι ισότιμοι πολίτες κατά κάποιο τρόπο;

A. Duff: Μια πολιτεία μπορεί να πάρει τόσες πολλές διαφορετικές μορφές, αλλά κανονικά περιλαμβάνει τη συνύπαρξη στο χώρο: επειδή είμαστε ενσωματωμένα όντα, συνήθως ζούμε μαζί ως βιολογικές υπάρξεις.

Δ. Κιούπης: Ναι, φυσικά. Αρκεί όμως αυτό; Μόνο η συμβίωση;

A. Duff: Όχι ... Αν ζείτε δίπλα-δίπλα σε μια περιοχή, αυτό δεν αρκεί. Πρέπει να υπάρξει κάποια σχέση της συμβίωσης με ορισμένες μορφές αξιών τις οποίες μοιραζόμαστε ... με κάποιες φιλοδοξίες, με ορισμένους κοινούς σκοπούς. Τώρα, σχετικά με το ποια μορφή παίρνουν όλα αυτά... υπάρχει τεράστια ποικιλία.

Κ. Παπαγεωργίου: Θα συμπεριλαμβάνατε σε αυτό το μοντέλο την προ-νεωτερική κοινωνία, στην οποία τα δικαιώματα ή η δημοκρατία ήταν άγνωστες έννοιες; Ή μήπως την αντιπροσωπευτική δημοκρατία;

Α. Duff: Οι πολιτείες δεν είναι πάντα δημοκρατικές. Η πολιτεία είναι μια πολύ αφηρημένη έννοια της συνύπαρξης ως κοινότητας, η οποία περιλαμβάνει κάποια σχέση κοινών αξιών: στην πραγματικότητα θα μπορούσε να είναι μια θεοκρατική κοινότητα οργανωμένη ούτως ώστε να ζει κανείς μαζί κάτω από το λόγο του Θεού, στην οποία οι πολίτες ζουν για να υπηρετήσουν τον Θεό (κοιτάξτε το Σύνταγμα του Ιράν) – το όλο θέμα είναι να ζούμε κάτω από τον Θεό και να υπηρετούμε τον λόγο του. Επομένως, δεν ορίζουμε την πολιτεία ως ουσιαστικά δημοκρατική ή φιλελεύθερη· αλλά αν ρωτούμε τι είδους πολιτεία θέλουμε, η απάντησή μας θα είναι μια φιλελεύθερη δημοκρατία. Για μια αναλογία, σκεφτείτε ένα πανεπιστήμιο: ζούμε μαζί, εν μέρει, ως ακαδημαϊκοί. εργαζόμαστε μαζί, ζούμε με έναν ορισμένο τρόπο ζωής που διαρθρώνεται από αυτό που δηλώνουμε ότι αποτελεί τις κοινές μας αξίες – κατανόηση, γνώση, εκπαίδευση και ούτω καθεξής. Αυτές οι κοινές αξίες μας βοηθούν να δημιουργήσουμε μια ακαδημαϊκή κοινότητα: αλλά και μια καλή δομή διακυβέρνησης, η οποία απαιτεί τη δημιουργία θεσμών ανάλογων προς αυτούς που διαθέτει το κράτος. Χρειαζόμαστε επίσης έναν κώδικα δεοντολογίας, ο οποίος ορίζει τι θεωρείται επαγγελματικό παράπτωμα και πώς πρέπει να συμπεριφέρεται κανείς ως ακαδημαϊκός. Αλλά ο κώδικας καλύπτει μόνο ένα ορισμένο μέρος της ζωής μας: ρυθμίζει, ελέγχει τη ζωή μου ως δάσκαλο, όχι την ιδιωτική μου ζωή. Ρυθμίζει αυτή τη συγκεκριμένη σφαίρα δραστηριότητας, την ακαδημαϊκή ζωή – είναι κώδικας ακαδημαϊκής ηθικής. Ο κώδικας θα καθορίσει ποια συμπεριφορά ενός ακαδημαϊκού θεωρείται σωστή, αλλά και ποιος μηχανισμός πρέπει να ενεργοποιείται σε περίπτωση ακαδημαϊκών παραπτωμάτων. Τι πρέπει να γίνει όταν κάποιος διαπράττει ένα ακαδημαϊκό παράπτωμα; Θα υπάρξει κάποια διαδικασία κλήσης σε λογοδοσία για το ακαδημαϊκό παράπτωμα και επιπλέον θα υπάρξει κάποιο είδος ποινής, κάποιο είδος κύρωσης. Έχει κεντρική σημασία  ότι η ύπαρξη ενός κώδικα δεοντολογίας αποτελεί έναν τρόπο με τον οποίο  κατά πρώτο λόγο λαμβάνουμε σοβαρά υπόψη τις αξίες μας· αλλά πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπόψη και τις παραβιάσεις αυτών των αξιών. Τώρα ένας ακαδημαϊκός κώδικας δεν είναι ένας κώδικας για όλη μας τη ζωή· είναι ένας κώδικας για τη ζωή που διάγουμε  ως επαγγελματίες συνάδελφοι. Κατ’ αναλογία, στο κράτος και την πολιτεία, ο ποινικός νόμος δεν αφορά κάθε πτυχή της ζωής μας, αλλά μόνο τη ζωή που ζούμε μαζί ως πολίτες.

S. Marshall: Νομίζω ότι υπάρχει μια ερώτηση που υποβόσκει, παράλληλα με την ερώτηση που μόλις κάνατε. Ένας τρόπος για να θέσουμε αυτό το ζήτημα με όρους που έχουν καταστεί αρκετά συνήθεις μεταξύ των φιλοσόφων είναι το ερώτημα πόσο «χοντρή» ή πόσο «λεπτή» είναι η αντίληψή μας για την πολιτεία, δηλ. πόσα πρέπει να μοιραστούμε για να υπάρξει μια πολιτεία εν γένει. Νομίζω πως η απάντηση σε αυτό είναι, από μία άποψη, ότι η αντίληψή μας για την πολιτεία μπορεί να είναι αρκετά λεπτή. Κατ’ ελάχιστο, πρέπει να ειπωθεί ότι εάν κάτι πρόκειται να αποτελέσει πολιτεία, να είναι μια κοινότητα, τότε πρέπει να διέπεται από μερικές κοινές αντιλήψεις, μερικές κοινές αξίες, οι οποίες δίνουν νόημα σε αυτήν την κοινότητα, έτσι ώστε τα μέλη της να μπορούν να μιλούν κατανοητά από τη θέση του «εμείς». Τώρα λοιπόν το ερώτημα είναι πόσα πρέπει να μοιραστούμε «εμείς», πόσες αξίες και ποιες; Πόσο βαθιά πρέπει να περάσουν αυτές οι αξίες; Αυτό δεν είναι κάτι στο οποίο έχουμε μια συγκεκριμένη απάντηση. Υπάρχουν διαφορετικές μορφές κοινότητας που αποτελούνται από διαφορετικές αξίες. Ωστόσο, στα άκρα όρια πρέπει να διακρίνεται κάτι τέτοιο, ένα σύνολο κοινών κανόνων και αξιών, κοινών όχι με την έννοια ότι όλοι συμφωνούν απολύτως μαζί τους, αλλά ότι υπάρχει μια εύληπτη δυνατότητα να διαφωνήσουν τουλάχιστον σχετικά με το εάν είναι έτσι ή αλλιώς. Νομίζω ότι αυτό σχετίζεται με την ερώτηση «πρέπει να έχουν μια κοινή γλώσσα;». Κατά κάποιον τρόπο θα μπορούσατε να πείτε ότι αυτό είναι θεμελιώδες: διότι μια κοινή γλώσσα συνεπάγεται κοινές έννοιες και αξίες. Αυτή είναι ακριβώς η κεντρική ιδέα που αντλείται από τον Wittgenstein: χωρίς τη γλώσσα δεν υπάρχει κοινότητα. Ωστόσο, αυτή είναι σαφώς μια αρκετά λεπτή αντίληψη της κοινότητας. Παραμένει για εμάς αυτό το ερώτημα: «πόση ποικιλομορφία μπορεί να υπάρξει;» Υπάρχουν έννοιες / αξίες χωρίς τις οποίες κάτι δεν μπορεί να θεωρηθεί κοινότητα; Κάποιος μπορεί να σκεφτεί, σε τούτο το σημείο, ότι αυτό το ζήτημα είναι ιδιαίτερα σημαντικό στο πλαίσιο των πολυπολιτισμικών πολιτικών. Έτσι εδώ έχουμε ένα πρόβλημα που κινείται στο επίπεδο της πολιτικής θεωρίας. Χρειαζόμαστε κάτι σαν ένα πεδίο «δημόσιου λόγου», με βάση το οποίο η πολιτεία ορίζει τον εαυτό της; Πρέπει να πούμε ότι ανεξάρτητα από τις διαφορετικές ομάδες που μπορεί να υφίστανται, όσο πολυπολιτισμική και να είναι η πολιτεία, είναι ανάγκη να υπάρχει κάποιος τομέας του λόγου στον οποίο θα μπορούσαν όλοι να συμμετάσχουν; Μια περιοχή που αποτελεί τον ίδιο τον δημόσιο τομέα; Τέτοιες θεωρίες, βεβαίως, δεν είναι άμοιρες δυσκολιών, αλλά δεν βλέπω πώς μπορούμε να αποφύγουμε, τελικά, κάτι τέτοιο ώστε να υπάρξει μια γνήσια πολιτεία. Φυσικά, οι άνθρωποι μπορούν να υπάρχουν στην ίδια γεωγραφική περιοχή, να ζουν ειρηνικά παράλληλα και να μην μοιράζονται τίποτα με τον τρόπο μιας γενικής ή παγκόσμιας αντίληψης. Η απλή συγκατοίκηση όμως δεν θα τους κάνει κοινότητα. Επομένως, νομίζω ότι υπάρχει εδώ μια σημαντική διάσταση που πρέπει με κάποιο τρόπο να διευκρινιστεί καλύτερα.

Τ. Τζαννετάκη: Νομίζω ότι η αντίληψή σας για την πολιτεία, απαιτεί να τείνουμε να μοιραζόμαστε περισσότερα πράγματα μεταξύ μας. Σκέφτομαι, για παράδειγμα, την τοποθέτηση του καθηγητή Duff σχετικά με τον επικοινωνιακό χαρακτήρα της ποινής και ειδικότερα τη σύλληψη της ποινής ως μετάνοιας.

A. Duff: Νομίζω ότι οι απόψεις μου περί ποινής έχουν αλλάξει κάπως τα τελευταία 40 χρόνια (ευτυχώς). Κάποτε είχα μια πιο ηθικολογική στάση: υποστήριζα ότι η ποινή πρέπει να στοχεύει στην αλλαγή της ηθικής κατανόησης ενός ατόμου, επάγοντας έτσι μεταμέλεια και αυτο-αναμόρφωση. Αυτό θεωρούσα ότι ήταν το κεντρικό στοιχείο της ποινής. Τώρα πιστεύω ότι κάτι τέτοιο είναι παραπλανητικό, επειδή με αυτόν τον τρόπο εκλαμβάνεται η ποινή σε πολύ μεγάλο βαθμό ως μια άσκηση σε ηθικές σχέσεις, παρά ως μια άσκηση σε πολιτικές/αστικές σχέσεις. Όπως το βλέπω τώρα, σαφέστερα από ό, τι τότε, πρέπει να διακρίνουμε μεταξύ αυτού που απαιτεί η ποινή από τον δράστη ως ζήτημα δημοσίου καθήκοντος και αυτού που η ποινή μπορεί να ελπίζεται ότι θα επιφέρει, πλην όμως δεν απαιτείται και να το επιφέρει. Εν είδει δημοσίου καθήκοντος απαιτείται λοιπόν από έναν δράστη να προβεί σε μια απολογητική αποκατάσταση. Το δικαστήριο λέει: «Εδώ είναι αυτό που πρέπει να κάνετε ... Πρέπει να αναλάβετε ... τόσες ώρες εργασίας στην κοινότητα ή ... να πληρώσετε ένα ποσό ... Ελπίζουμε ότι θα αντιμετωπίσετε το λάθος σας και θα το αναγνωρίσετε. Ο νόμος απαιτεί να αναλάβετε αυτή την τυπική τελετουργία συγγνώμης και ελπίζουμε ότι αυτό θα σας οδηγήσει να επανεξετάσετε τη ζωή σας, να σκεφτείτε το αδίκημα σας, να μετανοήσετε, να αναμορφωθείτε και ούτω καθεξής, ως θέμα προσωπικής αλλαγής: αλλά το μόνο που απαιτείται είναι να αναλάβετε αυτήν την επίσημη δημόσια τελετουργική εμπλοκή, η οποία στη συνέχεια αποκαθιστά την τυπική σας στάση με τους συμπατριώτες σας ως πολίτη. Αυτό συνδέεται με την συγχώρεση, την οποία συζητήσαμε στο σεμινάριο την Πέμπτη. Όπως υποδείξατε, η συγχώρεση είναι δύσκολη. Πάρτε ένα έγκλημα που περιλαμβάνει ένα θύμα με το υφίστανται προσωπικές σχέσεις: Εξαπατώ έναν φίλο ή συνάδελφο ή συγγενή: υπάρχει ένα σαφές ηθικό παράπτωμα, το οποίο έχω διαπράξει, και επίσης ένα ποινικό παράπτωμα, το αδίκημα της απάτης. Όσον αφορά την ηθική μας σχέση, υπό την ιδιότητα των φίλων ή των συγγενών, μπορείτε να το συγχωρέσετε ή και να μην το συγχωρήσετε. Αλλά αυτό που χρωστάω στον άνθρωπο που αδικώ, ηθικά, δεν είναι απλώς μια τελετουργία συγγνώμης: αυτό δεν είναι αρκετό ανάμεσα στους φίλους. Έχει σημασία να εννοώ αυτό που λέω. Για την ηθική σχέση μας πρέπει βασικά να υπάρχει μια προσωπική διάσταση: μετανοώ πραγματικά για το λάθος μου. Ωστόσο, όσον αφορά τον νόμο, αυτό που έχει σημασία δεν είναι η σχέση μου με το θύμα μου ως φίλο (αυτό δεν αφορά το νόμο), αλλά η σχέση μου με αυτόν ως πολίτη – αυτό που οφείλω σε αυτόν και στους συμπολίτες μου. Και εδώ οι πτυχές της κανονιστικής πολιτικής προοπτικής καθίστανται σημαντικές. Σε μια φιλελεύθερη πολιτεία δεν ερευνάμε πολύ στενά τις ψυχές των συμπατριωτών μας: αυτό που έχει σημασία είναι η δημόσια δέσμευσή μεταξύ μας για πώς συμπεριφερόμαστε δημοσίως. Αλλά το συμπεριφέρεσθαι περιλαμβάνει και ορισμένα είδη τελετουργικής συμπεριφοράς, όπως τελετουργίες απολογίας και ούτω καθεξής. Ο νόμος απαιτεί να αναλάβω την κατάλληλη τελετουργία της ποινής: έτσι πληρώνω το δημόσιο χρέος μου στους συνανθρώπους μου. Δεν ρωτούν «το εννοείς αυτό;»: αυτό που έχει σημασία είναι η τελετουργία. Νομίζω ότι στις παλαιότερες εργασίες μου δεν έχω δώσει αρκετή έμφαση στην πτυχή αυτή, η οποία με πήγε πάρα πολύ στη σφαίρα των προσωπικών σχέσεων. Όπως το βλέπω τώρα, η ποινή έρχεται γιατί κάτι – ένα χρέος οφείλεται πέρα ​​από την καταδίκη: έχω αναλάβει ένα ηθικό χρέος, ένα δημόσιο χρέος προς στους συνανθρώπους μου. Μπορώ να εκπληρώσω αυτό το χρέος κάνοντας αυτή τη συμβολική αποκατάσταση, αναλαμβάνοντας την ποινή. Συνεπώς, είναι ανάληψη της ποινής είναι πιο σημαντική από την υποβολή σε αυτήν. Αναλαμβάνω την ποινή για να ζητήσω συγγνώμη· μα αυτό είναι ουσιαστικά ένα ζήτημα τελετουργίας.

