Όλγα Τσόλκα (Ο.Τ.): Αγαπητή κυρία καθηγήτρια, κατ’ αρχάς επιτρέψτε μου να εκφράσω την ιδιαίτερη χαρά αλλά και τιμή που αισθάνομαι για την αποδοχή της πρόσκλησης του περιοδικού να μιλήσετε μαζί μου στο πλαίσιο μιας συνέντευξης. Ξεκινώντας, λοιπόν, θα ήθελα να ρωτήσω ποιοι πανεπιστημιακοί δάσκαλοι και διανοητές επηρέασαν τον τρόπο σκέψης και την εν γένει επιστημονική σας πορεία.

Μαρία Καϊάφα-Γκμπάντι (Μ.Κ.-Γκ.): Στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο, όπου ολοκλήρωσα τις προπτυχιακές μου σπουδές, είχα την εξαιρετική τύχη να συναντήσω εμπνευσμένους, και ιδίως αφοσιωμένους, δασκάλους, οι οποίοι φώτισαν με όλη τη σημασία της λέξης τα πρώτα βήματα της πανεπιστημιακής μου ζωής. Ανάμεσά τους ξεχώρισαν για μένα οι Ι. Μανωλεδάκης και Α. Μάνεσης. Η φιλελεύθερη και πολλές φορές ριζοσπαστική τους σκέψη, αλλά και το παράδειγμα της ζωής τους, έγιναν πόλος έλξης για τις αναζητήσεις μου από εκείνον ήδη τον καιρό, και με ακολούθησαν και στα επόμενα βήματά μου. Με τη βοήθεια της διδασκαλίας του Μανωλεδάκη διέκρινα από τότε ότι ο τομέας της ποινικής καταστολής χρειάζεται όσο κανείς άλλος επένδυση στην κατοχύρωση εγγυήσεων για τις ελευθερίες των πολιτών, η οποία πρέπει να βαίνει παράλληλα με την προστασία των αγαθών τους. Κατανόησα επίσης την ιδιαίτερη σημασία της εξεύρεσης λύσεων για την επίτευξη μιας ομολογουμένως δύσκολης ισορροπίας μεταξύ τους, στοίχημα που αποτελεί διαχρονικά τον «σταυρό» ενός δικαιοκρατούμενου ποινικού δικαίου στις δημοκρατικές κοινωνίες.

Η διδασκαλία του Μανωλεδάκη, με τη δική του σύλληψη για το ποινικό φαινόμενο και τη συζήτηση με άλλους διανοητές της ελληνικής ποινικής σκέψης για τα θεμέλια του ποινικού δικαίου, με έφερε φυσικά σ’ επαφή και με το έργο άλλων, ιδιαίτερα σημαντικών δασκάλων του ελληνικού ποινικού δικαίου. Η διδασκαλία τους εμπλούτισε διαχρονικά την προσπάθειά μου για ανεύρεση του δικού μου δρόμου στο πεδίο της πνευματικής δημιουργίας. Eντελώς ξεχωριστή εμπειρία σ’ αυτό το πλαίσιο ήταν επίσης η διαρκής ανταλλαγή απόψεων και με τους συναδέλφους μου στον Τομέα Ποινικών και Εγκληματολογικών Επιστημών, ενός εργαστηρίου σκέψης, θα έλεγα, που λειτούργησε ως τέτοιο και ανεξάρτητα από τον δεσμό ενός κοινού δασκάλου και συνέβαλε σημαντικά στην επιστημονική μου πορεία.

Από την άλλη πλευρά, οι διδακτορικές μου σπουδές στο Πανεπιστήμιο της Γοτίγγης, το οποίο γνώρισε εξέχοντες Γερμανούς θεωρητικούς στον τομέα του ποινικού δικαίου και της φιλοσοφίας του δικαίου, με έφεραν σ’ επαφή με την πλούσια γερμανική ποινική σκέψη, από την οποία κέρδισα πολλά. Ο δάσκαλός μου, H.-L. Schreiber, πέρα από την αμέριστη υποστήριξη στη συγγραφή της διατριβής μου με δίδαξε επίσης με το παράδειγμά του πόσο σημαντική είναι η αναγνώριση άπλετης ακαδημαϊκής ελευθερίας στο πλαίσιο της πνευματικής δημιουργίας. Ήταν αργότερα, και αφού πλέον είχα διοριστεί ως μέλος ΔΕΠ στη Νομική Σχολή του ΑΠΘ, που οι ερευνητικές μου επισκέψεις στη Γερμανία μού επέτρεψαν να γνωρίσω από κοντά τους θεωρητικούς της Σχολής της Φραγκφούρτης στον τομέα του ποινικού δικαίου και να εμπνευστώ από τη σκέψη τους, ιδίως από αυτήν του W. Hassemer, η διδασκαλία του οποίου εμφάνιζε στοιχεία έντονης συγγένειας με εκείνη του Ι. Μανωλεδάκη. Η σύνδεση με τη Σχολή της Φραγκφούρτης διήρκεσε εξάλλου στα χρόνια που ακολούθησαν και λόγω της στενής συνεργασίας που αναπτύχθηκε μεταξύ των τομέων μας, η οποία και συνεχίζει να αποτελεί forum ανταλλαγής απόψεων, με ελληνογερμανικά συμπόσια που διοργανώνονται ακόμη και σήμερα.

Τέλος, η προσπάθειά μου για μια συγκριτική ανάλυση του αναδυόμενου ενωσιακού με το αμερικάνικο ομοσπονδιακό ποινικό δίκαιο με οδήγησε σε μια ερευνητική παραμονή στο Harvard, η οποία μου έδωσε την ευκαιρία να συνεργαστώ με Αμερικανούς συναδέλφους και να εμβαθύνω σ’ ένα σημαντικό, αγγλοσαξονικού τύπου σύστημα ποινικής καταστολής, διευρύνοντας τους ορίζοντές μου ως προς τη δικαιοσυγκριτική προσέγγιση του ποινικού δικαίου.

Κλείνοντας την απάντησή μου στο ερώτημά σας, επιτρέψτε μου να πω ότι κατά τη γνώμη μου υπάρχει στη χώρα μας μια πολύ αξιόλογη παραγωγή ποινικής σκέψης, ιδίως από το δεύτερο μισό του 20ού αιώνα και μετά, όχι μόνο από προηγούμενες της δικής μου γενιές και σύγχρονους καταξιωμένους επιστήμονες και δασκάλους, αλλά και από νέους επιστήμονες. Μεταξύ αυτών, ανακαλύπτει σήμερα κανείς νέους με έργο ιδιαίτερα αξιοπρόσεκτο, το οποίο μπορεί να εμπνεύσει προσφέροντας πλούσιες αφορμές για πνευματική δημιουργία. Αυτό μου δίνει ιδιαίτερη χαρά, γιατί δείχνει παράλληλα ότι παρά τις δύσκολες συνθήκες επιστημονικής έρευνας που επικρατούν στη χώρα μας για τη νέα γενιά, μπορούμε ακόμη να είμαστε αισιόδοξοι, και οφείλουμε αυτονόητα να υποστηρίζουμε τις προσπάθειές της με όλες μας τις δυνάμεις.

Ο.Τ.: Η τελευταία σας παρατήρηση είναι πραγματικά σημαντική και, γνωρίζοντας το έμπρακτο ενδιαφέρον σας προς τη νέα γενιά, ουσιαστικά εκφράζει την πορεία και τη στάση σας ως επιστήμονα και πανεπιστημιακού δασκάλου. Σ’ αυτή την πορεία, αμείωτο είναι το ενδιαφέρον σας και για τα πλέον επίκαιρα ζητήματα που απασχολούν την ποινική θεωρία. Ειδικότερα, εδώ και αρκετά χρόνια, ασχολείστε σε βάθος με τη διεθνοποίηση του δικαίου και επισημαίνετε τις προκλήσεις που αυτή επάγεται στην ταυτότητα του εν λόγω δικαίου. Θεωρείτε ότι τα επιμέρους συστήματα και η δικαιοπαραγωγική δράση των διεθνών οργανισμών, ιδίως της Ε.Ε., αποτελούν παράγοντες μετασχηματισμού του εθνικού ουσιαστικού και δικονομικού ποινικού δικαίου;

Μ.Κ.-Γκ.: Ναι, αποτελούν πράγματι παράγοντες μετασχηματισμού. Στη δική μας έννομη τάξη αυτό προκύπτει πρώτα απ’ όλα θεσμικά, τόσο από την αυξημένη τυπική ισχύ που απονέμει το άρθρο 28 παρ. 1 Συντ στις κυρωμένες με νόμο διεθνείς συμβάσεις, όσο και από τη συνταγματικά αναγνωρισμένη συμμετοχή της χώρας στις διαδικασίες της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης (άρθρο 28 Συντ). Έτσι, για τις περιπτώσεις τουλάχιστον που η δικαιοπαραγωγική δράση διεθνών οργανισμών ή της ΕΕ περιέχει στοιχεία που δεν καλύπτονται ήδη από την εθνική μας έννομη τάξη, είναι φανερό ότι η δράση αυτή λειτουργεί ως παράγοντας μετασχηματισμού του εθνικού μας ποινικού δικαίου. Υπάρχει ωστόσο μια σημαντική διαφορά: για την τυχόν δέσμευση από διεθνείς συμβάσεις αποφασίζει εκάστοτε κυριαρχικά η χώρα μας, με την υπογραφή και κύρωση μιας διεθνούς σύμβασης με νόμο, χωρίς μάλιστα η τυχόν παραβίασή τους στη συνέχεια –με την εξαίρεση της ΕΣΔΑ– να συνεπάγεται κυρώσεις. Αντίθετα, η δέσμευση από τη δικαιοπαραγωγική δραστηριότητα της ΕΕ είναι γενική, προκύπτει από τη συμμετοχή μας ως κράτους μέλους στον συγκεκριμένο υπερκρατικό οργανισμό, ενώ και η μη συμμόρφωση της χώρας στο ενωσιακό ποινικό δίκαιο μπορεί να οδηγήσει ακόμη και σε κυρώσεις.