Κ. Παπαγεωργίου:  Μου επιτρέπετε; Έχω μελετήσει πολύ νωρίς τα συγγράμματά σας και νομίζω ότι αυτή η στροφή κατά τη διάρκεια των ετών είναι πολύ ενδιαφέρουσα και πολύ εποικοδομητική για την παλιά σας θεωρία· ωστόσο ένας που ενεργεί κακόπιστα μπορεί να σας θέσει το ακόλουθο ερώτημα: εντάξει, δεν πρόκειται για μια θεωρία ηθικής διαπαιδαγώγησης αναφορικά με την ποινή, δεν στοχεύουμε να κάνουμε τον δράστη ηθικά καλύτερο, αλλά ίσως είναι μια πολιτική διαπαιδαγώγηση; Συνδέοντας την αξίωση για ποινή με ένα καθήκον του πολίτη το οποίο παραμελήθηκε, μπορούμε να πούμε ότι ο δράστης ως πολίτης υποχρεωτικά ωθείται ή εισάγεται σε μια διαδικασία, η οποία αποσκοπεί στην πολιτική του αναμόρφωση; Δεν θα μπορούσε αυτό να είναι πολύ προβληματικό σε ένα μη φιλελεύθερο, μη δημοκρατικό περιβάλλον; Θέλω να πω, διάβαζα πρόσφατα ένα απίστευτο βιβλίο, το οποίο πιθανότατα έχετε διαβάσει στο παρελθόν: «Το μηδέν και το άπειρο» του Arthur Koestler... Υπάρχουν απίστευτοι διάλογοι εκεί ... ακριβώς περί αυτού ... είναι στο πλαίσιο μιας σταλινικής δικτατορίας ... πρόκειται για την πολιτική επανεκπαίδευση σε κάποιο βαθμό ... είναι μια πολιτικοποίηση της μετάνοιας, στην πραγματικότητα ...

A. Duff: Λοιπόν, και ναι και όχι...

Κ. Παπαγεωργίου: είναι κάπως προκλητικό... Δεν πιστεύω ότι είστε εκτεθειμένος σε αυτή την κριτική... αλλά απλώς για να σας προκαλέσω...

A. Duff: Το ποινικό δίκαιο αντικατοπτρίζει μια σειρά πολιτικών αξιών. Και ο νόμος λέει σε κάποιον που είναι καταδικασμένος για ένα έγκλημα: «Κοίτα εδώ, παραβίασες αυτή τη σημαντική αξία, η οποία είναι η αξία μας και πρέπει να είναι η αξία σου». Και η ποινή σίγουρα προορίζεται να ενισχύσει αυτό το μήνυμα: αυτό πρέπει να κάνεις για να αποκαταστήσεις την άδικη συμπεριφορά σου, όπου η άδικη αυτή συμπεριφορά προσδιορίζεται από τον νόμο. Και σίγουρα η ελπίδα είναι ότι με την ποινή θα δεσμευτείς εκ νέου να συμβαδίζεις με αυτές τις αξίες. Αυτή είναι η ελπίδα: αλλά το μόνο που απαιτείται είναι να συμπεριφέρεσαι στο μέλλον με τον τρόπο που απαιτεί ο νόμος. Βεβαίως, έχετε δίκιο ως προς το ζήτημα ότι οι αξίες αυτές θα εξαρτηθούν από τη φύση της πολιτείας και ότι μια πολιτεία που έχει μη φιλελεύθερες αξίες θα επιβάλει τέτοιες αξίες στους πολίτες της. Αλλά αυτό που είναι ζωτικής σημασίας για κάθε φιλελεύθερο σύστημα ποινής είναι ότι δίνει στον δράστη το ηθικό χώρο να αντισταθεί στο μήνυμα. Μου λέτε ότι έκανα λάθος: ακούω τι λέτε, αναλαμβάνω την ποινή, πράττω ό,τι απαιτείται, περνάω από το τελετουργικό, αλλά διατηρώ τις δικές μου πεποιθήσεις, δεν πρόκειται να εξαναγκασθώ, και αυτή είναι μια σημαντική πτυχή της φιλελεύθερης ποινής – ενώ εάν είστε ολοκληρωτικός, θα προσπαθήσετε να βρείτε κάποια μέθοδο που θα επιφέρει μια αλλαγή στην ψυχή ενός προσώπου, και αυτό είναι κάτι τρομακτικό.

Τ. Τζανετάκη: Τι προσθέτει το στοιχείο της σκληρής μεταχείρισης της ποινής σε αυτό το μήνυμα;

A. Duff: Είναι ένας τρόπος να καταδειχθεί το μήνυμα, να δείξουμε ότι πρόκειται για ένα σοβαρό θέμα: δεν μπορείς απλώς να συνεχίζεις την κανονική ζωή σαν να μην συνέβη τίποτα, διότι έκανες αυτό το πράγμα. Σκεφτείτε ένα άτομο που καταφέρνει να αναγνωρίσει από μόνο του ότι έκανε ένα σοβαρό αστικό αδίκημα: διέπραξα μια απάτη και σκέφτηκα εκείνη την στιγμή «αυτό είναι υπέροχο, μπορώ να πάρω αυτά τα χρήματα», αλλά έπειτα αναγνωρίζω ότι ήταν λάθος. Δεν μπορώ απλώς να πω «εντάξει, αυτό ήταν λάθος, δεν θα το κάνω ξανά» και στη συνέχεια απλώς να συνεχίσω: μια σοβαρή αντιμετώπιση συνεπάγεται κάποιο τρόπο απάντησης σε αυτό που έκανα και είναι ένα χαρακτηριστικό της κοινωνικής ζωής του ανθρώπου να βρίσκουμε ουσιαστικούς-υλικούς τρόπους προκειμένου να εκφράζουμε αυτό που είναι σοβαρό. Συνεπώς, αναλαμβάνω κάποιο βάρος για να καταστήσω σαφές ότι εννοώ τη συγνώμη μου: κάνω κάτι για σένα. Κατά τρόπο ανάλογο, βρίσκουμε συνήθως ουσιαστικούς -υλικούς τρόπους για να εκφράσουμε ευγνωμοσύνη: Αν μου έχεις κάνει μια μεγάλη εξυπηρέτηση και είμαι ευγνώμων, δεν λέω μόνο «ευχαριστώ πολύ», σου δίνω ένα δώρο ή σου κάνω το τραπέζι – κάνω κάτι υλικό για να δείξω ότι είναι σημαντικό. Έτσι και με το παράπτωμα: αν πρόκειται να σας δείξω ότι αναγνωρίζω το παράπτωμά μου, αυτό θα πάρει μια κάποια υλική μορφή, έτσι δείχνουμε ο ένας στον άλλο ότι είμαστε σοβαροί.

T. Τζαννετάκη: Επομένως η ουσιαστική-υλική μορφή της ποινής έχει μια σημαντική συμβολική λειτουργία.

Δ. Κιούπης: [...] (Μιλάτε για ένα τελετουργικό ως αντίδραση στο δημόσιο αδίκημα που διαπράχθηκε από τον δράστη· είναι μια μορφή αναγνώρισης από τον δράστη της αδικίας του ... αυτό πρέπει να λάβει μια συγκεκριμένη μορφή, έτσι ώστε να τύχει σοβαρής αναγνώρισης, είναι κάτι που έχει σημασία και παίρνει συνήθως υλικές μορφές [...] Πολύ ενδιαφέρον ... Έχω διαβάσει ένα δικό σας άρθρο σχετικά με τη σχέση μεταξύ αποκαταστατικής δικαιοσύνης και ανταπόδοσης ... Για μένα ήταν ένα πολύ σημαντικό άρθρο με την έννοια ότι απορρίπτει την τρέχουσα άποψη ότι αυτές οι δύο οι έννοιες είναι αντίθετες μεταξύ τους. Δείχνετε ότι υπάρχει μια σχέση μεταξύ τους. Θα ήθελα να ρωτήσω: Αν κατανοήσουμε την ποινή ως έναν τρόπο επίσημης τελετουργικής αναγνώρισης των αδικημάτων των παραβατών, πώς καθορίζουμε αυτήν την αποζημίωση και αυτή τη διαδικασία αποκατάστασης;

Λέτε ότι το έγκλημα είναι δημόσιο αδίκημα, δεν είναι μόνο μια σχέση ανάμεσα σε εσένα και σε μένα, αφορά ολόκληρη την κοινότητα, οπότε αυτή η δημόσια, επίσημη αναγνώριση πρέπει να λάβει μια δημόσια μορφή μέσω της δίκης.

Και αυτό σημαίνει ότι η αποκατάσταση της ζημίας δεν μπορεί να είναι απλώς ένα υλικό γεγονός που συμβαίνει μεταξύ του δράστη και του θύματος. Ποιο θα θεωρούσατε ως το απαραίτητο πρόσθετο στοιχείο, ως το ανταποδοτικό στοιχείο της ποινής; Εξαρτάται από τον τύπο του αδικήματος; Από τη βαρύτητα του αδικήματος; Είναι πάντα παρόν; Μπορούμε να μιλάμε πλέον για ποινή όταν υπάρχει μόνο μια υλική αποκατάσταση ή είναι απλώς όταν πρόκειται ουσιαστικά για ένα θέμα αστικού δικαίου;

Ίσως αυτά να είναι πάρα πολλά ερωτήματα ...)

A. Duff: [...] Αν το μόνο που κάνω είναι να επιδιορθώσω τη συγκεκριμένη βλάβη που προκάλεσα – αποκαθιστώ την περιουσία σου ή επιδιορθώνω όποια ζημιά έκανα – αυτό δεν φαίνεται να αντιμετωπίζει το αδίκημα. Εάν απλά προκάλεσα αυτή τη ζημιά ακούσια ή αθώα, θα πρέπει να προσπαθήσω να το επανορθώσω: αλλά για να αντιμετωπίσω το αδίκημα πρέπει να κάνω περισσότερα από την απλή αποκατάσταση της βλάβης, αν και φυσικά η ίδια η επανόρθωση μπορεί να έχει μια πνευματική ποιότητα απολογίας. Εδώ έχουμε να κάνουμε με συμβατικές έννοιες, με το τι θεωρούμε ότι αποτελεί μια σωστή έκφραση συγγνώμης. Η Κοινωφελής Εργασία είναι ένα πολύ ωραίο παράδειγμα γι’ αυτό: αν έχω καταδικαστεί για βανδαλισμό και η ποινή μου είναι να πάω και να αφιερώσω μερικές ώρες για να επισκευάσω άλλα ζημιωμένα ακίνητα, αυτό είναι ένα πολύ κατάλληλο είδος ποινής. Δείχνω την επίγνωσή μου για το λάθος που διέπραξα και έτσι παράλληλα το ξεπληρώνω. Αυτό παρέχει μια κατάλληλη σχέση μεταξύ ποινής και του εγκλήματος. Έτσι έχουμε συμβατικές μεθόδους που αντιπροσωπεύουν το αδίκημα και τη συγγνώμη γι' αυτό. Συμφωνώ ότι σε κάποιο βαθμό, χωρίς να είναι αυθαίρετο, είναι όμως θέμα κοινωνικής σύμβασης τι πράγματι σημαίνει «ως προς τι η ποινή, τι αναλαμβάνω κατ’ αυτόν τον τρόπο». Έτσι δεν υπάρχει a priori απάντηση στο ερώτημα ποιοί τρόποι τιμωρίας είναι κατάλληλοι. Φυσικά, ελπίζουμε επίσης να εξελιχθούμε υιοθετώντας πιο ανθρώπινους τρόπους τιμωρίας: εγκαταλείπουμε το μαστίγωμα, εγκαταλείπουμε τα βασανιστήρια και τη σωματική τιμωρία, διότι είναι πολύ εκφραστικά, εκφράζουν ένα τρομερό μήνυμα - του εξευτελισμού, σε περίπτωση σωματικής τιμωρίας, ή την τον εξοβελισμό [από την κοινότητα] στην περίπτωση της θανατικής ποινής. Οι ποινές πρέπει να είναι τρόποι με τους οποίους οι πολίτες μπορούν να απευθύνονται ο ένας στον άλλο· έτσι μπορούμε να αποκλείσουμε ορισμένα είδη ποινής ως ασυμβίβαστα με την αναγνώριση στον άλλο της ιδιότητας του πολίτη. Εντούτοις μπορούμε να σκεφτούμε τρία είδη ποινής. Πρώτον, το παράδειγμα της κοινωφελούς υπηρεσίας, όπου δουλεύω για την κοινότητα για να αντισταθμίσω τη ζημιά που προκάλεσα. Δεύτερον, το παράδειγμα της επιτήρησης (probation), όπου αναγνωρίζω ότι έκανα ένα αδίκημα, πράγμα που δημιούργησε ερωτήματα σχετικά με την θέση μου ως πολίτη: οπότε θα πρέπει να εποπτεύομαι για ορισμένο χρονικό διάστημα, θα πρέπει να συναντώ τον υπεύθυνο της επιτήρησής μου, ίσως να  είμαι σε κάποιο είδος προγράμματος. Αναγνωρίζω ότι πρέπει να μεταρρυθμίσω τη ζωή μου ως πολίτης. Τρίτον, το παράδειγμα του εγκλεισμού, το οποίο είναι προβληματικό: χοντρικά το σκεπτικό είναι, δεδομένου ότι έχω κάνει αυτό το φοβερό λάθος, δεν μπορώ να ζήσω μαζί σου σαν να μην συνέβη τίποτα, ούτε καν κάνοντας κάποια κοινωνική εργασία, δεν μπορούμε να ζήσουμε μαζί κατ’ αυτόν τον τρόπο, τουλάχιστον προς το παρόν. Πρέπει να περάσω κάποια περίοδο απομόνωσης για να σηματοδοτήσω τη ρήξη που προκάλεσε το έγκλημά μου ανάμεσα σε εμένα και τους συνανθρώπους μου. Νομίζω ότι μπορούμε να κατανοήσουμε τον εγκλεισμό με αυτούς τους όρους – θα μπορούσαμε να  σκεφτούμε ότι σηματοδοτεί μια αναγνώριση μιας προσωρινής ρήξης. Έτσι, τελικά, μέσω της επιτήρησης ή της κοινωνικής εργασίας ή του εγκλεισμού αποκαθίσταται τελικά η σχέση μας, η δε ποινή αναλαμβάνεται και εκλαμβάνεται ως ανταπόδοση: αλλά πάλι αυτή είναι μια πολύ επίσημη αποκατάσταση, όχι μια προσωπική, αλλά μια αποκατάσταση θεσπισμένη από την πολιτεία.  Και αυτό είναι σημαντικό.

Δ. Κιούπης: Νομίζω ότι είναι πολύ ενδιαφέρον, γιατί συνήθως μεταξύ ποινικολόγων δικηγόρων (και) εγκληματολόγων υπάρχει μια χαλαρή συζήτηση για την αποκατάσταση, κατά μία έννοια, με ένα πολύ απλοϊκό τρόπο· απλώς νοείται η επανόρθωση της υλικής ζημίας, κάτι που φυσικά δεν είναι ο πυρήνας της ποινικής υποθέσεως.  Θα ήθελα να προσθέσω μια άλλη ερώτηση σχετικά με κάτι που επίσης βρήκα πολύ ενδιαφέρον την Πέμπτη·  πρόκειται για εκείνη την μετατόπιση από την παραδοσιακή άποψη ότι κάνουμε κάτι στον δράστη, τιμωρώντας τον, καθώς εσείς αντίστροφα τονίζετε ότι ο δράστης, συμμετέχοντας σε μια πολιτεία, αποδεχόμενος το αδίκημα, ζητώντας συγνώμη, συμμετέχοντας σε αυτό το επίσημο τελετουργικό, έχει ενεργό ρόλο. Νομίζω ότι είναι μια πολύ πρωτότυπη ιδέα  και έρχεται σε αντίθεση με τις αντιλήψεις πολλών ανθρώπων ή με τον παραδοσιακό τρόπο σκέψης του ποινικού δικαίου; Θα θέλατε να το σχολιάσετε λίγο αυτό;

Α. Duff: Αυτό μας οδηγεί πίσω στην αφετηρία μας. Ξεκινάμε με το ερώτημα ποιος είναι ο ρόλος του ποινικού δικαίου, που νοείται ως ουσιαστικό δίκαιο, και της ποινικής δίκης, σε μία πολιτεία. Και πρέπει να ξεκινήσουμε με την ίδια την πολιτεία: σε τι είδους πολιτεία θέλετε να ζήσετε; Μια πολιτεία της οποίας οι πολίτες μπορούν να την δουν ως δική τους: Σε μια πραγματική δημοκρατία είναι η πολιτεία μας, είναι το δίκαιό μας. Έχουμε τότε ένα ενεργό ρόλο να παίξουμε στο να θεσπίσουμε το δίκαιο, στη διατήρηση του, και στην εφαρμογή του. Αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι ότι συχνά στη νομική θεωρία, συμπεριλαμβανομένης της θεωρίας του ποινικού δικαίου, το δίκαιο θεωρείται ως το δημιούργημα των υπαλλήλων. Ο νόμος γίνεται από αξιωματούχους, οι οποίοι διοικούνται από αξιωματούχους, και εμείς ως πολίτες οφείλουμε να το υπακούμε ή το παραβιάζουμε. Είμαστε απλώς παθητικοί. Αλλά αυτό δεν είναι μια δημοκρατική πολιτεία. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η έννοια ενός κοινού δικαίου (common law) είναι πολύ σημαντική: ένα κοινός δίκαιο είναι το δίκαιο μας, το οποίο αντικατοπτρίζει τις κοινές μας αξίες και έχουμε ενεργό ρόλο στο δίκαιο αυτό.  Αν ξεκινήσετε με αυτή τη σκέψη και τη θεωρήσετε  σημαντική καθώς και τη σκέψη ότι οι δράστες δεν παύουν να είναι πολίτες παραβιάζοντας τον νόμο, τότε, ως πολίτες που κάνουν λάθος, εξακολουθούν να είναι πολίτες, εξακολουθούν να έχουν καθήκοντα, να παίζουν τον ρόλο τους στο αστικό εγχείρημα.  Δηλαδή είναι σημαντικό να αναγνωρίσουμε έναν δράστη ακόμα ως συνάνθρωπο. Οι δράστες εξακολουθούν να διαδραματίζουν ενεργό ρόλο, εξακολουθούν να συμμετέχουν ως ενεργά μέλη στο εγχείρημα του ποινικού δικαίου και με τη διάπραξη του αδικήματός τους αναλαμβάνουν νέα καθήκοντα δημοσίου συμφέροντος – ένα καθήκον, νομίζω, ιδανικά είναι να αποκαταστήσουν το έγκλημα που διέπραξαν, εάν είναι ένοχοι, και ένα καθήκον να αποζημιώσουν τους συμπολίτες τους.

S. Marshall: Θα πρέπει εδώ να επιστρέψουμε στην πρώτη ερώτησή σας σχετικά με τη σχέση μεταξύ ανταποδοτικής και αποκαταστατικής δικαιοσύνης. Πιστεύω ότι ένα πράγμα που τονίζει η ιδέα της αποκαταστατικής δικαιοσύνης και [ομοίως τονίζουν] οι διαδικασίες της αποκαταστατικής δικαιοσύνης, το οποίο είναι χρήσιμο για την κατανόηση της θέσης που υπογραμμίζει ο Antony, είναι ότι η αποκαταστατική δικαιοσύνη απαιτεί κάτι όχι μόνο από τον δράστη, αλλά και από τα θύματα καθώς και από την υπόλοιπη κοινότητα. Αυτό είναι ένα από τα σημαντικά πράγματα που πιστεύω για το κίνημα της αποκαταστατικής δικαιοσύνης. Ομοίως, επί της άποψης του Antony ότι ο δράστης πρέπει να συμμετέχει ενεργά στην τιμωρία του με κάποιον τρόπο, ήθελα να επισημάνω ότι η κοινωνική αποκατάσταση του ατόμου εντός της κοινότητας απαιτεί η κοινότητα να το αναγνωρίζει, να του συμπεριφέρεται και να αντιδρά αναλόγως. Αυτό λοιπόν καθιστά πραγματικά αινιγματικό το όλο σκεπτικό ότι κάποιος θα έχει την πολιτική ιδιότητα του «πρώην δράστη» (όπως φαίνεται να συμβαίνει στην περίπτωση των δικαιοταξιών μας) – ωσάν η ιδιότητα του «πρώην δράστη» να ήταν  ένας πολιτικός ρόλος που συνεχίζεται ες αεί και μετά το τέλος της ποινής του δράστη. Για μια γνήσια αποκατάσταση της ιδιότητας του πολίτη κάτι τέτοιο δεν θα είχε κανένα νόημα.

Τ. Τζαννετάκη: Πιστεύω ότι αυτό θα μπορούσε να μας οδηγήσει στο ζήτημα των γενικών προϋποθέσεων, από τις οποίες εξαρτάται η νομιμοποίηση μιας ποινής με επικοινωνιακό χαρακτήρα. Αυτές τις προϋποθέσεις, καθηγητά Duff, τις αναλύετε θαυμάσια στη συμβολή σας στο βιβλίο «Ποινή και Πολιτική θεωρία». Θα μπορούσατε να μας σχολιάσετε την προϋπόθεση της «ηθικής στάσης» του κράτους, καθώς και τη σημασία της «προφοράς», της «φωνής» – σύμφωνα με τη διατύπωσή σας – της ποινικής επικοινωνίας;

A. Duff: Ναι – αν βλέπετε την ποινική διαδικασία ως μια κλήση προς λογοδοσία ενός υποτιθέμενου παραβάτη, πρέπει να ρωτήσουμε ποιος καλεί και με ποιο δικαίωμα καλούμε τον άνθρωπο να λογοδοτήσει σε εμάς. Πρέπει να εξετάσουμε τη σχέση μας με αυτόν μέχρι τώρα: αντιμετωπίζεται πραγματικά ως πολίτης – παίρνει, και έχει λάβει, την αναγνώριση που οι πολίτες αξίζουν ο ένας από τον άλλον; Αν όχι, τότε υπονομεύεται η στάση μας να τον καλέσουμε σε λογοδοσία. Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό τμήμα της εικόνας. Αλλά και αυτό που τροφοδοτεί την τιμωρία: αν πρόκειται να τιμωρήσετε ένα πρόσωπο ως πολίτη, τότε έχει σημασία τόσο το πώς τιμωρείται, όσο επίσης πώς αυτό στη συνέχεια γίνεται δεκτό πίσω μετά την τιμωρία. Υπάρχει ένα θαυμάσιο άρθρο από τον Shadd Maruna που μιλάει για μια τελετουργία επανεισόδου. Όπως συμβαίνει τώρα στη Βρετανία, στην Αγγλία, συμπληρώνεις το χρόνο φυλάκισής σου, και τότε απελευθερώνεσαι ίσως όχι με κακό τρόπο, αλλά με έναν πολύ ήσυχο τρόπο: όταν εγκαταλείπεις τη φυλακή, αν είσαι τυχερός σε περιμένει κάποιος φίλος ή συγγενής, αν είσαι άτυχος είσαι μόνος σου.   Γλιστράς σχεδόν κρυφά ξανά στην κοινωνία και αντιμετωπίζεις τα διάφορα είδη μειονεκτημάτων που συνοδεύουν την ιδιότητα του πρώην κρατούμενου – είναι δύσκολο να δουλέψεις ή να αγοράσεις σπίτι, έτσι δεν είσαι ευπρόσδεκτος πίσω: γλιστράς πίσω κρυφά όπως ήταν. Φανταστείτε αντίθετα αυτό το τελετουργικό επανεισόδου: σε καλοσωρίζουν πίσω από τη φυλακή δημοσίως οι συμπολίτες σου και αυτό καθιστά σαφές ότι εάν τιμωρήσουμε σοβαρά αυτό το είδος πολιτικού χρέους, ο οφειλέτης έχει εξοφλήσει το χρέος και ο δανειστής πρέπει να λάβει το χρέος και να σημάνει το χρέος ως πληρωμένο.  Έχεις ξεπληρώσει το χρέος σου και τώρα όλα είναι καλά.  Και αυτό είναι που λείπει πολύ συχνά.

Τ. Τζαννετάκη: Είναι σαφές ότι ένα από τα πλεονεκτήματα (καθώς και μία από τις προκλήσεις) της επικοινωνιακής σας αντίληψης της ποινής είναι ότι επιδιώκει η ποινή να είναι δικαιολογημένη σε εκείνους στους οποίους επιβάλλεται· ότι λαμβάνει σοβαρά υπόψη την άποψη του τιμωρούμενου προσώπου και τη νομιμοποίηση της τιμωρίας από τη σκοπιά του εν λόγω προσώπου. Αυτό αναφέρεται, φυσικά, σε μεγάλο βαθμό στο ζήτημα του πώς τιμωρείται κάποιος, όσον αφορά το είδος αλλά το ύψος  (δηλαδή τη βαρύτητα) της ποινής. Έχετε αναλύσει εκτενώς και πειστικά το ζήτημα του είδους της ποινής, αλλά η προσήκουσα βαρύτητά της παραμένει, νομίζω, μια ανοιχτή ερώτηση. Και αυτό είναι ένα σημαντικό ζήτημα δεδομένων και των υπερβολικών ποινών φυλάκισης ορισμένων χωρών, των Ηνωμένων Πολιτειών κατ’εξοχήν. Φυσικά, λέτε ότι η ποινή πρέπει να χρησιμοποιείται με φειδώ και μόνο ως έσχατη λύση. Η γενική σας φιλελεύθερη-κοινοτιστική πολιτική θεωρία τείνει σε μεγάλο βαθμό να περιορίσει, αν όχι σχεδόν να εξαλείψει, τις σκληρές ποινές. Θα μπορούσε ακόμη κανείς να υποθέσει ότι οι υπερβολικές ποινές θα πρέπει (στο πλαίσιο της επικοινωνιακής σας θεωρίας) να αποφεύγονται, ώστε να μην υπονομεύονται, όπως το θέτει ο von Hirsch, το ηθικό μήνυμα και οι προϋποθέσεις της επικοινωνιακής λειτουργίας της ποινής. Θα μπορούσε όμως κατά την άποψή σας – και αναφέρομαι εδώ κυρίως στην εν γένει βαρύτητα των προβλεπόμενων ποινών – να καθοριστεί αυτή πιο στενά; Λαμβάνοντας υπόψη την κοινοτιστική σας προσέγγιση, θα λέγατε ίσως ότι τα συναισθήματα και τα πρότυπα της κοινότητας θα πρέπει να χρησιμεύσουν ως κριτήριο για τον καθορισμό του σωστού ύψους της ποινής;

A. Duff: Είναι δύο οι ερωτήσεις: Μία ερώτηση είναι, κατ' ουσίαν, πώς καθορίζουμε το σωστό ύψος της ποινής. Και τότε υπάρχει το διαδικαστικό ερώτημα: ποιος αποφασίζει τη σωστή έκταση της τιμωρίας; Θα εμπλέξουμε την κοινότητα στη απόφαση αυτή μέσω κάποιου είδους πολιτικής διαδικασίας ή θα ληφθεί από επαγγελματίες δικαστές; Αυτά είναι δύο διαφορετικά ζητήματα. Στο πρώτο, νομίζω, δεν υπάρχει a priori απάντηση. Εδώ βρισκόμαστε σε μεγάλο βαθμό στο χώρο της σύμβασης: τι είναι αυτό που αρκεί για να καταστεί το μήνυμα σαφές, να υπολογιστεί η αποζημίωση; Και δεν υπάρχει σταθερή απάντηση σε αυτό. Ελπίζουμε ότι ...

Τ. Τζαννετάκη: Από τι εξαρτάται; Είναι ενδεχομενικό (contigent), σωστά;

A. Duff: Ναι. Τι θεωρούμε επαρκές για να πάρουμε σοβαρά αυτό το έγκλημα; Και ελπίζουμε ότι ... ένας τρόπος για να προχωρήσουμε είναι να ακολουθήσουμε τον von Hirsch και να υιοθετήσουμε μια στρατηγική μείωσης: ξεκινάμε από εκεί πού είμαστε και ρωτάμε: θα μπορούσαμε να μειώσουμε την ποινή;

Τ. Τζαννετάκη: Σύμφωνα με την πρόταση του von Hirsch στο έργο του «Αποδίδοντας Δικαιοσύνη» ("Doing Justice"), το ιδανικό προς το οποίο θα έπρεπε να στοχεύει μια στρατηγική μείωσης των ποινών θα ήταν ο εγκλεισμός τριών ετών για τη διάπραξη σοβαρών εγκλημάτων, εκτός από την ανθρωποκτονία για την οποία τα πέντε χρόνια θα ήταν το σύνηθες όριο. Ποινές μεγαλύτερες από αυτό το όριο θα μπορούσαν να επιβληθούν μόνο για ανθρωποκτονίες της πιο ειδεχθούς μορφής.

A. Duff: Ναι και σε κάποιο σημείο λέμε: «Αυτό δεν αρκεί. Αυτό δεν αρκεί για να σηματοδοτήσει τη βαρύτητα του εγκλήματος». Ποιο είναι αυτό το σημείο, αυτό πρέπει να το ανακαλύψουμε σταδιακά – να μάθουμε πόσο μακριά μπορούμε να προχωρήσουμε πριν να πούμε ότι δεν αρκεί. Δεν είμαι βέβαιος ότι υπάρχει άλλος τρόπος από αυτό για να το κάνουμε. Πρέπει να μας καταστεί σαφές τι κάνει η ποινή  στο άτομο – για παράδειγμα, πως είναι να  είσαι φυλακισμένος. Αυτό είναι σημαντικό, αλλά συχνά λείπει από τις δημόσιες αντιδράσεις.  Δεδομένου αυτού, μπορούμε να πιστέψουμε ότι το ύψος της ποινής είναι αρκετό για να αποδοθεί δικαιοσύνη για το έγκλημα, για να σηματοδοτήσει το έγκλημα; Και πάλι δεν μπορώ να σκεφτώ καμία απλή αντικειμενική απάντηση σε αυτό: δεν είναι γραμμένο στον ουρανό κάπου ότι αυτό αντιστοιχεί σε αυτό. Λέμε ... αυτό εδώ είναι εκείνο το μπορούμε να δεχτούμε συλλογικά ως αρκετό.

Τ. Τζαννετάκη: Αλλά τότε θα τείνουμε να μείνουμε προσκολλημένοι στις υπάρχουσες συμβάσεις, ενώ η ιδέα πίσω από τη στρατηγική αποκλιμάκωσης των ποινών είναι ότι προσπαθούμε να αλλάξουμε σταδιακά αυτές τις συμβάσεις.

A. Duff: Πρέπει να ξεκινήσουμε εκεί που είμαστε: δεν μπορούμε να πούμε «Εδώ είναι το ιδανικό πρότυπο, ας προσπαθήσουμε να προχωρήσουμε προς αυτό». Αυτό δεν είναι διαθέσιμο.

Κ. Παπαγεωργίου: Δεν υπάρχει πλατωνική θεωρία της ποινής ...