Το πολύ ουσιαστικό ζήτημα που συνδέεται όμως με το ερώτημά σας είναι η ταυτότητα του εκάστοτε προκύπτοντος μετασχηματισμού του εθνικού ποινικού δικαίου, και μάλιστα ιδίως από δικαιοπολιτική και εγγυητική ως προς τα θεμελιώδη δικαιώματα και τις αρχές του ποινικού δικαίου άποψη.

Υπάρχουν μετασχηματισμοί που θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι καθοριστικής εμβέλειας ή/και κεφαλαιώδους σημασίας, με θετικό μάλιστα πρόσημο για το εθνικό μας δίκαιο.

Ο.Τ.: Ένα παράδειγμα;

Μ.Κ.-Γκ.: Το παράδειγμα εδώ είναι η ΕΣΔΑ. Ας αναλογιστούμε σχετικά το πώς αυτή επηρεάζει (οφείλει να επηρεάζει) την ερμηνεία και εφαρμογή του ποινικού μας δικαίου (ουσιαστικού και δικονομικού) σύμφωνα με το άρθρο 28 Συντ, την παρείσφρησή της και μέσω ειδικότερων θεσμών στις εθνικές ρυθμίσεις για πλήρη εξασφάλιση των δικαιωμάτων που παρέχει (π.χ. άρθρο 84 παρ. 3 ΠΚ, άρθρα 525, 526 ΚΠΔ), και τέλος τη δυνατότητα που αναγνωρίζει σε κάθε πολίτη να παραπονεθεί με ατομική προσφυγή, μετά την εξάντληση των εθνικών δικαστικών μέσων, στο ΕΔΔΑ για την παραβίαση των δικαιωμάτων του, ζητώντας την καταδίκη της χώρας που ευθύνεται γι’ αυτήν. Πρόκειται για το πλέον εξελιγμένο σύστημα προστασίας θεμελιωδών δικαιωμάτων, που σχετίζονται φυσικά και με το ποινικό δίκαιο. Και τούτο γιατί το σύστημα της ΕΣΔΑ διαθέτει δικό του, εξειδικευμένο αποκλειστικά στην προστασία των θεμελιωδών δικαιωμάτων δικαστήριο, το οποίο δεν είναι μάλιστα μέρος των συστημάτων εξουσίας που ελέγχει, αλλά βρίσκεται έξω από αυτά. Σ’ αυτό το σύστημα προστασίας των θεμελιωδών δικαιωμάτων, δείγμα του ευρωπαϊκού νομικού πολιτισμού για το οποίο μπορούμε να είμαστε περήφανοι, αναμένουμε δυστυχώς ακόμη να προσχωρήσει και η ΕΕ, σύμφωνα με τη σχετική της εξαγγελία ήδη από τη θέση σε ισχύ της Συνθήκης της Λισσαβώνας.

Φυσικά, οι μετασχηματισμοί που προκύπτουν από τη δικαιοπαραγωγική δραστηριότητα των διεθνών οργανισμών δεν έχουν πάντα την ίδια διάσταση με αυτήν του προηγούμενου παραδείγματος. Μπορεί, με άλλα λόγια, να είναι μικρής εμβέλειας και στοχευμένης παρέμβασης, ενόψει συγκεκριμένων συμφερόντων που καταφέρνουν να υπερισχύσουν στη διεθνή σκηνή. Αρκεί να θυμηθούμε εδώ τη διεθνή σύμβαση του ΟΟΣΑ για την καταπολέμηση της δωροδοκίας αλλοδαπών δημοσίων υπαλλήλων σε διεθνείς επιχειρηματικές συναλλαγές, η οποία προέκυψε μετά από πίεση αμερικανικών συμφερόντων και είχε ως στόχο την τιμώρηση πράξεων δωροδοκίας έναντι αλλοδαπών δημοσίων υπαλλήλων στο πλαίσιο διεθνών επιχειρηματικών συναλλαγών. Με άλλα λόγια, το ενδιαφέρον εστιάζονταν εν προκειμένω στο να αποκλειστεί ο «αθέμιτος ανταγωνισμός» από την ατιμωρησία τέτοιων πράξεων σε άλλα κράτη, στο μέτρο που στο αμερικάνικο δίκαιο αυτές οι συμπεριφορές ήταν ήδη αξιόποινες. Η συγκεκριμένη δικαιοπαραγωγική παρέμβαση, για όσες χώρες την ενσωμάτωσαν, άφησε πίσω της την αναγνώριση ενός αλλοδαπού εννόμου αγαθού, της αλλοδαπής δημόσιας υπηρεσίας, προσφέροντάς της όμως εντελώς περιορισμένη προστασία, δηλ. μόνο από πράξεις δωροδοκίας και όχι από τις βαρύτερες προσβολές της δωροληψίας, και μόνο εφόσον οι συγκεκριμένες πράξεις ελάμβαναν χώρα στο πλαίσιο διεθνών επιχειρηματικών συναλλαγών. Τα δεδομένα αυτά άλλαξαν βέβαια αργότερα, με τη Σύμβαση Ποινικού Δικαίου του Συμβουλίου της Ευρώπης για τη διαφθορά.

Ενδιαφέρον είναι επίσης ότι οι υπάρχουσες ποινικού χαρακτήρα διεθνείς συμβάσεις αποδεικνύουν πως οι διεθνείς οργανισμοί στο διάβα του χρόνου, ιδίως από το 1990 και μετά, εστίασαν τη δικαιοπαραγωγική τους δραστηριότητα στον άξονα της καταστολής, και όχι σ’ αυτόν των εγγυήσεων του ποινικού δικαίου. Έτσι, η ΕΣΔΑ και το ΔΣΑΠΔ αποτελούν τις λιγοστές, αν και ιδιαίτερα σημαντικές, εξαιρέσεις.

Ο.Τ.: Αυτή η διαπίστωση αφορά και τη δικαιοπαραγωγική δραστηριότητα της ΕΕ;

Μ.Κ.-Γκ.: Η δυναμική των παρεμβάσεων αλλά και η δεσμευτικότητα της δικαιοπαραγωγικής δράσης της ΕΕ στον τομέα του ποινικού δικαίου είναι πολύ πιο έντονες σε σύγκριση με αυτές κάθε άλλου διεθνούς οργανισμού. Τούτο οφείλεται στην υπερκρατική ταυτότητα της Ένωσης, στις αρμοδιότητες που της έχουν εκχωρήσει τα κράτη μέλη, στην αρχή της πλειοψηφίας για την ψήφιση των οδηγιών, στις κυρώσεις που συνοδεύουν την παραβίαση των νομικών της εργαλείων, και στην έννοια της συντρέχουσας αρμοδιότητας που ισχύει στον ποινικό τομέα. Η τελευταία σημαίνει ότι τα κράτη μέλη δεν μπορούν να ασκήσουν πλέον την αρμοδιότητά τους σε συγκεκριμένο πεδίο, όταν το έχει ήδη πράξει η ΕΕ, η οποία και καθορίζει έτσι ένα δεσμευτικό αφετηριακό σκαλοπάτι του αξιοποίνου, επειδή οι οδηγίες της εισάγουν ελάχιστους κανόνες ως προς αυτό. Παρόμοια είναι η κατάσταση και στο πεδίο του δικονομικού δικαίου, όπου κυριαρχεί μάλιστα η λεγόμενη αρχή της αμοιβαίας αναγνώρισης δικαστικών αποφάσεων και διαταγών. Η τελευταία καθιστά πρακτικά εφικτή την επίδραση στα εθνικά δικονομικά συστήματα ακόμη και θεσμών των δικονομικών συστημάτων των άλλων κρατών μελών που αυτά δεν γνωρίζουν ή που δεν υιοθετούν πάντως υπό τις αυτές προϋποθέσεις.