A. Duff: Η ποινή είναι σκληρή και επώδυνη: οπότε ας προσπαθήσουμε να την μειώσουμε, αυτή είναι η μειωτική στρατηγική. Έτσι ξεκινάμε από εκεί που βρισκόμαστε και βλέπουμε πόσο μπορούμε να μετριάσουμε την ποινή – βλέπουμε πόσο μπορούμε να μειώσουμε την ποινή, πόσα αδικήματα αντιμετωπίζονται με φυλάκιση για ένα ξεκίνημα ή πόσο χρόνο είναι η διάρκεια της φυλάκισης.

Τ. Τζαννετάκη: Έτσι η φειδώ θα ήταν ένα κριτήριο. Αλλά αναφορικά με ποιους στόχους;

A. Duff: Δεν τιμωρείς περισσότερο από ό, τι πρέπει για να εξυπηρετήσεις τον σκοπό της τιμωρίας. Εάν ο στόχος είναι αποτρεπτικός, τότε αυτό είναι το ζητούμενο. Εάν ο στόχος είναι μια επαρκής έκφραση της αναγνώρισης του εγκλήματος – τότε εφαρμόζεται η αρχή της φειδούς αναφορικά με τον στόχο έκφρασης της αναγνώρισης του εγκλήματος. Αυτό οδηγεί στο δεύτερο ερώτημα σχετικά με τη διαδικασία: πώς να το αποφασίσεις; Κι αυτό πάλι οδηγεί σε ερωτήματα πολιτικής θεωρίας. Σύμφωνα με μια αντίληψη της δημοκρατίας, τούτο πρέπει να είναι ένα συλλογικό εγχείρημα: αποφασίζουμε συλλογικά, είτε σε σχέση με συγκεκριμένα εγκλήματα είτε γενικά, μέσω δημόσιας συζήτησης για το τι θεωρούμε κατάλληλο. Και αυτή η προοπτική φοβίζει πολλούς ανθρώπους.

Τ. Τζαννετάκη: Πράγματι φοβίζει, πολύ μάλιστα.

A. Duff: Και μια απάντηση σε αυτό το ερώτημα είναι ότι πρέπει να βασιζόμαστε σε ειδικούς: αυτοί είναι που θα μας πουν τι πρέπει να κάνουμε. Είμαι αρκετά διχασμένος μέσα μου ως προς αυτό γιατί καταλαβαίνω τη γοητεία μιας αμιγώς συμμετοχικής δημοκρατικής διαδικασίας, η οποία θα περιλαμβάνει τον προσδιορισμό των επιπέδων και των τρόπων τιμωρίας: αν πραγματικά θέλουμε να είμαστε μια δημοκρατική πολιτεία, τότε (η διαδικασία αυτή) πρέπει να είναι μέρος της πολιτικής  συζήτησης. Ωστόσο, σε αυτή τη φάση/όπως είμαστε τώρα, θεωρούμε ότι είναι επικίνδυνο να ακολουθήσουμε αυτή τη διαδρομή. Πρέπει να εργαστούμε προς την κατεύθυνση μιας θέσης στην οποία θα μπορούσαμε να έχουμε αυτό το είδος δημόσιας συμμετοχής. Μια σημαντική διάκριση μεταξύ ποινικού δικαίου και ορισμένων τρόπων αποκαταστατικής δικαιοσύνης είναι ότι το ποινικό δίκαιο είναι επίσημο, ελεγχόμενο, οργανωμένο. [47:07] Στην αποκαταστατική δικαιοσύνη έχουμε μια συνάντηση με τον δράστη και όλους τους εμπλεκόμενους και όλα μπορούν να γίνουν δεκτά, χωρίς τυπικό περιορισμό ως προς το τι μπορεί να συμβεί, τι μπορεί να ειπωθεί, τι μπορεί να αντιμετωπιστεί. Και αυτός είναι ένας από τους λόγους  για τους οποίους (η διαδικασία αυτή) είναι τρομακτική - μπορεί να προκύψει ο,τιδήποτε. Μια ποινική δίκη από την άλλη επικεντρώνεται μόνο σε ένα συγκεκριμένο πράγμα, σε μία συγκεκριμένη κατηγορία: το έκανες αυτό; Είναι περιορισμένη, οριοθετημένη. Έτσι και με την ποινή: είναι οριοθετημένη. Έχουμε να κάνουμε με ένα συγκεκριμένο, προσδιορισμένο παράπτωμα ενός πολίτη.  Αυτός είναι ο λόγος που έχει σημασία ο νόμος να προστατεύει επίσημα τα άτομα από τις χωρίς όρια παραβιάσεις ορισμένων ειδών αποκαταστατικής δικαιοσύνης και γι 'αυτό και η ποινή πρέπει να είναι και αυτή επίσημη: η ποινή πρέπει να αποδίδει δικαιοσύνη στους παραβάτες και επομένως τα δικαστήρια χρειάζονται αυτό το είδος επίσημου ελέγχου. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο δεν μπορούμε να πάμε κατευθείαν στην κοινότητα για να καθορίσουμε την τιμωρία: μια καλύτερη απάντηση ίσως είναι να πούμε ότι πρέπει να δοκιμάσουμε μια μειωτική στρατηγική, και να δούμε σε τι βαθμό μπορούμε να την προχωρήσουμε.

S. Marshall: Μου φαίνεται πράγματι ότι το ερώτημα «πόσο είναι αρκετό» μοιάζει πάντα να είναι ένα ερώτημα ποσοτικό. Όμως, όσο περισσότερο εμβαθύνει κανείς  στο επιχείρημα, τόσο περισσότερο το ερώτημα μοιάζει να μην είναι  τόσο ποσοτικό, όσο ποιοτικό. Το ερώτημα  δείχνει πάντα να καταλήγει στο εξής: «τι είναι αυτό που παίρνουμε στα σοβαρά και πόσο στα σοβαρά το παίρνουμε;» Αλλά θα υπάρξει διαφωνία, μερικές φορές πολύ βαθιά διαφωνία, σε οποιαδήποτε πολιτεία, ως προς το ποια πράγματα είναι πιο σοβαρά από άλλα, ως προς το τι συνιστά το σοβαρότερο είδος βλάβης που μπορεί κανείς να προκαλέσει. Θα υπάρξει διαφωνία σχετικά με αυτό, και αυτό είναι κάτι που πρέπει να συζητηθεί. Πράγματι, θα μπορούσε κανείς να πει ότι πρέπει να συζητηθεί περισσότερο, και με μεγαλύτερη σοβαρότητα απ’ ό,τι συνήθως συμβαίνει, τόσο από τους πολίτες όσο και από το νομοθετικό σώμα. Ένα καλό παράδειγμα είναι τα εγκλήματα περί ναρκωτικών:  σε οποιοδήποτε είδος ποινικού συστήματος αναφορικά με τα ναρκωτικά, το ερώτημα είναι "γιατί πιστεύουμε ότι η λήψη ναρκωτικών είναι τόσο λανθασμένη, γιατί αυτό μας φαίνεται σοβαρό;" Τα άτομα θα διαφωνήσουν ως προς αυτό. Το τι παίρνουμε στα σοβαρά είναι ένα ζήτημα πολιτικής ηθικής. Τότε πρέπει να ρωτήσουμε τι σημαίνει το «να το παίρνουμε στα σοβαρά». Και πάλι δεν νομίζω ότι ο τρόπος με τον οποίο πρέπει να το εξετάσουμε το συγκεκριμένο ζήτημα είναι ως ποσοτικό ζήτημα, πόσο από αυτό επιβάλλεται, αλλά τι είναι αυτό που επιβάλλεται.

A. Duff: Μερικές φορές καταλήγει (πράγματι)σε αυτό. Η λαϊκή κουλτούρα έχει πολύ μεγάλη σημασία. Με εξέπληξε η υπόθεση Breivik στη Νορβηγία. Σκότωσε 70 ανθρώπους, αλλά υπάρχει μια εντυπωσιακή πλευρά στην αντίδραση: υπήρξε μεν σοκ και τρόμος, αλλά και ένα πολύ νηφάλιο είδος δημόσιας αντίδρασης. Πήγε σε δίκη και η δίκη ήταν μια σοβαρή υπόθεση, (ο Breivik) ακούστηκε, και ούτω καθεξής. Και καταδικάστηκε σε 20 χρόνια,  που είναι η μέγιστη ποινή που μπορεί κανείς να λάβει στη Νορβηγία. Και στη φυλακή είχε 3 κελιά-μια κρεβατοκάμαρα και ένα δωμάτιο μελέτης, και μια αίθουσα γυμναστικής. Τώρα, υπάρχει μια σοβαρή συζήτηση στη Νορβηγία σχετικά με το κατά πόσον ήταν τα 20 χρόνια πραγματικά αρκετά ή αν η ποινή του έπρεπε να επεκταθεί με κάποιο τρόπο: διεξάγεται μια πολύ σοβαρή και νηφάλια συζήτηση για το αν αυτή η μέγιστη ποινή θα έπρεπε  να υπάρχει για οποιοδήποτε έγκλημα ή αν σε κάποια εγκλήματα πρέπει να αντιστοιχεί μεγαλύτερη ποινή . Αλλά φανταστείτε να είχε καταδικαστεί κάποιος στην Αγγλία ή στην Αμερική, σε 20 χρόνια για αυτό το είδος εγκλήματος: ο λαϊκός Τύπος θα είχε τρελαθεί, ειδικά αν είχε τρία κελιά μόνος του και τηλεόραση: θα γεννιόταν υστερία στη σκέψη και μόνο ότι σε ένα άτομο θα μπορούσε να επιβληθεί τόσο ελαφριά ποινή ως τιμωρία για ένα τόσο φοβερό έγκλημα. Η λαϊκή κουλτούρα, η πολιτική κουλτούρα είναι τόσο διαφορετική...

Τ. Τζαννετάκη: Θα μου επιτρέψετε να επιμείνω σε κάτι που θεωρώ ως ένα σημαντικό ερώτημα, αν και το έχουμε ήδη επανειλημμένα θίξει. Ως κοινοτιστής πιστεύετε ότι πρέπει ή δεν πρέπει να αξιολογούμε αυτές τις διαφορετικές συμβάσεις διαφορετικά; Εννοώ ότι υπάρχουν ακαδημαϊκοί, όπως ο Ian Loader μεταξύ άλλων, οι οποίοι υιοθετούν μια σαφή στάση υπέρ των αρχών της ποινικής μετριοπάθειας και της φειδούς σε σχέση με τη βαρύτητα της ποινής (penal parsimony) τις οποίες και προσπαθούν να προωθήσουν. Είναι συμβατό αυτό με μια κοινοτική πολιτική φιλοσοφία ή η τελευταία θα  υπαγόρευε μάλλον μια αυξημένη ευαισθησία απέναντι σε αυτό που οι άνθρωποι σε κάθε χώρα και κάθε κοινότητα θεωρούν κάθε φορά ως το αρμόζον επίπεδο τιμωρητικότητας;

A. Duff: Είναι δύσκολο γιατί αν και θέλω να είμαι σε θέση να πω "έτσι θα πρέπει να αισθάνονται οι άνθρωποι", αυτό συνεπάγεται κάποια εξωτερικά κριτήρια . Είμαι σίγουρος ότι πρέπει να κινηθούμε ορμώμενοι από τη σκέψη ότι η φυλάκιση κάθε είδους είναι σκληρή, επαχθής και προβληματική ηθικά. Ακόμα κι αν λαμβάνει χώρα σε τρία κελιά, εξακολουθεί να είναι προβληματική. Πρέπει λοιπόν να το δούμε αυτό - την απώλεια της ελευθερίας - ως μια σοβαρή τιμωρία.  Και θα έπρεπε, αν έχουμε στοιχειώδη ανθρωπιά να ρωτήσουμε τον εαυτό μας (και εδώ επιστρέφουμε στη φειδώ, του είδους που εγώ θέλω): πόσο/σε τι βαθμό πρέπει να πράξουμε ώστε να πάρουμε στα σοβαρά το έγκλημα; Εγώ προσωπικά δεν νομίζω ότι η απάντηση πρέπει να είναι ότι πρέπει να τους φυλακίσουμε για 60, 70, 80, 90 χρόνια. Αν βέβαια σκεφτώ το παράδειγμα του Breivik, είναι δύσκολο, γιατί δεν είναι σαφές τι πρέπει να κάνουμε αναφορικά με  την ιδιότητά του ως υποκειμένου ικανού να λάβει ηθικές αποφάσεις. Είμαι διχασμένος με δύο τρόπους. Από τη μία πλευρά, τι σημαίνει να αναγνωρίσεις ότι έχεις διαπράξει ένα τέτοιου είδους τρομερό έγκλημα, όπως το έγκλημα αυτό: πώς θα μπορούσες να ζήσεις με αυτή την αναγνώριση, πώς θα μπορούσες να ζήσεις αναγνωρίζοντας ότι έχεις δολοφονήσει 80 ανθρώπους?  Θα μπορούσες καν να επιστρέψεις στην κανονική ζωή; Νομίζω ότι το να θέσουμε το ζήτημα με αυτόν τον τρόπο φανερώνει πολλά πράγματα. Πρώτα πρέπει να μετανοήσεις, αλλά ίσως να σκεφτείς "δεν μπορώ ποτέ να επιστρέψω στην κανονική κοινωνία, πρέπει να ζήσω μια ζωή απομόνωσης". Από την άλλη όμως, εάν το κοιτάξεις από την οπτική του δεύτερου ή τρίτου προσώπου - τι λέμε στο πρόσωπο που έκανε το λάθος - σίγουρα εκεί πρέπει να υπάρχει ένας τρόπος.  Ή μήπως πρέπει να πούμε ότι κάποια εγκλήματα είναι τέτοια που δεν υπάρχει τρόπος επιστροφής από τα εγκλήματα αυτά πίσω στην κοινότητα; Ή μήπως πρέπει να πούμε ότι για οποιοδήποτε έγκλημα, όσο σοβαρό και να είναι, θα πρέπει να υπάρχει ένας τρόπος επιστροφής - στην οποία περίπτωση πρέπει να υπάρχει ένα όριο στην τιμωρία τους;