Από τα παραπάνω κατανοεί κανείς ότι μετασχηματισμοί του εθνικού δικαίου που προκύπτουν από ποινικής ταυτότητας επιλογές της ΕΕ έχουν πολύ μεγαλύτερη εμβέλεια αναφορικά με τα πεδία που αφορούν, ενώ εκφράζουν παράλληλα –από ποιοτική άποψη– μια πολύ πιο έντονη δυναμική διεισδυτικής παρέμβασης στις εθνικές έννομες τάξεις των κρατών μελών. Γι’ αυτό και είναι προφανές ότι μας ενδιαφέρουν πολύ περισσότερο.

Αν προσπαθήσει να δει κανείς τώρα τη μεγάλη εικόνα αυτών των παρεμβάσεων, παρατηρεί ότι οι μετασχηματισμοί που καταγράφονται στο εθνικό ποινικό δίκαιο μέσω αυτών είναι κομβικής σημασίας. Πρώτα απ’ όλα αφορούν όχι μόνο την ιδιαίτερα σοβαρή εγκληματικότητα με διασυνοριακή διάσταση (π.χ. οργανωμένο έγκλημα, διαφθορά, εμπορία ανθρώπων κ.λπ.), αλλά τα ίδια πεδία ακόμη και όταν δεν παρουσιάζουν κανένα στοιχείο διασυνοριακότητας, αφού το τελευταίο δεν είναι αναγκαία προϋπόθεση του αξιοποίνου των σχετικών οδηγιών. Αυτές εισάγουν δηλαδή τελικά ρυθμίσεις και για την καθαρά εθνικής εμβέλειας εγκληματικότητα. Από την άλλη πλευρά, οι ενωσιακές παρεμβάσεις εκτείνονται σταδιακά, αλλά σταθερά, σε θεσμούς που αφορούν το γενικό μέρος του ποινικού δικαίου, και συνακόλουθα προσλαμβάνουν πολύ μεγαλύτερη διεισδυτικότητα στο ποινικό δίκαιο των κρατών μελών. Σχετικά παραδείγματα είναι οι ρυθμίσεις για την παραγραφή, που κάνουν σταδιακά την εμφάνισή τους σε επιμέρους οδηγίες για ορισμένα αδικήματα, αλλά και τα γενικά νομικά εργαλεία για τη δήμευση, στα οποία συναντά κανείς εξαιρετικά προβληματικές ρυθμίσεις για την εκτεταμένη δήμευση, όπως και για τη δήμευση ανεξήγητου πλουτισμού που συνδέεται με εγκληματικές δραστηριότητες.

Συχνά εξάλλου οι ενωσιακές παρεμβάσεις δεν σέβονται θεμελιώδεις αρχές του ποινικού δικαίου. Σαφής γίνεται επίσης σταδιακά με τον χρόνο η επικέντρωση των παρεμβάσεων αυτών σ’ ένα εξαιρετικά προωθημένο αφετηριακό σημείο του αξιοποίνου, που είναι πολύ απομακρυσμένο από οποιαδήποτε προσβολή ενός εννόμου αγαθού, με αντίστοιχη μετακίνηση του κέντρου βάρους της ποινικοποίησης σε καθαρά υποκειμενικά στοιχεία. Στόχος είναι να υπηρετηθεί ολοένα περισσότερο ένα ποινικό δίκαιο της «ασφάλειας». Κάποτε, τέλος, η ποινικοποίηση επιχειρείται να εισαχθεί ακόμη και σε περιπτώσεις στις οποίες δεν μπορεί να προσδιοριστεί η προσβολή κάποιου εννόμου αγαθού ή στις οποίες η χρήση του ποινικού δικαίου είναι πάντως προφανώς δυσανάλογη. Ωστόσο το αξιόποινο εισάγεται παρόλα αυτά, ακόμη και ως «νομικό τέχνασμα», για να υπηρετηθούν άλλοι στόχοι, π.χ. για να καταστεί έτσι εφικτή η δήμευση νόμιμων περιουσιακών στοιχείων προσώπων που παραβιάζουν περιοριστικά μέτρα της ΕΕ, τα οποία επιβάλλονται κατά τρίτων χωρών στο πλαίσιο της κοινής εξωτερικής πολιτικής και της πολιτικής ασφάλειας. Αυτού του είδους οι ενωσιακές παρεμβάσεις είναι προφανές ότι μετασχηματίζουν το εθνικό ποινικό δίκαιο σε κατευθύνσεις που δεν συνάδουν με θεμελιώδεις αρχές του ποινικού δικαίου, κατοχυρωμένες τόσο στον Χάρτη Θεμελιωδών Δικαιωμάτων της ΕΕ όσο και στο Σύνταγμά μας και στην ΕΣΔΑ.

Το φαινόμενο αυτό παρατηρείται και στο πεδίο του δικονομικού δικαίου, μεταξύ άλλων ενόψει των μη επαρκών περιορισμών της αρχής της αμοιβαίας αναγνώρισης σε σχέση με τον σεβασμό των θεμελιωδών δικαιωμάτων. Και τούτο γιατί η από ένα σημείο και μετά εγγυητική νομολογία του ΔΕΕ για την αποκατάσταση του σεβασμού των θεμελιωδών δικαιωμάτων κατά την εφαρμογή της αρχής της αμοιβαίας αναγνώρισης, πέρα από τα ανοικτά ερωτήματα που αφήνει, φαίνεται να βρίσκεται τελευταία σε υποχώρηση, καθώς μετακυλίει στον εκζητούμενο (καταδικασθέντα ή κατηγορούμενο) το βάρος απόδειξης της παραβίασης ενός θεμελιώδους δικαιώματός του, και ειδικά αυτού σε δίκαιη δίκη. Με άλλα λόγια, το ΔΕΕ απαιτεί πλέον να αποδεικνύει ο ίδιος ο εκζητούμενος ότι οι συγκεκριμένοι δικαστές που τον έχουν δικάσει ή θα τον δικάσουν στη χώρα έκδοσης ενός ΕΕΣ δεν είναι ανεξάρτητοι (υπόθεση Χ και Υ/2022), πράγμα που είναι αυτονόητα εξαιρετικά δύσκολο ή πρακτικά αδύνατο να επιτευχθεί.

Ο.Τ.: Κατά την άποψή σας, θα έπρεπε, κι αν ναι, σε ποιο βαθμό θα μπορούσαν να ελεγχθούν αυτού του είδους οι μετασχηματισμοί του ποινικού δικαίου από τα εθνικά μας όργανα στο στάδιο τόσο της ενωσιακής προνομοθετικής διαδικασίας όσο και της ενσωμάτωσης των σχετικών ενωσιακών αλλά και διεθνών κανόνων;

Μ.Κ.-Γκ.: Η πιο πάνω εικόνα επιβάλλει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί στις διαδικασίες υπογραφής και κύρωσης των σχετικών με το ποινικό δίκαιο διεθνών συμβάσεων, και ιδίως στη διαδικασία της ψήφισης νομικών εργαλείων της ΕΕ, διενεργώντας τον απαραίτητο έλεγχο για τη διαφύλαξη της διττής ταυτότητας του ποινικού δικαίου (ως μέτρου προστασίας εννόμων αγαθών και ως μέτρου ελευθερίας των πολιτών), προφανώς σύμφωνα με το ενωσιακό δίκαιο, και ιδίως τον ΧΘΔ της ΕΕ, το Σύνταγμά μας και την ΕΣΔΑ. Ειδικά σε ό,τι αφορά τη δικαιοπαραγωγική δραστηριότητα της ΕΕ, το άρθρο 12 ΣΕΕ και το Πρώτο σχετικό Πρωτόκολλο της Συνθήκης επιβάλλει την ενεργό συμβολή των εθνικών κοινοβουλίων στην καλή λειτουργία της Ένωσης. Πέραν αυτού, δεν πρέπει να λησμονείται η δυνατότητα αξιοποίησης της επείγουσας αναστολής της νομοθετικής διαδικασίας (emergency brake, άρθρα 82 και 83 παρ. 3 ΣΛΕΕ), ενώ αυτονόητα πολύ σημαντικό είναι να αποστεί επίσης ο Έλληνας νομοθέτης από την αντιγραφική μεταφορά των ποινικών οδηγιών στο εθνικό δίκαιο, κάνοντας πράξη όσα το ενωσιακό δίκαιο του επιβάλλει με τις αρχές του (τήρηση αναλογικότητας, νομιμότητας, ενοχής κ.ο.κ.). Δεν επιτρέπεται, με άλλα λόγια, να ξεχνάμε ότι στο διεπίπεδο σύστημα δόμησης του ενωσιακού δικαίου (ΕΕ, κράτη μέλη) με την κάθετη διείσδυσή του στις εθνικές έννομες τάξεις, φύλακες των θεμελιωδών δικαιωμάτων και αρχών του ποινικού δικαίου γίνονται αμφότερα τα επίπεδα, δηλ. τόσο ο ενωσιακός όσο και ο εθνικός νομοθέτης (και δικαστής).

Ο.Τ.: Ναι, έχετε δίκιο. Επιτρέψτε μου εδώ να σταθώ ειδικότερα στο ρόλο του εθνικού κοινοβουλίου. Θεωρείτε ότι η ποιοτική ενίσχυση της ποινικής αρμοδιότητας της Ένωσης (με τη Συνθήκη της Λισαβώνας) απαιτεί σε εθνικό επίπεδο μια αναδιαμόρφωση (και) της σχέσης μεταξύ κυβέρνησης και εθνικού κοινοβουλίου στο στάδιο της διαδικασίας θέσπισης λ.χ. μιας Οδηγίας, κατ’ άρθρα 82 παρ. 2 και 83 ΣΛΕΕ; Όπως γνωρίζετε, σε άλλα ευρωπαϊκά κράτη απαντούν ειδικές ρυθμίσεις που θέτουν ως προϋπόθεση τόσο για τη θετική όσο και για την αρνητική ψήφο του αρμοδίου Υπουργού, κατά τη σχετική προνομοθετική διαδικασία στους κόλπους του Συμβουλίου, την προηγούμενη σχετική γνώμη του εθνικού κοινοβουλίου. Μάλιστα, για τη διεύρυνση της ποινικής αρμοδιότητας κατ’ άρθρο 83 παρ. 1 ΣΛΕΕ, απαιτείται στη Γερμανία η έκδοση σχετικού «νόμου» με ειδική πλειοψηφία, κατ’ ανάλογη εφαρμογή του άρθρου 23 παρ. 1 γερμΣυντ. Πιστεύετε ότι με τον τρόπο αυτό ενισχύεται η δημοκρατική νομιμοποίηση της ενωσιακής ποινικής αρμοδιότητας; Θα πρέπει να υπάρξουν αντίστοιχες ρυθμίσεις και στη χώρα μας;

Μ.Κ.-Γκ.: Ρυθμίσεις όπως αυτές του γερμανικού δικαίου θα ενίσχυαν πράγματι τη δημοκρατική νομιμοποίηση της ενωσιακής ποινικής νομοθέτησης, και έχουν το πλεονέκτημα ότι αποτελούν ζήτημα που αποφασίζεται από μια εθνική έννομη τάξη. Η δημοκρατική αρχή είναι στενά συνδεδεμένη στο εθνικό μας δίκαιο με την αρχή της νομιμότητας, αφού η εισαγωγή αξιοποίνου απαιτεί νόμο ψηφισμένο από το ελληνικό κοινοβούλιο. Από την άλλη πλευρά, όπως ανέφερα πιο πάνω, υπάρχουν ήδη και στο ισχύον ενωσιακό πλαίσιο περιθώρια μιας ουσιαστικής λειτουργίας των εθνικών κοινοβουλίων, έστω και σε επίπεδο έκφρασης γνώμης, η οποία συμβάλλει πάντως στην πράξη σε αυτό που αποκαλούμε ενίσχυση της δημοκρατικής νομιμοποίησης της ΕΕ. Φυσικά, το τελευταίο ζήτημα είναι ένα πολύ ευρύτερο και δύσκολο θέμα. Σχετίζεται με την ταυτότητα της ΕΕ ως Ένωσης λαών και κρατών της Ευρώπης αλλά και με την έννοια της Δημοκρατίας σ’ αυτήν, και σίγουρα θα πρέπει να απασχολήσει μια επόμενη αναθεώρηση των Συνθηκών, ιδίως όσο η διαδικασία ολοκλήρωσης της ΕΕ αναπτύσσεται σε έκταση και σε βάθος.

Ο.Τ.: Όσον αφορά τώρα τα εθνικά ποινικά δικαστήρια, είναι γνωστό ότι στο πλαίσιο του αποκεντρωτικού δικαστικού συστήματος της ΕΕ, η διαδικασία προδικαστικής παραπομπής θεωρείται σημαντικός θεσμικός δίαυλος επικοινωνίας μεταξύ του ΔΕΕ και των εθνικών δικαστηρίων τόσο για τη συνοχή του ενωσιακού δικαίου όσο όμως και για την προστασία των δικαιωμάτων που κατοχυρώνει το εν λόγω δίκαιο. Όπως έχετε κι εσείς παρατηρήσει σε συγγράμματά σας, η χώρα μας αποτελεί μειοψηφία, όσον αφορά την υποβολή προδικαστικών ερωτημάτων, έναντι της στάσης δικαστηρίων άλλων ευρωπαϊκών κρατών. Πώς αξιολογείτε αυτή τη στάση των εθνικών ποινικών δικαστηρίων, συμπεριλαμβανομένου του Αρείου Πάγου;

Μ.Κ.-Γκ.: Ας ξεκινήσουμε από τα επίσημα στατιστικά στοιχεία του ΔΕΕ: το 2022, για παράδειγμα, από τις 546 προδικαστικές παραπομπές που καταγράφηκαν, μόνο 4 προήλθαν από ελληνικά δικαστήρια. Σε ό,τι αφορά ειδικά το πεδίο του ενωσιακού ποινικού δικαίου δεν έχει υπάρξει εξάλλου μέχρι σήμερα καμία προδικαστική παραπομπή.

Ο.Τ.: Ναι. Καθόσον γνωρίζω, η μόνη φορά που ποινικό τμήμα του Αρείου Πάγου υπέβαλε προδικαστικό ερώτημα ήταν πριν από πολλά χρόνια, συγκεκριμένα το έτος 1996. Αφορούσε τη συμβατότητα με τους τότε κοινοτικούς κανόνες περί ελεύθερης παροχής υπηρεσιών της τότε προβλεπόμενης στην εθνική νομοθεσία μας παρεπόμενης ποινής της ισόβιας απέλασης υπηκόων άλλων κρατών μελών των ΕΚ (υπόθεση Calfa, C-348/96, ΔΕΚ 19.1.1999). Έκτοτε, και μάλιστα από το 1997, όταν η χώρα μας αναγνώρισε τη σχετική δικαιοδοτική αρμοδιότητα και στο πεδίο της δικαστικής συνεργασίας σε ποινικές υποθέσεις, μέχρι και σήμερα, ο Α.Π. δεν έχει εκτιμήσει ως αναγκαίο τον «διάλογο» με το ΔΕΕ.

Μ.Κ.-Γκ.: Κατά την άποψή μου, η στάση αυτή είναι εξαιρετικά προβληματική. Μου φαίνεται δύσκολο να φανταστώ, με τη δυναμική που έχει αποκτήσει η εφαρμογή του ενωσιακού ποινικού δικαίου σε κομβικούς τομείς εγκληματικότητας αλλά και η ευρεία πλέον εφαρμογή στην πράξη δικονομικών εργαλείων που στηρίζονται στην αρχή της αμοιβαίας αναγνώρισης, όπως το Ευρωπαϊκό Ένταλμα Σύλληψης, ότι δεν υπήρξε ούτε ένα θέμα που να θέτει ερμηνευτικό ζήτημα διατάξεων του ενωσιακού δικαίου, όταν η δικαιοσύνη διάφορων άλλων κρατών μελών προσφεύγει συχνά με προδικαστικά ερωτήματα στο ΔΕΕ ενόψει ερμηνευτικών δυσκολιών, και μάλιστα για θέματα που σίγουρα θα έπρεπε να έχουν απασχολήσει και την εθνική ποινική δικαιοσύνη.

Εξάλλου, σύμφωνα με το ενωσιακό δίκαιο, είναι γνωστό ότι ένα εθνικό δικαστήριο κράτους μέλους, ενώπιον του οποίου ανακύπτει ζήτημα ερμηνείας των Συνθηκών ή του δευτερογενούς δικαίου της ΕΕ, μπορεί να υποβάλει προδικαστικό ερώτημα, αν κρίνει ότι η απόφαση επί του ζητήματος που αυτό αφορά σε εκκρεμή υπόθεση είναι αναγκαία για την έκδοση της δικής του απόφασης, ενώ οφείλει μάλιστα να παραπέμψει το ζήτημα στο Δικαστήριο, αν αυτό ανακύπτει σε εκκρεμή υπόθεση στην οποία η απόφαση που θα ληφθεί δεν υπόκειται σε ένδικα μέσα του εσωτερικού δικαίου. Ας θυμηθούμε εδώ σχετικά την πρόσφατη καταδίκη της Ελλάδας από το ΕΔΔΑ στην υπόθεση Γεωργίου (10/7/2023), στην οποία το Δικαστήριο του Στρασβούργου κάλεσε ρητά τις ελληνικές αρχές να αποκαταστήσουν τη νομιμότητα και να διασφαλίσουν στη νέα διαδικασία ότι ο Άρειος Πάγος θα εξετάσει το αίτημα του Γεωργίου για προδικαστική παραπομπή στο ΔΕΕ, ώστε να ερμηνεύσει αυτό τις κρίσιμες, για την υπόθεση του ενδιαφερόμενου, διατάξεις του Κώδικα Ορθής Πρακτικής για τις Ευρωπαϊκές Στατιστικές.