Δ. Κιούπης: Αναφέρατε το παράδειγμα της Νορβηγίας: μέγιστη φυλάκιση 20 χρόνια. Στην Αγγλία ή τις Ηνωμένες Πολιτείες, στην Ελλάδα έχουμε ονομαστικές ποινές: κάποιος καταδικάζεται σε 3 φορές ισόβια αλλά απελευθερώνεται μετά από 16 ή 20 χρόνια. Έτσι υπάρχει το πρόβλημα της ονομαστικώς πολύ υψηλής ποινής, η οποία πρακτικά δεν σημαίνει τίποτα περισσότερο από 16 ή 20 χρόνια. Οι Σκανδιναβοί είναι πιο ειλικρινείς από εμάς. Δεν τους αρέσει να παίζουν αυτό το συμβολικό παιχνίδι όπως εμείς. Εκτός από ορισμένες εξαιρετικές περιπτώσεις, στην Ελλάδα υπάρχουν ειδεχθείς δολοφόνοι ή βιαστές που είναι καταδικασμένοι σε ποινές ισόβιας κάθειρξης ή 40 χρόνια και είναι εκτός φυλακής μετά από 15 ή 20 χρόνια. Ήθελα να επανέλθω σε μια πολύ σημαντική διάκριση που κάνατε ανάμεσα στο ποιοτικό και το ποσοτικό στοιχείο:  σήμερα επικρίνουμε πολύ σωστά το ποινικό μας σύστημα, αλλά έχουμε ένα άλλο φαινόμενο: για ένα έγκλημα μπορεί να  καταδικαστεί κανείς σε φυλάκιση πέντε ή έξι ετών, που αποτελεί πολύ σκληρή τιμωρία, αλλά ταυτόχρονα μπορεί να καταδικαστεί εκτός του πλαισίου της ποινικής τιμωρίας, κοινωνικά, πολιτικά, επαγγελματικά, σε κάτι που μοιάζει σχεδόν με φυσική καταστροφή, μπορεί να καταστραφεί  σε μια μέρα, να διωχθεί  από τη δουλειά του, να αποστασιοποιηθεί από το σύνολο της κοινωνίας ...και στο τέλος μπορεί να καταδικαστεί  σε μια πολύ ελαφριά τιμωρία. Δεν είναι πάντοτε ζήτημα ποσότητας,  - 5 χρόνια στη φυλακή, ή κοινωνική εξόντωση σε μια μέρα, ποιο είναι πιο σκληρό - αλλά θα ήθελα να χρησιμοποιήσω αυτό το παράδειγμα ποιοτικού στοιχείου για να συζητήσω το έργο σας "η Δίκη στη Δίκη". Μερικές φορές συζητάμε για τη δομή της δίκης και τι ρόλο διαδραματίζει στο ποινικό σύστημα, ένα πρόβλημα στην Ελλάδα είναι το εξής: μερικές φορές αυτή η σκληρή μεταχείριση δεν παίρνει τόσο τη μορφή τιμωρίας με τη μορφή ποινής που επιβάλλεται από το δικαστήριο, αλλά  η ίδια η διαδικασία συνιστά την τιμωρία. Καταλήγεις να κατηγορηθείς, να στερηθείς δικαιωμάτων, να μην έχεις ενδεχομένως πρόσβαση σε τραπεζικούς λογαριασμούς, να κρατείσαι στη φυλακή αν και δεν είσαι καταδικασμένος...η ποινική διαδικασία διαρκεί για χρόνια και χρόνια, πρέπει να πληρώσεις μεγάλα ποσά για δικαστικά έξοδα και επιπλέον έχεις όλη την αρνητική δημοσιότητα των μέσων μαζικής ενημέρωσης και της κοινωνίας και είτε τελικά, είτε δεν είσαι ένοχος - είσαι εν τέλει αθώος - είτε σου επιβάλλεται κάποια τιμωρία/ποινή που δεν είναι σημαντική για εσένα σε σχέση με αυτά που έχεις υποστεί. Θα θέλατε να σχολιάσετε κάτι για το έργο σας, γι'αυτή την κανονιστική εικόνα της δίκης; Επειδή μόλις διάβασα μερικά μέρη του και το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον ότι τονίζετε αυτήν την μετατόπιση από την παραδοσιακή μέθοδο της δίκης. Τώρα συχνά υπάρχει και η ποινική διαπραγμάτευση, ένα είδος δίκης μέσω εγγράφων. Υπάρχει κάτι που θα θέλετε να πείτε πάνω σε αυτό το θέμα;

A. Duff: Υπάρχουν τρία κύρια σημεία σε αυτό που λέγατε. Το ένα είναι τα περαιτέρω αποτελέσματα της καταδίκης: καταδικάζεσαι, λαμβάνεις μια ποινή, αλλά διαπιστώνεις επίσης ότι έχεις ποινικό μητρώο και διαπιστώνεις ότι αντιμετωπίζεις περαιτέρω επίσημες και ανεπίσημες συνέπειες. Επίσημα, στην Αμερική μερικές φορές διαπιστώνεις ότι δεν μπορείς να λάβεις δημόσια στέγαση, δεν μπορείς να έχεις εκπαίδευση και ούτω καθεξής, και υπάρχουν επίσης άτυπες κοινωνικές συνέπειες: αυτά τα ζητήματα αφορούν τις συνέπειες της καταδίκης - αυτό είναι το ένα σύνολο θεμάτων. Ένα άλλο θέμα αφορά τις διαδικασίες κατά την προδικασία, στις οποίες περιλαμβάνεται η κράτηση στην φυλακή εν αναμονή της δίκης, και τα είδη των περιορισμών που υφίστασαι. έτυχε να ελέγξω τον πληθυσμό των ελληνικών φυλακών σήμερα το πρωί: φαίνεται ότι η Ελλάδα φυλακίζει λιγότερους ανθρώπους απ’ ό,τι εμείς ...

Όμως, από όλους όσοι είναι στην φυλακή, σχεδόν το 30% βρίσκονται εκεί περιμένοντας δίκη ή σε προφυλάκιση, χωρίς να έχει καταδικαστεί: αυτό είναι ένα μεγάλο ποσοστό. Κι είναι  πολύ προβληματικό. Νομίζω ότι αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα είναι (και πάλι, μιλάω για την Αγγλία, τη Βρετανία και τις Ηνωμένες Πολιτείες) ότι μόλις επισήμως κατηγορηθείς για ένα αδίκημα τότε συχνά θεωρείσαι ένοχος: οπότε, εν αναμονή της δίκης ενδέχεται να φυλακιστείς γιατί θεωρείσαι επικίνδυνος. Στην Αγγλία, οι όροι για τη χορήγηση εγγύησης, για το να αφεθείς ελεύθερος εν αναμονή της δίκης σου, σχετίζονταν με την πιθανότητα φυγοδικίας, την πιθανότητα επιρροής μαρτύρων και, όπως συχνά ετίθετο, από την πιθανότητα διάπραξης άλλων αδικημάτων σε καθεστώς εγγύησης: αλλά αυτό προϋποθέτει ότι είσαι ένοχος και το τεκμήριο της αθωότητας φαίνεται έτσι να έχει εξαφανιστεί. Αυτό, ωστόσο, είναι πολύ προβληματικό - το να αντιμετωπίζουμε τους ανθρώπους που περιμένουν να δικαστούν σαν να ήταν ένοχοι: πρέπει να σκεφτούμε πολύ πιο προσεκτικά αυτές τις πτυχές της προδικαστικής διαδικασίας. Το τρίτο ζήτημα αφορά το ότι αν η δίκη θεωρηθεί ως διαδικασία που καλεί τους ανθρώπους σε επίσημη λογοδοσία, τότε πρέπει πράγματι να τους δοθεί η δυνατότητα να συμμετάσχουν σε αυτή τη διαδικασία: πρέπει να λάβουν την υποστήριξη που χρειάζονται, συμπεριλαμβανομένης της υποστήριξης  δικηγόρου, ώστε να διαδραματίσουν τον ρόλο τους στη διαδικασία. Αν έχουμε καθήκοντα, έχουμε το δικαίωμα να έχουμε τη δυνατότητα να εκπληρώσουμε τα καθήκοντά μας. Αν είμαι υποχρεωμένος να λογοδοτήσω, πρέπει να είμαι σε θέση και να μου δοθούν τα μέσα ώστε να λογοδοτήσω: αυτό σημαίνει ότι δεν πρέπει να υπόκειμαι σε υποθέσεις ενοχής, ότι πρέπει να λάβω την υποστήριξη που χρειάζομαι κι ότι η ίδια η διαδικασία πρέπει να είναι τέτοια που να μπορώ συμμετάσχω σε αυτήν. Σε όλα αυτά τα σημεία, οι τρέχουσες  διαδικασίες αποτυγχάνουν παταγωδώς να αποδώσουν δικαιοσύνη σε παραβάτες του νόμου...

S. Marshall: Νομίζω ότι ένα από τα πράγματα που αναφέρατε, τα οποία φαίνεται να υπονομεύουν τη δίκαιη δίκη, έχει να κάνει με την αυξημένη δημοσιότητα, η οποία είναι ιδιαίτερα αξιοσημείωτη στο δικαϊκό μας σύστημα, όπως επίσης και στο δικό σας. Με αυτό εννοώ, για παράδειγμα, την ευκολία με την οποία το απλό γεγονός ότι κάποιος κατηγορείται για αδίκημα γίνεται ευρέως γνωστό, ακόμη και πριν από την ενεργοποίηση οποιασδήποτε δημόσιας διαδικασίας. Τώρα βέβαια εννοείται ότι πρόκειται για δημόσιες υποθέσεις, κι ότι η διαδικασία πρέπει να είναι ανοικτή και όχι ιδιωτική, όχι μυστική, αλλά η φύση της δημοσιότητας της οποίας γινόμαστε μάρτυρες τελευταία ασκεί τεράστια πίεση στο τεκμήριο της αθωότητας για παράδειγμα. Αυτό είναι κάτι το οποίο είναι πολύ αμφιλεγόμενο στη Βρετανία και τώρα συζητείται πιο ανοιχτά και δημοσίως από δικηγόρους και άλλους. Οι τελευταίοι, πλέον εκφράζουν ανησυχία για τους τρόπους με τους οποίους υπονομεύεται σοβαρά το τεκμήριο της αθωότητας, το οποίο ανέκαθεν θεωρούσαμε ως θεμελιώδη  αρχή. Και νομίζω ότι αυτός είναι ένας από τους τομείς στους οποίους εστιάζουν μερικές από τις αντιλήψεις μας για τη δίκαιη δίκη (στο βιβλίο “η Δίκη σε Δίκη”). Εμείς, οι πολίτες, πρέπει να κατανοήσουμε σωστά αυτές τις θεμελιώδεις δεσμεύσεις της ίδιας της πολιτείας μας και των αξιών της. Τι σημαίνει κάτι όπως το τεκμήριο της αθωότητας και πόσο θεμελιώδες είναι, είναι κάτι που πρέπει να είναι μέρος της δημόσιας εκπαίδευσης. Η όποια δημόσια συζήτηση υπάρχει, δείχνει ότι οι άνθρωποι, συμπεριλαμβανομένων πολλών πολιτικών και δημόσιων σχολιαστών, δεν έχουν πραγματικά σαφή εικόνα για το τι πρέπει να σημαίνει και για το αν θα έπρεπε να υπάρχει μια τέτοια αρχή. Νομίζω ότι αυτό είναι πραγματικά σημαντικό να το συνειδητοποιήσουμε σχετικά με τη δημόσια συζήτηση. Στα δικαστήρια ασκείται μεγάλη πίεση, που μπορεί να οδηγήσει στη διάβρωση σημαντικών δικονομικών εγγυήσεων. Έτσι, τώρα υπάρχει αυξανόμενη ζήτηση για ανωνυμία, είτε για τα θύματα, είτε τους κατηγορούμενους, ιδίως σε περιπτώσεις βιασμού. Αλλά και αυτό είναι πολύ έντονα αμφισβητούμενο.  Υπάρχουν επομένως εδώ πραγματικά σημαντικά ερωτήματα σχετικά με το τι είναι δίκαιη δίκη, μερικά από τα οποία αναπτύξαμε στο βιβλίο η Δίκη στη Δίκη. Υπό το φως της συζήτησης που έχουμε τώρα, πολλά από αυτά που πραγματικά συμβαίνουν στις δίκες είναι εντελώς άδικα. Στην Βρετανία, σίγουρα, ο κατηγορούμενος στο δικαστήριο μπορεί μερικές φορές να φαίνεται ότι δεν έχει πάρει καθόλου μέρος στη διαδικασία. Κάθονται στο εδώλιο και μιλούν για αυτούς οι δικηγόροι, αλλά οι ίδιοι δεν έχουν ιδέα  για το τι συμβαίνει. Δεν καταλαβαίνουν τη διαδικασία και φαίνονται πολύ αποστασιοποιημένοι. Πράγματι, μερικές φορές αναρωτιέται κανείς γιατί πρέπει να είναι παρόντες, γιατί καν κάθονται εκεί, επειδή όλοι μιλάνε γι'αυτούς. Αυτή η κατάσταση είναι μια έλλειψη που μπορεί εύκολα να αντιμετωπιστεί, δεν είναι κάτι που είναι τόσο δύσκολο να αντιμετωπιστεί και θα πρέπει να διορθωθεί αν θέλουμε να κατανοήσουμε την ιδέα ότι κάποιος καλείται να λογοδοτήσει στους συμπολίτες του γι’αυτό που έκανε.

Τ. Τζαννετάκη: Αλλά και πάλι όλα αυτά ποικίλλουν από κουλτούρα σε κουλτούρα. Οι Σκανδιναβοί, για παράδειγμα, και τα μέσα ενημέρωσής τους, φαίνεται να είναι πολύ πιο συγκρατημένοι στον τρόπο με τον οποίο παρουσιάζουν τα εγκλήματα και τους εγκληματίες.

S. Marshall: Νομίζω ότι αυτό είναι μια σημαντική όψη του επιχειρήματος στη συζήτηση που είχαμε αμέσως πριν από αυτήν. Δεν είναι ότι οι σκανδιναβικές χώρες τυχαίνει να έχουν ένα πολύ διαφορετικό σύστημα από εμάς. Τα συστήματά μας, οι αξίες που τα στηρίζουν, δεν διαφέρουν καθόλου από τις δικές τους. Είναι μάλλον το γεγονός ότι το σύστημά μας έχει στρεβλωθεί:  το σύστημά μας δέχεται πολλές πιέσεις, οι οποίες προέρχονται από έλλειψη χρηματοδότησης, έλλειψη υποδομών και ούτω καθεξής, γεγονός που καθιστά το σύστημα αναποτελεσματικό.

Τ. Τζαννετάκη: Υπάρχουν πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία σχετικά με την επίδραση διαφορετικών κοινωνικοοικονομικών, πολιτισμικών και θεσμικών μεταβλητών στο φάσμα αυστηρότητας / επιείκειας του ποινικού συστήματος διαφόρων χωρών, όπως υποδεικνύεται τουλάχιστον από τα ποσοστά φυλάκισης τους.  Στατιστικές συσχετίσεις μεγάλης κλίμακας μεταξύ αυτών των μεταβλητών και των ποσοστών φυλάκισης έχουν αναδείξει τη σημασία παραγόντων όπως η οικονομική ανισότητα, η παροχή κοινωνικής πρόνοιας, η εμπιστοσύνη των πολιτών στους θεσμούς, η συναινετική πολιτική κουλτούρα κλπ. Και υπάρχουν επίσης πολύ θεμελιωμένες θεωρητικές εργασίες αναφορικά λ.χ. με τις θεσμικές προϋποθέσεις του μετριασμού της ποινής, την επιρροή των πολιτικοοικονομικών δομών ή των διαφορετικών χαρακτηριστικών αυτού που ο Garland ονομάζει «Ποινικό Κράτος».

Κ. Παπαγεωργίου: Αυτοί οι παράγοντες συμβαδίζουν με μεγαλύτερη αυστηρότητα  ...

S. Marshall: Δεν σκεφτόμουν τόσο πολύ το επίπεδο της τιμωρίας, αλλά τις θεσμικές δομές και τον τρόπο με τον οποίο τα συστήματα δίκης λειτουργούν. Νομίζω ότι οι ελλείψεις σε αυτό, σε ορισμένες δίκες όπως διεξάγονται σήμερα στο Ηνωμένο Βασίλειο, πολλές δίκες αποτυγχάνουν ακριβώς στα σημεία για τα οποία μιλούσαμε. Πάρτε για παράδειγμα τον τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι προφυλακίζονται για μεγάλες χρονικές περιόδους: Δεν νομίζω ότι αυτό οφείλεται στο ότι είμαστε δεσμευμένοι σε ένα διαφορετικό σύνολο αξιών ή στο ότι ερμηνεύουμε διαφορετικά τις αξίες. Μπορούμε να μιλήσουμε με ανθρώπους που υπάγονται σε αυτά τα διαφορετικά συστήματα σχετικά με τις κοινές αντιλήψεις για το τεκμήριο της αθωότητας και να ρωτήσουμε πώς λειτουργεί και αν αυτό επίσης αποτυγχάνει και εκεί. Μπορούμε να μάθουμε έτσι από αυτές τις άλλες δικαιοδοσίες επειδή ακριβώς έχουμε κοινές αντιλήψεις

Α. Duff: Μας λένε ότι στη Νορβηγία βλέπουν πραγματικά τους παραβάτες ως πολίτες που εγκλημάτησαν.