Οι λόγοι που σχετίζονται με αυτήν την απογοητευτική για τη χώρα μας κατάσταση θα μπορούσαν να είναι διάφοροι (περιορισμένη επαφή με το ενωσιακό ποινικό δίκαιο, επιδίωξη κακώς νοούμενης ταχύτητας στην απονομή της δικαιοσύνης κ.α.). Όποιοι κι αν είναι όμως οι λόγοι αυτοί, δεν μπορούν να δικαιολογήσουν την πιο πάνω εικόνα, γιατί το θεσμικό πλαίσιο είναι σαφές, και μάλιστα υποχρεωτικό σε ό,τι αφορά περιπτώσεις εθνικών αποφάσεων που δεν υπόκεινται σε ένδικα μέσα. Πολύ περισσότερο, όμως, η παρούσα κατάσταση δεν μπορεί να δικαιολογηθεί, γιατί η συμβολή των εθνικών δικαστηρίων στην εφαρμογή και εξέλιξη του ενωσιακού δικαίου είναι θεσμικά επιβεβλημένη. Με άλλα λόγια, είναι κομβικής σημασίας να κατανοηθεί ότι τα εθνικά δικαστήρια μπορούν να επηρεάσουν αποφασιστικά, με τα καλά θεμελιωμένα προδικαστικά τους ερωτήματα, την ερμηνεία του ενωσιακού δικαίου από το ΔΕΕ, επικαλούμενα ιδίως την εφαρμογή αρχών και θεμελιωδών δικαιωμάτων της ενωσιακής έννομης τάξης. Η νομολογία του ΔΕΕ έχει ήδη δείξει αυτή τη δυνατότητα, με τη στροφή που κατακτήθηκε ως προς την αποδοχή περιορισμών της αρχής της αμοιβαίας αναγνώρισης (με αφετηρία την απόφαση για τις συνεκδικασθείσες υποθέσεις Aranyosi/Căldăraru) ή ακόμη με την αποδοχή περιορισμών στη μονομερή προώθηση αποτελεσματικότητας για την προστασία των οικονομικών συμφερόντων της ΕΕ, η οποία ενδέχεται να θίγει θεμελιώδη δικαιώματα του κατηγορουμένου (με αφετηρία την απόφαση στην υπόθεση Taricco II). Μάλιστα, επειδή, οι διακυμάνσεις της νομολογίας αυτής, αλλά και γενικότερα η εμπειρία από τη νομολογία των εθνικών εννόμων τάξεων, δείχνουν ότι η διασφάλιση των δικαιοκρατικών αρχών και των θεμελιωδών δικαιωμάτων των πολιτών χρειάζεται καθημερινή προσπάθεια, είναι σημαντικό ο εθνικός δικαστής να αναρωτιέται πάντα, σε θέματα που άπτονται του ενωσιακού ποινικού δικαίου, αν οι διατάξεις που καλείται να εφαρμόσει έχουν μια διάσταση που ενδεχομένως δεν σέβεται όσα κατοχυρώνει το ίδιο το ενωσιακό δίκαιο. Εξάλλου, όπως ανέφερα ήδη, το διεπίπεδο σύστημα της ενωσιακής έννομης τάξης καθιστά φύλακες των θεμελιωδών δικαιωμάτων και αρχών όχι μόνο τους δικαστές του ΔΕΕ, αλλά και εκείνους των εθνικών εννόμων τάξεων των κρατών μελών.

Ο.Τ.: Παίρνοντας αφορμή από την επισήμανσή σας για την ανάγκη διασφάλισης των δικαιοκρατικών αρχών και θεμελιωδών δικαιωμάτων, ενθυμούμαι ότι το έτος 2009, ενόψει της τότε ποιοτικής ενίσχυσης της ποινικής αρμοδιότητας της Ε.Ε., συνυπογράψατε με άλλους καθηγητές ποινικού δικαίου δέκα ευρωπαϊκών κρατών ένα κείμενο αρχών βάσει των οποίων θα πρέπει να ασκείται η αντεγκληματική πολιτική στην ΕΕ. Πόσο επίκαιρο παραμένει σήμερα, περίπου 14 χρόνια μετά, το κείμενο αυτό;

Μ.Κ.-Γκ.: Επιτρέψτε μου να πω καταρχάς ότι η ομάδα των καθηγητών στην οποία αναφέρεστε, η European Criminal Policy Initiative (ECPI), ιδρύθηκε το 2008 με κοινή πρωτοβουλία των συναδέλφων Η. Satzger, H. Fuchs, P. Asp και δική μου. Τα μέλη της συνεχίζουν να συνεργάζονται, ενώ έκτοτε η ομάδα έχει διευρυνθεί και περιλαμβάνει σήμερα συναδέλφους από 15 χώρες. Πέρα από το Κείμενο Αρχών για το Ουσιαστικό Ποινικό Δίκαιο στην ΕΕ, η European Criminal Policy Initiative έχει δημοσιεύσει το 2013 ένα αντίστοιχο κείμενο για την Ευρωπαϊκή Ποινική Δικονομία, το 2015 ένα έργο για την Ευρωπαϊκή Εισαγγελική Αρχή και το 2020 ένα έργο για την εναρμόνιση των ποινών στην ΕΕ, που ήταν όλα αποτέλεσμα κοινής ερευνητικής προσπάθειας. Παράλληλα, τα μέλη της ομάδας, από κοινού με άλλους συνεργάτες, εκδίδουν από το 2011 το αγγλόφωνο περιοδικό European Criminal Law Review. Όπως καταλαβαίνετε, πρόκειται για μια ομάδα συναδέλφων διαρκώς παρούσα με το έργο της στις εξελίξεις του Ευρωπαϊκού Ποινικού Δικαίου, η οποία παρεμβαίνει σε κομβικά θέματα και θέματα αρχών, ένα ζωντανό «εργαστήρι σκέψης» για το ενωσιακό ποινικό δίκαιο, που έχει ήδη ανοιχτεί και στη νεότερη γενιά επιστημόνων. Όπως δείχνουν οι δημοσιεύσεις της ομάδας, έχει έναν κοινό, σαφώς φιλελεύθερο προσανατολισμό στην προσέγγιση του ενωσιακού ποινικού δικαίου, ο οποίος εφιστά την προσοχή στην ανάγκη σεβασμού των θεμελιωδών δικαιωμάτων και αρχών του ποινικού δικαίου, όπως αυτά κατοχυρώνονται μεταξύ άλλων στις Συνθήκες, και υποδεικνύει παρεκκλίσεις που πρέπει να διορθωθούν.

Και τώρα στο ερώτημά σας: το κείμενο στο οποίο αναφέρεστε αναδείκνυε τη σημασία των αρχών τις οποίες πρέπει σε κάθε περίπτωση να σέβεται το ουσιαστικό ποινικό δίκαιο της Ένωσης, ενώ πρόβαλλε επίσης πώς αυτές οι αρχές πρέπει να νοηματοδοτούνται και να υπηρετούνται από το ενωσιακό δίκαιο. Ιδιαίτερα σημαντικό ήταν όμως ότι το κείμενο τεκμηρίωνε στη βάση συγκεκριμένων παραδειγμάτων από την ενωσιακή νομοθεσία θετικές, αλλά ιδίως προβληματικές επιλογές της Ένωσης, που δεν ήταν συμβατές με τις πιο πάνω αρχές. Διαπίστωνε έτσι τεκμηριωμένα μια τάση στην ποινική νομοθέτηση που δημιουργούσε έντονη ανησυχία και καλούσε σε άρση των προβληματικών ενωσιακών παρεμβάσεων.

Για ν’ απαντήσω, λοιπόν, αν παραμένει επίκαιρο το συγκεκριμένο κείμενο, ορθό θα ήταν να το κάνω –κατ’ αντιστοιχία με τη δική του λογική– με ένα σύγχρονο παράδειγμα, που δεν είναι μοναδικό ως προς τα χαρακτηριστικά του: την πρόταση οδηγίας για την πρόληψη και καταπολέμηση της διαφθοράς (COM 2023, 234 final, 3.5.2023). Το παράδειγμα έχει εξάλλου κομβική σημασία για το κράτος δικαίου σε κάθε δημοκρατική έννομη τάξη, και προφανώς και στην ΕΕ, εξαιτίας του αντικειμένου που επιδιώκει να ρυθμίσει.

Η συγκεκριμένη πρόταση οδηγίας διευρύνει το αξιόποινο στο πεδίο της αποκαλούμενης διαφθοράς, απαιτώντας από τα κράτη μέλη να ποινικοποιήσουν μια σειρά συμπεριφορών διαφθοράς, καθώς και τον πλουτισμό από τέτοια αδικήματα, ενώ παράλληλα προβλέπει ελάχιστα όρια κύριων ποινών αλλά και επιβαρυντικές περιστάσεις. Κάποιες από τις προτεινόμενες ρυθμίσεις δημιουργούν ωστόσο σοβαρά προβλήματα αναφορικά με αρχές του κράτους δικαίου.

Ο.Τ.: Ποιες από τις προτεινόμενες ρυθμίσεις θεωρείτε ότι δημιουργούν τα πλέον σοβαρά προβλήματα;

Μ.Κ.-Γκ.: Στη δωροληψία και δωροδοκία στον ιδιωτικό τομέα, παραμένουν –και εντείνονται δυστυχώς– όλα τα προβλήματα που δημιουργούσε η σχετική απόφαση-πλαίσιο του 2003. Η ευρύτητα της διατύπωσης δεν επιτρέπει να προσδιοριστεί το προσβαλλόμενο έννομο αγαθό. Με αυτόν τον τρόπο δημιουργείται ένα αδίκημα «παραβίασης καθήκοντος πίστης» έναντι του εργοδότη από πρόσωπο που διευθύνει ή εργάζεται σε οντότητα του ιδιωτικού τομέα, ενώ η παράβαση καθήκοντος μπορεί να είναι και μια απλή παράβαση οδηγιών επαγγελματικού χαρακτήρα, οι οποίες δεν χρειάζεται καν να είναι γραπτές. Έτσι, οι εργασιακές σχέσεις εκτίθενται σ’ έναν κίνδυνο ποινικοποίησης συμπεριφορών που μπορεί να παραβιάζουν υπερβολικές κάποτε οδηγίες του εκάστοτε εργοδότη, χωρίς η ευκρίνεια ενός προσβαλλόμενου εννόμου αγαθού να μπορεί να ελέγξει περιοριστικά το αξιόποινο.

Επίσης, η διάταξη που αναφέρεται στην κατάχρηση εξουσίας ζητά την ποινικοποίηση πράξεων διευθυνόντων ή εργαζόμενων στον τομέα αυτό με οποιαδήποτε ιδιότητα, όταν γίνονται κατά παράβαση των καθηκόντων τους με σκοπό την αποκόμιση αθέμιτου οφέλους. Η συγκεκριμένη ποινικοποίηση δεν είναι μόνο εξόχως προβληματική λόγω της νοηματοδότησης της παράβασης καθήκοντος, αλλά και αντιφατική, γιατί εργαζόμενοι με οποιαδήποτε ιδιότητα στον ιδιωτικό τομέα, δηλ. ακόμη και πρόσωπα που στερούνται εξουσίας, δεν είναι λογικό να τιμωρούνται για κατάχρηση μιας εξουσίας που δεν έχουν.

Από την άλλη πλευρά, σκοπός της προτεινόμενης νέας ποινικοποίησης του πλουτισμού δημοσίου λειτουργού που αποκτά, κατέχει ή χρησιμοποιεί περιουσία για την οποία γνωρίζει ότι προέρχεται από οποιοδήποτε αδίκημα διαφθοράς, είναι –σύμφωνα με το προοίμιο της πρότασης οδηγίας– η αντιμετώπιση περιπτώσεων στις οποίες το δικαστήριο θεωρεί ότι το αδίκημα της διαφθοράς δεν μπορεί να αποδειχθεί. Έτσι όμως γίνεται σαφές ότι η συγκεκριμένη ποινικοποίηση θα χαλαρώσει ακόμη περισσότερο την όποια σχέση με ένα άλλο (βασικό) έγκλημα, την οποία συναντάμε στο αδίκημα της νομιμοποίησης, με αποτέλεσμα να εισάγονται πρακτικά ποινές υπόνοιας που στο κράτος δικαίου δεν είναι αποδεκτές.

Στο πεδίο των κυρώσεων εξάλλου συναντώνται ρυθμίσεις που προσβάλλουν ευθέως την αρχή της αναλογικότητας. Γιατί τι άλλο σημαίνει, για παράδειγμα, η εξομοίωση της προβλεπόμενης ποινής για εντελώς ετερόκλητα αδικήματα, όπως η υπεξαίρεση που μπορεί να περιέχει βλάβη της περιουσίας και μάλιστα του δημοσίου, και η λεγόμενη «κατάχρηση εξουσίας» στον ιδιωτικό τομέα από εργαζόμενο σ’ αυτόν με οποιαδήποτε ιδιότητα; Αυτού του είδους η οριζόντια εξομοίωση σαφώς διακρινόμενης ποινικής απαξίας είναι φανερό ότι δεν προάγει την ορθή αντιμετώπιση του φαινομένου της διαφθοράς. Ανάλογα προβλήματα μπορεί να διαπιστώσει κανείς σε ορισμένες από τις προβλεπόμενες επιβαρυντικές περιστάσεις (ειδική υποτροπή, διάπραξη εγκλήματος στο πλαίσιο εγκληματικής οργάνωσης), ενώ και οι ρυθμίσεις για επαρκή χρονικά όρια προς αποφυγή της εξάλειψης του αξιοποίνου μέσω παραγραφής μπορεί να ανατρέπουν την αρχή της αναλογικότητας ως προς την παραγραφή των αδικημάτων σε μια έννομη τάξη γενικότερα (π.χ. δεν είναι δικαιολογημένο μια δωροδοκία για νόμιμη πράξη υπαλλήλου να φτάσει να έχει τον ίδιο χρόνο παραγραφής με μια ανθρωποκτονία με πρόθεση εξαιτίας των ενωσιακών επιλογών).

Τα πιο πάνω δεδομένα τεκμηριώνουν κατά την άποψή μου με σαφήνεια ότι το Κείμενο Αρχών της ECPI για το ενωσιακό ποινικό δίκαιο που διαμορφώνεται με τις παρεμβάσεις της ΕΕ παραμένει και σήμερα εξαιρετικά επίκαιρο ως προς τη σημασία του. Με τη βοήθειά του αναδεικνύονται μάλιστα όχι μόνο παρεκκλίσεις από την υπηρέτηση θεμελιωδών αρχών του κράτους δικαίου, αλλά και νέες, πιο προωθημένες «αλλαγές παραδείγματος» στην ποινικοποίηση, όπως συμβαίνει με το αδίκημα του παράνομου πλουτισμού δημόσιων λειτουργών, με το οποίο φαίνεται η ΕΕ να ανοίγει τη δυνατότητα επιβολής ποινών υπόνοιας.

Θα ήταν παράλειψή μου ωστόσο να μην εξάρω θετικά στη συγκεκριμένη πρόταση οδηγίας τη συμπερίληψη διατάξεων που αφορούν την πρόληψη της διαφθοράς. Αυτή αποτελεί ένα ελπιδοφόρο μήνυμα για την επίτευξη του επικουρικού ρόλου που πρέπει να έχει το ποινικό δίκαιο στις δημοκρατικές κοινωνίες.

Ο.Τ.: Σε συνάφεια με τα ανωτέρω βρίσκεται νομίζω κι ένα άλλο ζήτημα. Τα τελευταία χρόνια απαντά ολοένα συχνότερα στον ευρωπαϊκό και εθνικό δημόσιο λόγο η έννοια της «ατιμωρησίας», χωρίς πάντως να οροθετείται το νόημά της ούτε η σημασία της για την αντιμετώπιση του ποινικού φαινομένου. Στο πλαίσιο μιας δημοκρατικής κοινωνίας, μπορεί αυτή να αναχθεί σε κριτήριο για την τυποποίηση μιας συμπεριφοράς ως αξιόποινης πράξης, αφενός, και για τη δικονομική της αντιμετώπιση, αφετέρου; Κι αν ναι, υπό ποιους όρους;

Μ.Κ.-Γκ.: Η επίκληση της «ατιμωρησίας» στον δημόσιο λόγο γίνεται, κατά την άποψή μου, υπό δύο εκδοχές: η μία εκφράζει τη θέση ότι μια συμπεριφορά που θα έπρεπε να τιμωρείται δεν έχει αναχθεί σε αξιόποινη πράξη, και η άλλη τη θέση ότι ενώ μια συμπεριφορά αποτελεί έγκλημα, στην πράξη δεν εξιχνιάζεται ώστε να τιμωρηθεί, ή ότι ακόμη κι αν ο υπαίτιος οδηγείται στη δικαιοσύνη, η τιμωρία του είναι κάποτε τόσο αναντίστοιχα περιορισμένη σε σχέση με την απαξία της πράξης, ώστε η τελευταία να θεωρείται πρακτικά ατιμώρητη.