S. Marshall: "αυτό θα μπορούσε να είναι αλήθεια!"], Ενώ στην Αγγλία και την Αμερική διαπιστώνουμε ότι τους κατηγορούμενους τους βλέπουν ήδη ως ένοχους. Αυτό συμβαίνει εν μέρει γιατί δεν διαθέτουμε επαρκή χρηματοδότηση για να τους παράσχουμε την υποστήριξη που χρειάζονται. Έτσι, υπάρχουν διαφορές τουλάχιστον ως προς τον τρόπο με τον οποίο πραγματικά αντιλαμβανόμαστε και ζούμε τις αξίες. Το ίδιο συμβαίνει επίσης με το επιχείρημα ότι ένα πιο αποτελεσματικό κράτος πρόνοιας αντικατοπτρίζει από μόνο του μια φιλοδοξία συμπερίληψης (μη-περιθωριοποίησης) - δείχνει ότι παίρνουμε σοβαρά αυτές τις αξίες. Ενώ ένα αναποτελεσματικό κράτος πρόνοιας δείχνει ότι δεν παίρνουμε σοβαρά αυτό το είδος συμπερίληψης. Επομένως, μπορεί να υπάρχουν βαθιές διαφορές στο πως συνδεόμαστε με τις αξίες που διακηρύσσουμε.

Τ. Τζαννετάκη: Αξίζει να αναφερθεί εδώ η πολιτική βούληση χωρών που αποφάσισαν να μειώσουν δραστικά τα ποσοστά φυλάκισής τους – η Φινλανδία είναι το πρωταρχικό παράδειγμα, η οποία μείωσε περισσότερο από το ήμισυ τα ποσοστά φυλάκισής της σε διάστημα δεκαετιών, ξεκινώντας από τις αρχές της δεκαετίας του '60, σε μια διαδικασία να ανακατευθύνει την πολιτική της για τις ποινικές κυρώσεις σύμφωνα με τις αξίες της ομάδας των Βορείων και Σκανδιναβικών χωρών στις οποίες οι πολίτες της ένιωθαν ότι ανήκουν.

S. Marshall: Σε σχέση με την προηγούμενη συζήτηση, νομίζω ότι το ερώτημα που αφορά το ποιο θα έπρεπε να είναι το επίπεδο τιμωρίας και πώς θα έπρεπε να αποφασιστεί σε οποιαδήποτε κοινότητα, εξαρτάται από το ποιος είσαι και τι ερώτηση ρωτάς. Μου φαίνεται, για παράδειγμα, ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες, το ερώτημα εάν έχουν υπερβολικά υψηλά επίπεδα φυλάκισης, εάν οι ποινές τους είναι υπερβολικά μακρές και πολύ σκληρές, είναι ένα εσωτερικό ερώτημα που οι ίδιοι μπορούν να θέσουν και όντως θέτουν. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια πλατωνική απάντηση σε αυτό, και μπορείτε να δείτε ότι αυτό είναι ένα πραγματικό ερώτημα γι 'αυτούς και εσείς αναρωτιέστε τι έχει νόημα γι' αυτούς και φυσικά μπορείτε να το συζητήσετε υπό αυτό το πρίσμα. Μπορείτε να φανταστείτε μια κοινότητα στην οποία έχουν αυτό που σε εμάς μπορεί να φαίνεται ως πολύ υψηλά επίπεδα τιμωρίας, αλλά όπου δεν θα υπήρχε δυνατότητα για κανέναν να θέσει το ερώτημα γιατί δεν θα είχε κανένα νόημα. Και τότε, θα λέγαμε απλώς σχετικά με αυτό ότι έτσι κάνουν εκεί. Αλλά από την άλλη, στις ΗΠΑ γίνονται όντως συζητήσεις και μπορούμε να ρωτήσουμε αν έχει νόημα να θέσουμε το ερώτημα  αν τα ισόβια χωρίς αναστολή είναι δυσανάλογη ποινή. Και αυτό φαίνεται ένας μάλλον αδύναμος τρόπος για να το περιγράψει κανείς. Επομένως, είναι δυνατόν να διαφωνήσουμε εύλογα ότι αυτό είναι κάτι που είναι εντελώς απαράδεκτο, όχι απλώς ότι είναι «πάρα πολύ». Αυτό που εννοώ είναι ότι πρόκειται για ένα εσωτερικό ερώτημα - ότι μπορεί κανείς να βρει βάση μέσα στο αμερικανικό σύνταγμα, μέσα στις αξίες στις οποίες βασίζονται για να διαμορφώσουν τη δική τους πολιτεία, που παρέχουν την βάση για την απάντηση. Φυσικά, μπορεί να παραμείνουν σε αυτήν την πρακτική, ακόμη και εάν είναι άδικο με τα δικά τους κριτήρια/πρότυπα, και τότε το ζήτημα του γιατί  επιμένουν γίνεται κοινωνιολογικό.

Τ. Τζαννετάκη: μια τελευταία ερώτηση ...

Κ. Παπαγεωργίου: Τελευταία; Έχω τουλάχιστον δέκα!

Τ. Τζαννετάκη: … Ποιες είναι, κατά την άποψή σας, οι απαραίτητες προϋποθέσεις (πολιτικές, πολιτιστικές ή ακόμα και θρησκευτικές) για να μπορεί η έννοια της επικοινωνιακής τιμωρίας να εφαρμοστεί και να λειτουργήσει σύμφωνα με το πνεύμα της; Σκέφτομαι, για παράδειγμα, ότι πολιτισμικές μεταβλητές, όπως το επίπεδο της αμεσότητας των ανθρώπων στην επικοινωνία τους, η ετοιμότητά τους να αναλάβουν την ευθύνη για τις πράξεις τους και να αντιμετωπίσουν τις συνέπειες αυτών, ή ακόμη και η σχετική σημασία του στοιχείου της υπερηφάνειας για το πώς εμείς θέλουμε να παρουσιάσουμε τους εαυτούς μας στους άλλους, ίσως όλοι αυτοί οι παράγοντες να είναι σημαντικοί και εντούτοις να διαφέρουν πολύ ανάμεσα στους κατοίκους μιας βόρειας προτεσταντικής χώρας, μιας νότιας καθολικής ή ορθόδοξης χώρας ή μιας μουσουλμανικής χώρας της Μέσης Ανατολής. Μπορούμε λοιπόν να πούμε ότι είναι η παραλλαγή ενός παράγοντα, π.χ. πολιτισμικού, που μπορεί να επηρεάσει με πολύ διαφορετικούς τρόπους την εφαρμογή και την «αποτελεσματικότητα» της επικοινωνιακής λειτουργίας της ποινής;

Α. Duff: Λοιπόν, αν ξεκινήσει κανείς από μέσα (ένδοθεν) και ρωτήσει ποια στάση χρειάζεται να κρατήσει ώστε η τιμωρία να συμβεί, να υπάρξει, αν προβεί σε αυτό το είδος άσκησης στην επικοινωνία με σεβασμό, θα πρέπει λοιπόν τότε πρώτα απ' όλα να είναι σε θέση να δει το άτομο που τιμωρείται ως συμπολίτη του - αυτό είναι που πρέπει να επιτευχθεί, αλλά αυτό το συμπεριληπτικό είδος σεβασμού δεν εμφανίζεται πολύ συχνά. Αυτό είναι δύσκολο, όπως είδαμε την Πέμπτη: μπορούμε να έχουμε έναν άνευ όρων σεβασμό για τους άλλους ως συμπολίτες μας, ό,τι και αν κάνουν; Ή, τελικά μήπως ένα άτομο αν να κάνει τόσο τρομερά πράγματα, δεν μπορούμε να έχουμε αυτή την άποψη;

Ωστόσο, θέτοντας αυτό το ζήτημα προς το παρόν στο πλάι, η συντριπτική πλειοψηφία των παραβατών και αδικημάτων είναι τέτοια που μας επιτρέπει ακόμα να βλέπουμε τους παραβάτες ως πραγματικούς συμπολίτες. Έτσι, η ερώτηση που πρέπει να θέσουμε είναι η εξής: μπορούμε να το κάνουμε αυτό σε έναν συμπολίτη μας; Κάποτε άκουσα να λέγεται ότι οι ένας υπάλληλος φυλακής θα πρέπει να ερωτηθεί : θα μπορούσες να δεχτείς ο γιός σου ή ο αδελφός σου να βρίσκεται σε μια τέτοια φυλακή; Αν δεν θα μπορούσες, αυτό δείχνει ότι κάτι δεν πάει καλά.  Πρέπει να ρωτήσουμε κάτι παρόμοιο. Αυτοί είναι οι συμπολίτες μας:  μπορούμε να τους κάνουμε κάτι τέτοιο, ενώ τους βλέπουμε ακόμα ως συνανθρώπους μας; Αν αυτή είναι μια σοβαρή στάση, η τιμωρία μπορεί να γίνει αυτό που πρέπει να γίνει. Αλλά το ερώτημα τότε γίνεται: τι χρειάζεται να υπάρχει πριν από αυτό, αν θέλουμε να θεωρούμε ο ένας τον άλλον ως πραγματικούς  συμπολίτες ; Τι είδους πολιτική δομή το καθιστά αυτό δυνατό ή δυσκολότερο;  Τι είδους πολιτιστικές υποδομές το καθιστούν δυνατό; Και εκεί το χάνω: δεν έχω αυτό το είδος της εξειδίκευσης.

Τ. Τζαννετάκη: Αυτοί είναι ίσως οι ίδιοι παράγοντες που οδηγούν σε λιγότερο αυστηρή τιμωρία. Και πιθανώς επίσης σε μια ευκολότερη αποδοχή της ιδέας της αποκαταστατικής δικαιοσύνης.

Α. Duff: Ναι, Σίγουρα θα συμβάδιζε με ορισμένα είδη κοινωνικής πρόνοιας. Εάν οφείλουμε ο ένας στον άλλο την ίδια φροντίδα και σεβασμό, το ζήτημα έχει να κάνει με την υποστήριξη κοινωνικής πρόνοιας και την εκπαίδευση. Επομένως, δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι χώρες με καλά εδραιωμένα και καλά αποδεκτά συστήματα κοινωνικής πρόνοιας τείνουν επίσης σε πιο μετριοπαθείς ποινές, διότι μέσα σε αυτά τα συστήματα κοινωνικής πρόνοιας βλέπουμε ότι έχουμε ένα τέτοιο είδος σύνδεσης ως πολιτών ο ένας με τον άλλον και αυτό το είδος χρέους : αυτό μου φαίνεται εντελώς εύλογο. Αυτό συνδέεται με τη δουλειά των  Nicola Lacey και David Soskice σχετικά με τα διάφορα είδη καπιταλισμού και πώς συνδέονται με τις ποινικές πολιτικές ...

S. Marshal: ... Κοιτάζουν την πολιτική οικονομία σε σχέση με τις δομές της τιμωρίας.

A. Duff: Όσο πιο αχαλίνωτος είναι ο καπιταλισμός της ελεύθερης αγοράς, τόσο πιο μεγάλη είναι η τάση προς την ποινική αυστηρότητα. Και αυτό φαίνεται τελείως εύλογο, εάν σκεφτείτε το σύνολο των στάσεων και αξιών που συνάδουν με τον καπιταλισμό, πώς βλέπει ο ένας τον άλλο, σε σύγκριση με τα πιο ελεγχόμενα συστήματα κοινωνικού προστατευτισμού ...

Κ. Παπαγεωργίου: [...] Ειδικά, τα ολοκληρωτικά καπιταλιστικά συστήματα ... Φαίνεται ότι υπάρχουν περισσότεροι από ένας τύποι παραβατών που δεν μπορούν εύκολα  να ικανοποιήσουν την προσδοκία να έχουμε έναν ενεργό δράστη. Αυτό ειπώθηκε πολύ ωραία την Πέμπτη. Ένας δράστης που δεν θα ενδιαφερόταν καν να συμπεριληφθεί σε κάποιο είδος ανοιχτού ανθρωπιστικού, ανθρώπινου ηθικού διαλόγου με την ιδιότητα του πολίτη, την πολιτεία, τους πολίτες και τα θύματά τους. Π.χ. οι εγκληματίες «λευκού κολλάρου» (λένε:) «Είμαι διατεθειμένος να πληρώσω ό,τι είναι να πληρώσω σε χρήμα ή σε φυλάκιση και να ξεμπερδεύω όσο πιο γρήγορα γίνεται, αλλά δεν θέλω να μπω σε κανέναν διάλογο για τα (αδικήματά μου)  ... και για μετάνοια ... σχετικά με τις σχέσεις μου». Έχουμε επίσης πολιτικούς εγκληματίες  ... εννοώ τρομοκράτες, - έχουμε στην Ελλάδα τέτοιες περιπτώσεις - , οι περισσότερες περιπτώσεις καταδικασθέντων τρομοκρατών είναι αυτοί  που λένε σαφώς ότι "δεν μετανοώ, δεν αναγνωρίζω το κράτος". Υπάρχει επίσης ένα διαφορετικό, τρίτο είδος παραβάτη,  θυμάμαι εδώ την περίπτωση κάποιου που έγραφε όμορφους στίχους λαϊκής μουσικής, του  Άκη Πάνου, ο οποίος  σκότωσε τον γαμπρό του επειδή κακομεταχειριζόταν την κόρη του. Και αυτός ο τύπος, ο οποίος  πέθανε στη φυλακή, ποτέ δεν μετανόησε για το έγκλημά του ... ακολούθησε τον κώδικα τιμής του, για να το πούμε έτσι ... έτσι ήταν.  Εξέτισε την ποινή του, αλλά ποτέ δεν μετανόησε για το έγκλημά του και ποτέ δεν προσπάθησε ούτε και να λάβει κάποια κατανόηση ... Έτσι, έχουμε αυτές τις τρεις διαφορετικές καταστάσεις. Τι κάνουμε με αυτούς; Πώς πρέπει μια δημοκρατική κοινωνία, μια δημοκρατική πολιτεία να ασχοληθεί με αυτούς τους ανθρώπους; Ειδικά με την πιο δύσκολη περίπτωση, την  πολιτική (που περιλαμβάνει) όσους κατηγορούνται για εγκλήματα που διαπράττονται από κάποιος είδος / εξαιτίας κάποιου είδους ριζοσπαστικής ιδεολογίας.

A. Duff: Σε αυτή την περίπτωση υπάρχει μια ερώτηση σχετικά με το πόσο παραμένουμε στο ποινικό δίκαιο σε αντίθεση με το δίκαιο του πολέμου. Αν αυτοί οι δράστες αυτοπροσδιοριστούν ως εχθροί του κράτους, τότε αυτό είναι: συμμετέχουν σε έναν πόλεμο και έχουμε μια διαφορετική κανονιστική δομή εντός της οποίας μπορούν να κατανοηθούν και να αντιμετωπιστούν. Κατά κάποιο τρόπο, ίσως και (αυτές οι κατηγορίες) να είναι μια πιο εύκολη υπόθεση, δεδομένου ότι δεν χρειάζεται να τους αντιμετωπίσουμε εντός του πλαισίου του ποινικού δικαίου.

Κ. Παπαγεωργίου: Δεν έχουν τότε συνταγματικά δικαιώματα! Αυτό είναι άλλο πράγμα ...