Σε ό,τι αφορά την πρώτη εκδοχή, είναι σαφές, τόσο για τον ευρωπαϊκό όσο και για τον εθνικό χώρο, ότι η απόφαση για την εισαγωγή αξιοποίνου πρέπει να πληροί, σύμφωνα με θεμελιώδεις αρχές του ποινικού δικαίου, ορισμένες κομβικές προϋποθέσεις, και πρώτα απ’ όλα την προσβολή (βλάβη ή διακινδύνευση) ενός εννόμου αγαθού, την επικουρική χρήση του ποινικού δικαίου, δηλ. τη χρήση του μόνο όταν άλλα μέσα δεν μπορούν να ελέγξουν το πρόβλημα (ultima ratio), και την αρχή της αναλογικότητας. Όπως προκύπτει από τις απαντήσεις μου επ’ ευκαιρία προηγούμενων ερωτημάτων σας, η επίκληση της «ατιμωρησίας», υπό την εκδοχή της ύπαρξης ενός κενού στο επίπεδο «του δέοντος του τιμωρείν», δεν μπορεί να τεκμηριωθεί εμπειρικά. Η δυναμική διεύρυνση του αξιοποίνου, που με ευκρίνεια καταγράφεται σε ενωσιακό επίπεδο στο πλαίσιο του προωθούμενου «δικαίου ασφάλειας» της ΕΕ (βλ. ενδεικτικά τρομοκρατία) και όχι μόνο (βλ. διαφθορά, προσπάθεια εισαγωγής ποινικής ευθύνης για παραβίαση ενωσιακών περιοριστικών μέτρων έναντι τρίτων χωρών), έχει ήδη συμπεριλάβει την ποινικοποίηση ακόμη και ουδέτερων πράξεων (ταξίδια για τρομοκρατικούς σκοπούς), με τάση περαιτέρω επέκτασης σε αυτές (π.χ. μη δήλωση νόμιμων περιουσιακών στοιχείων ως παραβίαση περιοριστικών μέτρων της ΕΕ έναντι τρίτων χωρών, ακόμη και όταν η μη δήλωση δεν αφορά φορολογική υποχρέωση ή δεν συνδέεται με λειτούργημα ή ιδιότητα του προσώπου που μπορεί να επηρεάζει την κοινωνική ζωή). Αυτές οι επιλογές έχουν μεταφερθεί ή επίκειται να μεταφερθούν μέσω οδηγιών της ΕΕ και σε εθνικό επίπεδο. Δύσκολα θα λέγαμε, λοιπόν, ότι υπάρχει κάποια συμπεριφορά σε ενωσιακό ή εθνικό επίπεδο που θα έπρεπε να τιμωρείται και δεν είναι αξιόποινη. Αντίθετα, υπάρχει μάλλον ένα πλεόνασμα ποινικοποίησης ακόμη και στην ΕΕ, στην οποία ασκείται μάλιστα η δικαιολογημένη κριτική ότι δεν έχει φροντίσει καθόλου για την απεγκληματοποίηση συμπεριφορών. Ούτε στη χώρα μας θα μπορούσα να πω ότι εντοπίζονται κενά τέτοιας ατιμωρησίας.

Στο επίπεδο για το οποίο συζητάμε, πρέπει πάντως να είναι σαφές ότι δεν μπορεί η επίκληση της θολής έννοιας της «ατιμωρησίας» να παίξει τον ρόλο ενός αυτοτελούς κριτηρίου ποινικοποίησης επιμέρους συμπεριφορών, γιατί λογικά αυτή προϋποθέτει να απαντήσουμε τι είναι αυτό που δεν τιμωρείται, ποιον/τι προσβάλλει, και αν επιτρέπεται και θα έπρεπε να τιμωρείται με τα μέσα του ποινικού δίκαιου, δηλ. μέσω του πλέον επαχθούς μηχανισμού κοινωνικού ελέγχου που διαθέτει και χρησιμοποιεί μονοπωλιακά το κράτος.

Η δεύτερη εκδοχή αναφοράς στην «ατιμωρησία» είναι πιο σύνθετη στην προσέγγισή της. Εδώ πρέπει καταρχάς να σημειωθεί πως όταν η ατιμωρησία αναφέρεται στο γεγονός ότι δεν εξιχνιάζονται αξιόποινες πράξεις που τελούνται, ένα τέτοιο εύρημα θα έπρεπε να κινητοποιεί τον κρατικό μηχανισμό πρώτα απ’ όλα για τον άμεσο έλεγχο και τη βελτίωση των μέσων, και γενικότερα της πολιτικής, εξιχνίασης των εγκλημάτων. Με άλλα λόγια, η μη εξιχνίαση αξιόποινων πράξεων και η αδυναμία των αρχών να ανεύρουν και να οδηγήσουν τους υπαίτιους στη δικαιοσύνη είναι προφανές ότι δεν μπορεί να οδηγεί, και μάλιστα αυτόματα, στο συμπέρασμα ότι αυτό οφείλεται τυχόν σε ελλιπή αυστηρότητα σε ό,τι αφορά την ποινικοποίηση των σχετικών πράξεων. Η τελευταία πρέπει να κρίνεται μέσα από άλλες –συνταγματικά κατοχυρωμένες– παραμέτρους (π.χ. ταυτότητα προσβαλλόμενου εννόμου αγαθού, ένταση προσβολής, μέγεθος ενοχής, αναλογικότητα ποινής). Έχει επανειλημμένα εξάλλου τονιστεί, και μάλιστα τον τελευταίο καιρό με αφορμή το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης για τις τροποποιήσεις των ποινικών κωδίκων, ότι και από άποψη γενικής πρόληψης η αποτελεσματική εξιχνίαση των εγκλημάτων συμβάλλει πολύ πιο δραστικά στην αποτροπή τέλεσης αυτών απ’ ό,τι η αυστηροποίηση των ποινών. Και τούτο γιατί όταν το ρίσκο εντοπισμού των υπαίτιων παραμένει περιορισμένο, η αποτρεπτική δύναμη των αυστηρών ποινών μειώνεται καθοριστικά, αφού αυτές έχουν πολλές πιθανότητες να μην μπορούν τελικά να επιβληθούν.

Ο.Τ.: Αγγίξατε μια ιδιαίτερη πτυχή της προβληματικής που βρίσκεται σήμερα στο επίκεντρο της ελληνικής επικαιρότητας. Πριν συζητήσουμε για το πρόσφατο νομοσχέδιο, θα ήθελα να σας ρωτήσω αν στο δημόσιο λόγο βλέπετε να «συνδέεται» η «ατιμωρησία» με την έκτιση της ποινής.

Μ.Κ.-Γκ.: Ναι, όπως ανέφερα εισαγωγικά, η κρίση για επάρκεια της τιμώρησης μιας αξιόποινης πράξης για την οποία έχει επιβληθεί ποινή, και σύστοιχα η αναφορά σε «ατιμωρησία», εκφέρεται στον δημόσιο διάλογο συνήθως και με βάση το τι συμβαίνει ως προς την έκτιση μιας ποινής. Προβάλλεται σχετικά το διάστημα ιδίως για το οποίο πρέπει να παραμείνει κανείς στη φυλακή πριν απολυθεί υπό όρο. Ωστόσο, και εδώ λησμονείται συχνά ότι η υπό όρο απόλυση είναι θεσμός που προετοιμάζει τον καταδικασθέντα για μια κατά το δυνατόν οριστική επανάκαμψη στην ελεύθερη κοινωνική ζωή, συνεπώς δεν πρέπει να εργαλειοποιείται ως μέσο αυστηροποίησης της τιμώρησης. Γιατί η υπό όρο απόλυση προσφέρει μια υπό δοκιμασία συμπερίληψη του καταδικασθέντος στον κοινωνικό ιστό, μια ευκαιρία κοινωνικής ειρήνης μαζί του, και αυτή δεν πρέπει να μένει ανεκμετάλλευτη.