A. Duff: Μέχρι να καταδικαστούν, θεωρούνται αθώοι: έτσι, διατηρούν όλα τα δικαιώματά τους. Αν όμως καταδικαστούν για τέτοιου είδους εγκλήματα, εάν παραδεχτούν ότι δεν αναγνωρίζουν το κράτος και διεξάγουν πόλεμο εναντίον του, τότε είμαστε εντός του δικαίου του πολέμου - όπου φυσικά έχεις διάφορα δικαιώματα. Αυτός είναι ένας τρόπος προσέγγισης της υπόθεσης της τρομοκρατικής ενέργειας. Όσον αφορά τις άλλες δύο περιπτώσεις, θυμηθείτε τους τρεις τρόπους με τους οποίους μπορεί κανείς να αντιμετωπίσει την τιμωρία του, τους οποίους συζητήσαμε την Πέμπτη: ως αναπόφευκτο βάρος, ως υπακοή που υπαγορεύεται από το καθήκον, ή ως ενεργό άτομο που πρέπει να αναλάβει (ευθύνη) ως πολίτης. Πρέπει να επιδιώξουμε ένα σύστημα στο οποίο μπορούμε να πούμε ότι από πολιτική άποψη θα πρέπει να βλέπει κανείς την τιμωρία του με τον τρίτο τρόπο, ως ενεργός πολίτης. Δεν πρέπει όμως να απαιτήσουμε τη στάση αυτή ως νομικό καθήκον.  Εάν κάποιος π.χ. έλεγε "Εντάξει, θέλω απλώς να καταστήσω (την τιμωρία μου) όσο πιο ανώδυνη, να τη ξεφορτωθώ και να γυρίσω πίσω στη συνηθισμένη ζωή μου", θα μας έδινε μεν ένα λόγο να είμαστε απογοητευμένοι πολιτικά, αλλά δεν θα είχε αποτύχει να κάνει ό, τι απαιτεί ο νόμος από αυτόν.  Αυτός είναι ένας λόγος για τον οποίο τα πρόστιμα δεν είναι συχνά ένας καλός τρόπος τιμωρίας, επειδή είναι πολύ εύκολο να πληρώσεις το πρόστιμο και να πεiς "Αυτό είναι, τέλος". Το λέω ξανά, απαιτούμε να υποστούν την τιμωρία, αλλά δεν απαιτούμε να το εννοούν, ή να μετανοούν πραγματικά. Όσο για τον πατέρα που σκότωσε τον γαμπρό του, μπορείτε επίσης να τον συγκρίνετε με τους πατέρες που σκοτώνουν τις κόρες τους επειδή παντρεύτηκαν το λάθος άτομο: εξακολουθούν να πιστεύουν ότι είναι δικαιολογημένοι και δεν πρέπει να προσπαθήσουμε να τους εξαναγκάσουμε να εγκαταλείψουν τις πεποιθήσεις τους. Προσπαθούμε να καταστήσουμε ξεκάθαρο ότι αυτό που έκαναν ήταν οπωσδήποτε λανθασμένο, ένα βαθύ ηθικό λάθος και τους ορίζουμε την τιμωρία που πρέπει να αναλάβουν σε σχέση με αυτό : αλλά τελικά πρέπει να τους αφήσουμε το περιθώριο, το χώρο, να διατηρήσουν τις δικές τους πεποιθήσεις. Το μόνο που μπορούμε να απαιτήσουμε είναι να ενεργήσουν όπως απαιτεί ο νόμος.

Δ. Κιούπης: Μπορώ να διακόψω... Θα ήθελα να προχωρήσω σε ερωτήσεις άλλου είδους  ... για να βοηθήσω τους αναγνώστες μας να σας γνωρίσουν ως άτομα. Για παράδειγμα (θα θέλαμε δυο λόγια για) τις εμπειρίες σας ως καθηγητές, ως ακαδημαϊκοί, τις σκέψεις σας για τη σχέση ανάμεσα στη θεωρία και την πράξη κ.λ.π.

A. Duff: [...] Και οι δύο διδάξαμε φιλοσοφία για σχεδόν 40 χρόνια σε ένα μικρό τμήμα φιλοσοφίας στη Σκωτία. Στη συνέχεια περάσαμε πέντε χρόνια υπό μερική απασχόληση στην Αμερική σε μια νομική σχολή, διδάσκοντας φοιτητές με πολύ διαφορετικό υπόβαθρο. Αυτή ήταν μια πολύ διαφορετική εμπειρία. Σε γενικές γραμμές, η φιλοδοξία μας είναι, υποθέτω, πάντα να κάνουμε τους μαθητές μας να σκέφτονται, να συμμετέχουν. Όσον αφορά το ζήτημα της θεωρίας και της πράξης, η σχέση αυτή είναι αρκετά δύσκολη στη Σκωτία, στην Αγγλία, στη Βρετανία. Διότι είναι δύσκολο να επιτευχθεί αυτή η σχέση απευθείας ανάμεσα στους φιλόσοφους και στον πολιτικό κόσμο, επειδή οι κυβερνώντες τείνουν να δυσπιστούν στους – όπως τους αποκαλούν – «διανοούμενους». Ίσως το περισσότερο που μπορούμε να κάνουμε ως φιλόσοφοι είναι το να διδάσκουμε τους φοιτητές μας, οι οποίοι στη συνέχεια θα βγουν στον κόσμο και θα γίνουν δικηγόροι, επιχειρηματίες, πολιτικοί και ούτω καθεξής: θα πάρουν μαζί τους μια ορισμένη κριτική στάση απέναντι σε αυτό που κάνουν – θα σκεφτούν κριτικά, θα αποκτήσουν μια κριτική στάση. Εάν τα καταφέρουμε να τους παρακινήσουμε να σκεφτούν κριτικά, αυτό είναι ένα μεγάλο μέρος του νοήματος της διδασκαλίας της πολιτικής φιλοσοφίας, της ηθικής φιλοσοφίας και της φιλοσοφίας του δικαίου: να κάνουμε δηλαδή τους μαθητές να καταλάβουν ποια είναι τα τρέχοντα ζητήματα και να τους βοηθήσουμε να διαμορφώσουν τη δική τους ζωή καθώς προχωρούν. Κάποιοι από εμάς συμμετέχουμε πιο ενεργά, μιλάμε σε φορείς ή επιτροπές, για θέματα πολιτικής και νομικής δεοντολογίας και ούτω καθεξής. Όμως για τους περισσότερους από εμάς αυτό τείνει να είναι λιγότερο αποτελεσματικό, επειδή τελικά δεν είμαστε παρά μια μικρή φωνή μεταξύ πολλών, και η οποία  συχνά δεν μιλάει με όρους που θέλουν οι άλλοι να ακούσουν. Έχουμε περισσότερες πιθανότητες να κάνουμε τη διαφορά με τη διδασκαλία στους φοιτητές μας, ή μερικές φορές μέσω γραπτών που διαβάζονται από συγκεκριμένους ανθρώπους, με αφορμή τα οποία αυτοί συνεχίζουν και σκέφτονται ...

Δ. Κιούπης: Συγκρίνοντας την εμπειρία σας στη Σκωτία με τις ΗΠΑ και το αμερικανικό πανεπιστήμιο, υπήρξε σημαντική διαφορά ανάμεσα στα δύο;

A. Duff: Ήταν πολύ διαφορετικά. Στη Σκωτία κάναμε μάθημα κυρίως σε προπτυχιακούς φοιτητές φιλοσοφίας, οι οποίοι έρχονταν (στο πανεπιστήμιο) σε ηλικία δεκαεπτά ή δεκαοκτώ ετών. Συχνά στα μαθήματα του πρώτου έτους δεν ήταν αρκετά σίγουροι γιατί ήταν καν εκεί, αλλά στην πορεία κάποιοι συνέχιζαν και γίνονταν άριστοι φοιτητές στη φιλοσοφία. Στην Αμερική έκανα μάθημα σε φοιτητές νομικής ή σε μεταπτυχιακούς φοιτητές που είχαν ήδη κάνει ένα πρώτο πτυχίο και δίδασκα στο πλαίσιο μικρών προαιρετικών σεμιναρίων: έτσι, οι φοιτητές ήταν πολύ αφοσιωμένοι, συμμετείχαν εθελοντικά στην τάξη. Και οι φοιτητές ήταν πολύ πιο προχωρημένοι, πιο σίγουροι για το τι κάνουν και γιατί το κάνουν. (Πλήρωναν επίσης πολύ περισσότερα χρήματα και, ως εκ τούτου, τους απασχολούσε περισσότερο να λάβουν κάτι πίσω ως αντάλλαγμα.)

Βρήκα πολύ εντυπωσιακό το γεγονός ότι οι Αμερικανοί φοιτητές ήταν αφοσιωμένοι στα νομικά, μερικοί από αυτούς έκαναν πολύ ενδιαφέρουσες εργασίες pro bono εκτός της αίθουσας διδασκαλίας. Όσον αφορά τους προπτυχιακούς φοιτητές, το ζήτημα ήταν περισσότερο να τους βοηθήσουμε να βρουν τον διανοητικό τους δρόμο. Οι καλύτεροι και οι πιο ευχάριστοι να διδάσκεις φοιτητές ήταν εκείνοι που ήρθαν μάλλον αβέβαιοι, όχι πάρα πολύ έξυπνοι, όχι πολύ ευφυείς, και τους έβλεπες σε διάστημα τριών ή τεσσάρων ετών να γίνονται πιο σίγουροι, να αποκτούν μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση και να παίρνουν έναν αξιοπρεπές πτυχίο, εκεί μπορούσαμε να αισθανόμαστε ότι κάναμε κάποια διαφορά, κι αυτό ήταν πολύ συναρπαστικό. Οι  πολύ καλοί φοιτητές θα το έκαναν ούτως ή άλλως, ανεξάρτητα από εμάς, οι πολύ κακοί φοιτητές, τους οποίους δεν καταφέραμε να κάνουμε να συμμετάσχουν, ήταν οι αποτυχίες μας, αλλά οι φοιτητές τους οποίους βλέπαμε να βελτιώνονται και τους οποίους (πιστέψαμε ότι)) βοηθήσαμε με κάποιο τρόπο - αυτό είναι το συναρπαστικό μέρος της διδασκαλίας.

S. Marshall: Διδάξαμε σε ένα τμήμα φιλοσοφίας, δεν είχαμε πάρα πολλούς διδακτορικούς φοιτητές, γι 'αυτό κυρίως διδάσκαμε μαθήματα σε προπτυχιακούς φοιτητές. Οι προπτυχιακοί φοιτητές έρχονται στο πανεπιστήμιο στην ηλικία σχεδόν των 18 ετών, αν και μερικοί θα μπορούσαν να είναι λίγο νεότεροι, 17 ίσως και καμιά φορά 16 ετών. Εν πάση περιπτώσει, όλοι έρχονται στο μάθημα της φιλοσοφίας χωρίς να έχουν διδαχθεί  καθόλου φιλοσοφία, έτσι η διδασκαλία της φιλοσοφίας είναι διαφορετική από τη διδασκαλία μαθηματικών ή ιστορίας, όπου οι φοιτητές έχουν κάποια εμπειρία. Κατά μια έννοια, είχαμε να κάνουμε με μια tabula rasa (αυτό μπορεί να ισχύει και για τα νομικά, φυσικά). Πολλοί φοιτητές έρχονται στο μάθημα χωρίς να το γνωρίζουν καθόλου. Επίσης, λόγω της διάρθρωσης των προγραμμάτων σπουδών στο πανεπιστήμιο μας, οι περισσότεροι από τους φοιτητές του πρώτου έτους δεν θα συνέχιζαν απαραιτήτως για να πάρουν ένα πτυχίο φιλοσοφίας, η φιλοσοφία ήταν μόνο ένα μάθημα μεταξύ πολλών, έτσι κατά τη διδασκαλία όφειλες να γνωρίζεις ότι δεν πρέπει να μιλάς σαν να εκπαιδεύεις 250 επαγγελματίες φιλόσοφους. Ο στόχος είναι να επιτρέψεις σε όλους να πάρουν κάτι από ένα μάθημα φιλοσοφίας, αναγνωρίζοντας ότι αυτό δεν πρόκειται να είναι το πιο σημαντικό πράγμα στη ζωή τους. Στην πραγματικότητα, νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να καταλάβει κάθε καθηγητής στο πανεπιστήμιο το εξής: η φιλοσοφία μπορεί να σημαίνει τα πάντα στον κόσμο για σένα, αλλά θα ήταν ένα μεγάλο λάθος να υποθέσεις ότι έχει αυτό το status για τους φοιτητές που διδάσκεις. Αλλά πρέπει να τους δώσεις τη δυνατότητα να κατανοήσουν και να πάρουν κάτι από αυτό, να διακρίνουν ότι υπάρχει κάτι που αξίζει τον κόπο σε αυτό που μαθαίνουν. Επομένως δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να έχεις υψηλές προσδοκίες γι' αυτούς, αλλά απλώς να περιορίσεις αυτές τις προσδοκίες και να βεβαιωθείς ότι είναι λογικές. Και η εμπειρία μας έδειξε ότι, αν και πολλοί φοιτητές δεν έκαναν  κάτι συγκεκριμένο σχετικά με τη φιλοσοφία, για πολλούς από αυτούς η διδασκαλία κάποιων στοιχείων φιλοσοφίας έκανε όντως τη διαφορά. Πριν από λίγο καιρό συναντήσαμε κατά σύμπτωση μία κοπέλα, σε ένα τρένο, που ήρθε και είπε: «Με θυμάστε; Ήμουν στην τάξη της φιλοσοφίας σας ως φοιτήτρια πρώτου έτους». Νομίζω ότι είχε γίνει δασκάλα και είπε ότι «ήταν ένα από τα πιο ενδιαφέροντα πράγματα που έκανα κατά το πρώτο μου έτος». Και ήμουν ευχαριστημένη από αυτό: την βοήθησε με κάποιους τρόπους, το απόλαυσε και νομίζω ότι είναι τόσο όσο μπορεί κανείς να ζητήσει. Αν και πρέπει να πω ότι οι φοιτητές δεν θυμούνται πάντα, μετά από χρόνια, τα μαθήματά σου για τον λόγο για τον οποίο  θα περίμενες να τα θυμούνται. Μερικές φορές, όχι πάντα, τα θυμούνται, όχι για τις ωραίες σου διαλέξεις, αλλά για αρκετά τυχαία πράγματα. Θυμάμαι μια φοιτήτρια που ήρθε και είπε: «Το μάθημα φιλοσοφίας που έκανα ήταν ένα από τα πιο ενδιαφέροντα πράγματα, δεν θα ξεχάσω ποτέ τις διαλέξεις κατά το πρώτο έτος».  Λοιπόν, το μάθημα που δεν ξέχασε ποτέ ήταν ένα από τα μαθήματα στην ηθική φιλοσοφία και την ηθική θεωρία, όπου συζητήσαμε την περίπτωση των ναυτικών που είχαν ναυαγήσει και έφαγαν το αγόρι της καμπίνας (τον μούτσο), την περίφημη υπόθεση Dudley και Stephens. Είπε: «Δεν το έχω ξεχάσει ποτέ». Νομίζω ότι ξέχασε σχεδόν τα πάντα για την ηθική θεωρία, αλλά ποτέ δεν ξέχασε τη συζήτηση για τον κανιβαλισμό.

Δ. Κιούπης: Τι θα συμβουλεύατε ένα νεαρό φοιτητή που θέλει να μελετήσει το ποινικό δίκαιο και αργότερα ίσως τη φιλοσοφία του ποινικού δικαίου;  Άλλο, ίσως αφελές ερώτημα. Θα τον συμβουλεύατε να διαβάσει ένα συγκεκριμένο βιβλίο, το οποίο είναι απαραίτητο; Κάποια άλλη χρήσιμη συμβουλή; Τι σας έκανε, εσάς σαν άτομο, να αποφασίσετε να σπουδάσετε και να δουλέψετε στον τομέα αυτό εδώ και πολλά χρόνια;

A. Duff: Δεν πιστεύω στη θεωρία του ενός βιβλίου ...

Δ. Κιούπης: Ούτε εγώ την πιστεύω, αλλά έπρεπε να ρωτήσω.

A. Duff: Προσωπικά κατέληξα σε αυτό πολύ σταδιακά: ενώ ήμουν φοιτητής στην Οξφόρδη, πήγα σε ορισμένα σεμινάρια που έδωσαν o HLA Hart και ο Rupert Cross, και μου φάνηκαν μάλλον ενδιαφέροντα. Μου άρεσε πολύ να μιλάω για τις δικαστικές υποθέσεις, φαινόταν αρκετά διασκεδαστικό. Και στη συνέχεια συνέχισα να διαβάζω αποσπάσματα από νομικά κείμενα εδώ και εκεί και μου άρεσε η ανάγνωση των υποθέσεων – συχνά έβρισκα ευκολότερη την ανάγνωση δικαστικών υποθέσεων από το να διαβάζω βιβλία φιλοσοφίας. Οπότε υπήρξε μόνο μια σταδιακή προσέγγιση των νομικών: δεν υπήρξε καμιά ξαφνική φώτιση, κανένας δρόμος προς τη Δαμασκό, κανένα βιβλίο που να λέει ... δεν σπούδασα νομικά  ...

Κ. Παπαγεωργίου: Ξέρετε ούτε ο Hart είχε σπουδάσει νομικά!

A. Duff: Σε έναν φοιτητή θα έλεγα, διάβασε μερικές υποθέσεις, διάβασε τον «πραγματικό» νόμο πριν αρχίσεις να διαβάζεις αυτές τις θεωρίες: είναι σημαντικό να ασχοληθείς με τον νόμο ως έχει - όπως και οι υποθέσεις είναι σημαντικές. Από την άλλη, δεν θα μπορούσα να πω ότι θα έπρεπε να διαβάσει ένα συγκεκριμένο ή ένα μόνο βιβλίο, αλλά θα σκεφτόμουν σίγουρα τις δικαστικές υποθέσεις, θα του έλεγα να διαβάσει μερικά άρθρα και να βρει τι τον απασχολεί κριτικά,  να σκεφτεί κριτικά τις υποθέσεις. Οι άνθρωποι βρίσκουν διαφορετικούς τρόπους: Θα έλεγα απλώς, διαβάστε μάλλον ευρέως και αυτό σημαίνει διαβάστε άρθρα ή βιβλία και βρείτε αυτό που σας απασχολεί και μπορεί να σας βοηθήσει να αρχίσετε να σκέφτεστε μόνοι σας.

S. Marshall: Δεν θέλω να προσπαθήσω να διορθώσω τη μνήμη σου για τη δική σου φιλοσοφική εξέλιξη, αλλά, όπως θυμάμαι, όταν ήρθες για πρώτη φορά στο Stirling δίδασκες ηθική φιλοσοφία, φιλοσοφία της πράξης και ένα βιβλίο που θα σε επηρέασε  ήταν μάλλον «Η Πρόθεση» (Intention) της Anscombe. Όποιος στοχάζεται σχετικά με το δίκαιο και την πρόθεση, τότε ειδικά στις υποθέσεις του ποινικού δικαίου βλέπει κανείς αυτές τις πραγματικές φιλοσοφικές ιδέες και έννοιες να έχουν ζωή και λειτουργία, σε έναν θεσμό δηλ. που είναι πραγματικά ο πιο συναρπαστικός από όλους τους άλλους.

A. Duff: Αυτό είναι αλήθεια ... Ήταν καθαρά τυχαίο ότι στη δεκαετία του 1970 εργάστηκα πάνω στη φιλοσοφία της πράξης κι ότι επίσης την εποχή εκείνη η Επιτροπή Αγγλικής Νομοθεσίας δημοσίευσε ορισμένες αναφορές (εκθέσεις) για το ποινικό δίκαιο και το ρόλο της πρόθεσης και τέτοια πράγματα: αυτό φαινόταν πολύ ενδιαφέρον, γι 'αυτό έγραψα μερικά άρθρα για αυτά τα θέματα, προσπαθώντας να φέρω τη φιλοσοφία να επηρεάσει τη νομική σκέψη. Αλλά ήταν απλά τυχαίο το ότι συνέβη να διαβάσω αυτές τις αναφορές οι οποίες φάνηκε να συνδέονται με αυτό πάνω στο οποίο δούλευα τότε . Έτσι και πάλι, ήταν μια τυχαία καριέρα ... 

Κ. Παπαγεωργίου: Μια ελαφρώς διαφορετική ερώτηση. Διάβασα και πάλι το "Έγκλημα και τιμωρία". Το "Έγκλημα και Τιμωρία" είναι τόσο γεμάτο από θεωρίες. Δεύτερο μισό του 19ου αιώνα, ανθρώπινη ψυχή, έγκλημα, τιμωρία, όλες οι σοσιαλιστικές θεωρίες στη Ρωσία για την κοινωνία και την ανθρώπινη ψυχή, για τη θρησκεία, για το έγκλημα και για τιμωρία .... Πιστεύετε ότι τα έργα τέχνης που έχουν να κάνουν με το έγκλημα και την τιμωρία  είναι ... μια σειρά από ενδιαφέρουσες ηθικές ιδέες για το φαινόμενο που μελετάτε φιλοσοφικά; 

A. Duff: ναι!

S. Marshall: Θα έλεγα ότι είναι αδύνατο να κάνεις ηθική φιλοσοφία αν δεν διαβάζεις μυθιστορήματα. Εκεί είναι που βρίσκεις την ηθική ζωή και το “Έγκλημα και Τιμωρία” πρέπει για ένα ηθικό φιλόσοφο να είναι πραγματικά ένα από τα βασικά. Νομίζω ότι είναι πολύ επιδραστικό βιβλίο.

Κ. Παπαγεωργίου: Έτσι, πίσω στο Rascolnicoff τότε ...

S. Marshall: Αλλά μην ξεχνάτε τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη, χωρίς τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη, εμείς οι φιλόσοφοι είμαστε μόνο μια υποσημείωση.

A. Duff: Πιστεύω επίσης ότι είναι πολύ σημαντικό για όσους κάνουν οποιαδήποτε νομική θεωρία να μην εξειδικεύονται πολύ. Μέρος των αλλαγών που έχουν επέλθει τα τελευταία σαράντα περίπου χρόνια είναι ότι υπάρχει περισσότερη σχέση μεταξύ της νομικής θεωρίας και της φιλοσοφίας και της κοινωνιολογίας: υπάρχει πολύ μεγαλύτερη διασύνδεση μεταξύ των επιστημονικών κλάδων, έτσι ώστε αν πρόκειται να κάνετε νομικά, πρέπει επίσης να κάνετε φιλοσοφία και αντίστροφα. Αυτό το είδος κατάρριψης των φραγμών μεταξύ των κλάδων είναι πολύ σημαντικό: αυτό είναι ένα μέρος των αλλαγών που έχουν επέλθει τα τελευταία 40 χρόνια - μεγαλύτερη αλληλεπίδραση των κλάδων, περισσότερη αμοιβαία εμπλοκή.

T. Τζαννετάκη: Καθώς φτάνουμε στο κλείσιμο αυτής της πολύ ενδιαφέρουσας συζήτησης, θα ήθελα να σας διαβάσω ένα σύντομο απόσπασμα από τον καθηγητή Duff που θα μας επιτρέψει να κλείσουμε με έναν αισιόδοξο τόνο όσον αφορά τις προοπτικές της επικοινωνιακής θεωρίας της ποινής. Γράφει ο καθηγητής Duff, « Όταν κατανοήσουμε το γεγονός ότι το σύστημα ποινικής δικαιοσύνης είναι λιγότερο ένας μονολιθικός και ενιαίος θεσμός και περισσότερο ένα σύνολο διαφορετικών και εν μέρει αυτόνομων υποσυστημάτων, θα δούμε επίσης ότι μπορεί να υπάρχει χώρος, σε ορισμένες περιπτώσεις, για, τουλάχιστον μετριοπαθείς, προσπάθειες προς την κατεύθυνση μιας επικοινωνιακής ποινής.” Αυτή η μινιμαλιστική εκδοχή της επικοινωνιακής τιμωρίας είναι, νομίζω, ρεαλιστική εδώ και τώρα σε συγκεκριμένα τοπικά πλαίσια όπου οι προϋποθέσεις της επικοινωνιακής τιμωρίας υφίστανται ήδη ή μπορούν εύκολα να εξασφαλιστούν. Μια τέτοια μικρής κλίμακας, επιλεκτική εφαρμογή ιδεών, πρακτικών και  αξιών μπορεί να έχει τη δυνατότητα να εξαπλωθεί περαιτέρω με το χρόνο. Δεν είναι αυτό άλλωστε και το πρόσφατο ιστορικό της αποκαταστατικής δικαιοσύνης;

Α. Duff: Ναι, είμαι διχασμένος. Υπάρχει η μεγάλη θεωρητική πλευρά των πραγμάτων - μια θεωρία του ποινικού δικαίου σε όλη τη συνεπή δομημένη δόξα της, η πλατωνική μορφή του εγκληματία, αλλά πρέπει να θέσουμε το ερώτημα αν μπορούμε να προσπαθήσουμε να κάνουμε κάτι τέτοιο πραγματικότητα. Από τη μία πλευρά, μπορούμε με μερικούς μικρούς τρόπους να προσπαθήσουμε να κάνουμε την τιμωρία να λειτουργήσει έτσι. Ταυτόχρονα, όμως, αυτό μας οδηγεί στο θέμα των προϋποθέσεων: αν νομίζουμε ότι οι προϋποθέσεις της τιμωρίας λείπουν ριζικά, τότε δεν είναι ξεκάθαρο τι μπορούμε εν μέρει να κάνουμε χωρίς πρώτα να αντιμετωπίσουμε τις προκαταρκτικές προϋποθέσεις, πριν δηλαδή προσπαθήσουμε να μεταρρυθμίσουμε την τιμωρία.

Τ. Τζαννετάκη: Ίσως σε πολύ τοπικό επίπεδο ... θα μπορούσαν να συντρέχουν οι προϋποθέσεις ...

A. Duff: Ίσως, ναι, ελπίζω ότι είναι αλήθεια. Εάν λάβω υπόψη μου τη μεγάλη εικόνα, θα ήμουν πολύ απαισιόδοξος: βλέπω τις φρικαλεότητες του συστήματος και οι φρικαλεότητες είναι σημαντικές. Αλλά έχετε δίκιο ότι αν κοιτάξετε πιο τοπικά είναι πιο πιθανό ότι σε μια συγκεκριμένη περιοχή, σε ένα συγκεκριμένο δικαστήριο ή σε μια συγκεκριμένη ομάδα επιμελητών κοινωνικής αρωγής (probation officers), γίνεται αυτό το είδος εργασίας. Δεν θα πρέπει να ξεχνάμε αυτή τη δυνατότητα - ότι έτσι θα μπορούσαμε να βρούμε τις αρχές ...

Τ. Τζαννετάκη:  Και έτσι σταδιακά επεκτείνεται... αυτό είναι το αισιόδοξο σενάριο...

A. Duff: Εκτός από ένα ακόμη πράγμα: ότι μια σημαντική διάσταση πρέπει να είναι η αμφίδρομη διαδικασία επικοινωνίας. Δεν είναι απλά ότι πρέπει να επικοινωνήσουμε με τους δράστες, ότι καλούνται να λογοδοτήσουν σε μας: πρέπει επίσης να λογοδοτήσουμε κι εμείς σε αυτούς, πρέπει να είναι σε θέση να μας προκαλέσουν. Και αυτό δεν είναι πολύ εμφανές ακόμη και σε εκείνες τις τοπικά παραγωγικές, ελπιδοφόρες περιοχές - είναι ακόμα ένα είδος μονόδρομου . Απαιτούμε μια απάντηση από τους παραβάτες: αλλά πρέπει να είναι σε θέση να σηκωθούν και να πούν " μην ξεχνάτε πώς μας έχουν μεταχειριστεί (συμπεριφερθεί σε εμάς), μην ξεχνάτε τι μας χρωστάτε". Νομίζω ότι είναι σημαντικό να τονίσουμε ότι η λογοδοσία είναι μια αμφίδρομη διαδικασία: λογοδοτείτε σε μένα και λογοδοτώ σε εσάς. Αν μπορούσαμε να το δούμε αυτό σε αυτές τις πιο τοπικές περιοχές, τότε αυτό θα ήταν πραγματικά ελπιδοφόρο.

Δ. Κιούπης: Πότε πρόκειται να δημοσιευθεί το επόμενο βιβλίο σας;

Α. Duff – S. Marshal: Φέτος... τον Μάιο ...

A. Duff: Θα λάβω τις διορθώσεις αυτόν τον μήνα. Ονομάζεται "Το βασίλειο (ο κόσμος) του ποινικού δικαίου", και ξεκίνησε για ένα έργο που κάναμε για την ποινικοποίηση. Θεωρήσαμε ότι θα δημιουργούσαμε μια θεωρία της ποινικοποίησης: Ιδού οι αρχές που πρέπει να καθοδηγούν τις αποφάσεις σχετικά με την ποινικοποίηση. Αυτή ήταν η φιλοδοξία μας, αλλά βέβαια αποτύχαμε να το πράξουμε αυτό. Οπότε τότε άρχισα να σκέφτομαι πιο σοβαρά το ρόλο που πρέπει να διαδραματίσει το ποινικό δίκαιο σε μια πολιτική κοινότητα: δίνω μια θεωρία του ποινικού δικαίου, και ενός συγκεκριμένου είδους πολιτικής κοινότητας και της «πολιτικής τάξης» μιας τέτοιας κοινότητας. Και δείχνω πώς το ποινικό δίκαιο εξυπηρετεί τόσο τη διατήρηση όσο και τη σύσταση αυτής της τάξης. Αυτό έχει ως στόχο να καταστήσει πιο εύλογη την ιδέα των εγκλημάτων ως δημόσιων λαθών: είναι πραγματικά μια προσπάθεια να καταστεί σαφέστερο και να αναπτυχθεί με περισσότερες λεπτομέρειες, το είδος της θεωρίας για το οποίο εργαζόμαστε εδώ και μερικά χρόνια. Όταν ξεκίνησα το βιβλίο, σκέφτηκα ότι αυτή θα ήταν η οριστική θεωρία: αυτό θα είναι! Αλλά φυσικά, είναι ακόμη άλλη μια προσπάθεια να καταστήσουμε τα πράγματα λίγο πιο σαφή και υπάρχει αρκετή δουλειά που απομένει να κάνουμε.

S. Marshall: Δόξα τω Θεώ! Υπάρχει δουλειά να κάνουμε ...

Δ. Κιούπης: Ευχαριστούμε Κωνσταντίνε για την πρόσκληση του καθηγητή Duff και της καθηγήτριας Marshall ...

A. Duff: Εγώ σας ευχαριστώ, ήταν μια πραγματικά απολαυστική συζήτηση ... Απολαύσαμε πραγματικά τη συζήτηση και την Πέμπτη ... Οι ερωτήσεις και τα σχόλια νομίζουμε ότι ήταν πολύ διορατικά, και βοήθησαν πολύ, πράγματι το απολαύσαμε.

Δ. Κιούπης: Η σημερινή συνάντησή μας μου έδωσε την αφορμή να διαβάσω μερικά άρθρα σας, ανακάλυψα ότι γράψατε ένα βιβλίο για την απόπειρα ... εγώ διδάσκω το γενικό μέρος του ποινικού δικαίου ... τώρα έχω δουλειά, να διαβάσω το βιβλίο σας ...

S. Marshall: ... Μόλις ξεκινήσαμε ... Υπάρχουν τόσα πολλά ακόμα για να συζητήσουμε!

Τ. Τζαννετάκη: Αυτό που είχαμε σήμερα ήταν πραγματική επικοινωνία κι όχι απλώς μια συνέντευξη!

Κ. Παπαγεωργίου:  Μια επικοινωνιακή διαδικασία της επικοινωνιακής θεωρίας!

* Ευχαριστούμε θερμά την κα Λιλή Σκουλαρίκη και τον κ. Κώστα Πανάγο για τη συμβολή τους στην απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης καθώς επίσης την κα Λιλή Σκουλαρίκη,  τον κ. Γιώργο Γιαννούλη και την κα Γεωργία-Μάρθα Γκότση για την απόδοση του κειμένου στην ελληνική.