Μια τελευταία παρατήρηση πρέπει να συμπληρώσω σε σχέση με το ερώτημά σας. Μερικές φορές παρατηρούμε ότι γίνεται προσπάθεια να απαντηθεί η λεγόμενη «ατιμωρησία», της δεύτερης εκδοχής που συζητήσαμε πιο πάνω, μέσα από αυστηροποιήσεις ποινών που υπηρετούν στην πραγματικότητα δικονομικούς στόχους. Αυτό το έχουμε παρατηρήσει και στο ενωσιακό δίκαιο, ιδίως σε μια φάση στην οποία για τον ορισμό των ποινών ο ενωσιακός νομοθέτης χρησιμοποιούσε ως κριτήριο το να επιτρέπουν αυτές την έκδοση. Το παρατηρήσαμε επίσης εντελώς πρόσφατα στο νομοσχέδιο για τροποποιήσεις στους ποινικούς κώδικες, με την αιτιολόγηση της προταθείσας δυνατότητας επιβολής της πλήρους ποινής για την απόπειρα ενός εγκλήματος προκειμένου να υπηρετηθούν διευκολύνσεις ως προς την προσωρινή κράτηση. Το ποινικό δίκαιο όμως είναι αυτονόητο ότι δεν μπορεί να εργαλειοποιείται για λόγους δικονομικούς. Αυτό κατοχυρώνεται μεταξύ άλλων από τη θεσμική διαφύλαξη του σεβασμού της αξίας του ανθρώπου όπως και των αρχών της νομιμότητας και αναλογικότητας. Γι’ αυτό οι ποινές απαντούν προφανώς σ’ αυτό που έγινε, και με βάση αυτό που έγινε ρυθμίζονται στη συνέχεια όλες οι συνέπειές τους, μεταξύ των οποίων και οι δικονομικές (π.χ. καθ’ ύλη αρμοδιότητα δικαστηρίων, διαδικασία παραπομπής, μέτρα δικονομικού καταναγκασμού κ.λπ.), και όχι το αντίστροφο. Αυτή η λογική της εργαλειοποίησης του ποινικού δικαίου για λόγους δικονομικής διευκόλυνσης είναι άκρως επικίνδυνη, γιατί ανατρέπει τα θεμέλια του ποινικού δικαίου: τον ίδιο τον λόγο τιμώρησης των αξιόποινων πράξεων.

Ο.Τ.: Ειδικότερα, όσον αφορά την Ε.Ε., θα ήθελα να σας ρωτήσω κάτι ακόμα που συναρτάται με την αναφερόμενη «εργαλειοποίηση» του ποινικού δικαίου. Ο αποκαλούμενος «αγώνας κατά της ατιμωρησίας» φαίνεται να συνιστά κινητήρια δύναμη και θεμιτό λόγο αφενός για τη διεύρυνση της ενωσιακής ποινικής αρμοδιότητας, λ.χ. πρόσφατα με την προσθήκη της παραβίασης των περιοριστικών μέτρων της Ένωσης στον κατάλογο των «ευρω-εγκλημάτων» της παρ. 1 του άρθρου 83 ΣΛΕΕ, αφετέρου για την εφαρμογή μέτρων της αμοιβαίας αναγνώρισης ποινικών αποφάσεων, λ.χ. κατά τη λογική του ΔΕΕ στη νομολογία του για το ευρωπαϊκό ένταλμα σύλληψης. Κατ’ αρχάς, από αυτά τα δύο παραδείγματα μπορεί να εξαχθεί κατά τη γνώμη σας κάποιο συμπέρασμα για το ενωσιακό νόημα της έννοιας της «ατιμωρησίας»;

Μ.Κ.-Γκ.: Νομίζω πράγματι ότι από τα δύο παραδείγματα που αναφέρετε μπορεί να συναχθεί ένα συμπέρασμα γι’ αυτό που αποκαλείται σε ενωσιακό επίπεδο «ατιμωρησία». Κατά την άποψή μου, βέβαια, πρόκειται ακριβέστερα για την αντιμετώπιση αυτού που η Ένωση θεωρεί πως δεν μπορεί να μένει ατιμώρητο και επεμβαίνει για να καλύψει το «κενό» επιχειρώντας να δεσμεύσει τα κράτη μέλη στην κατεύθυνση αυτή.

Ο.Τ.: Θεωρείτε ότι η επίκλησή της, ως κυρίαρχης έννοιας, σε επίπεδο ποινικής νομοθέτησης και δικαστικής ερμηνείας θέτει προκλήσεις στην εγγυητική λειτουργία του ποινικού δικαίου ή ευρύτερα σ΄ ένα δικαιοκρατικό σύστημα ευρωπαϊκής ποινικής δικαιοσύνης;

Μ.Κ.-Γκ.: Η εξέλιξη της οριοθέτησης του αξιοποίνου στην ΕΕ, ιδίως τα τελευταία χρόνια, ακολουθεί μια πορεία που ολοένα περισσότερο απαγκιστρώνεται από την προσέγγιση του ποινικού δικαίου ως μέτρου προστασίας θεμελιωδών εννόμων αγαθών, αποδομώντας έτσι την ταυτότητά του και ως μέτρου ελευθερίας των πολιτών. Η Ένωση προσπερνά τη σημασία του ερωτήματος ποιο ακριβώς έννομο αγαθό προσβάλλεται, έστω κι αν αυτό είναι καθοριστικό για να δεχθούμε την αρμοδιότητα της ποινικής της παρέμβασης, και ιδίως για να οριοθετήσουμε το αξιόποινο. Από τη στιγμή που αυτό καταστεί εφικτό, ανοίγει ο δρόμος, ιδίως όταν προωθούνται κομβικοί πολιτικοί της στόχοι, για να ανάγονται σε εγκλήματα πράξεις ουδέτερες, που δεν εκφράζουν καθεαυτές οποιαδήποτε άδικη προσβολή εννόμων αγαθών. Από εκεί και πέρα, αφού η ουδετερότητα μιας πράξης αναφορικά με την προσβολή ενός εννόμου αγαθού δεν μπορεί να εμποδίσει την καθιέρωση αξιοποίνου, δεν μπορεί να την εμποδίσει ούτε η απλή παραβίαση μέτρων που εκφράζουν μια οποιαδήποτε πολιτική της Ένωσης, αρκεί αυτή να της είναι ιδιαίτερα σημαντική. Αυτό αποδεικνύεται ιδιαίτερα στο πρώτο από τα πιο πάνω παραδείγματά σας, όπου το κύριο ζητούμενο που υπηρετεί η επιδιωκόμενη ποινικοποίηση είναι να εξασφαλιστεί η δήμευση των περιουσιών Ρώσων ολιγαρχών, με στόχο να χρησιμοποιηθούν για την ανοικοδόμηση της Ουκρανίας μετά τον πόλεμο. Δικαιολογημένα, λοιπόν, θα έλεγε κανείς ότι η «ατιμωρησία» φτάνει να μη γίνεται ανεκτή, όταν την επιβάλλει ένας σημαντικός πολιτικός στόχος, ακόμη και όταν η επιλογή της τιμώρησης παραβιάζει την ενωσιακή θεσμική κατοχύρωση δικαιοκρατικών αρχών σε ό,τι αφορά την ίδια τη θεμελίωση και την οριοθέτηση του αξιοποίνου.

Αν σ’ αυτό το υπόβαθρο προσθέσει κανείς την αρχή της αμοιβαίας αναγνώρισης δικαστικών αποφάσεων και διαταγών, με την εξαίρεση ελέγχου του διπλού αξιοποίνου για τα λεγόμενα «ευρωεγκλήματα» του άρθρου 83 παρ. 1 ΣΛΕΕ στα οποία εντάχθηκε και η παραβίαση περιοριστικών μέτρων της ΕΕ κατά τρίτων χωρών στο πλαίσιο της εξωτερικής της πολιτικής, δηλ. η περίπτωση του πιο πάνω παραδείγματός σας, τότε κατανοεί ότι η ενωσιακή αντιμετώπιση της ατιμωρησίας αποκτά μια εξαιρετική δυναμική. Αρκεί έτσι να έχει υιοθετηθεί συγκεκριμένη μορφή ποινικοποίησης από ένα κράτος μέλος, εκείνο που ζητά π.χ. την αμοιβαία αναγνώριση ενός κατασταλτικού μέτρου, για να απλωθεί σε όλη την ενωσιακή επικράτεια, δηλ. να μπορεί να επιβληθεί κατ’ αποτέλεσμα και σε οποιοδήποτε άλλο κράτος μέλος, το οποίο θα υποχρεούται τότε να εκτελέσει π.χ. ένα ευρωπαϊκό ένταλμα σύλληψης, ακόμη και αν γι’ αυτό το κράτος μέλος η συγκεκριμένη περίπτωση παραβίασης ενωσιακών περιοριστικών μέτρων κατά το εθνικό του δίκαιο, με βάση τη μεταφορά της συγκεκριμένης οδηγίας στην εσωτερική του έννομη τάξη, δεν θα καταλαμβάνεται από το αξιόποινο.

Πέραν αυτού, αξίζει να επισημανθεί ότι η νομολογία του ΔΕΕ χρησιμοποιεί το επιχείρημα της λεγόμενης «αποφυγής της ατιμωρησίας» για να προωθήσει δυναμικά την αποτελεσματική εφαρμογή του ενωσιακού δικαίου, και ιδίως του θεσμικού πλαισίου που εισάγει απλουστευμένες διαδικασίες παράδοσης μεταξύ των κρατών μελών στη βάση του Ευρωπαϊκού Εντάλματος Σύλληψης (ΕΕΣ), το οποίο στηρίζεται στην κομβική για την Ένωση αρχή της αμοιβαίας αναγνώρισης δικαστικών αποφάσεων και διαταγών. Έτσι, σε σειρά αποφάσεών του (ενδεικτικά: υποθέσεις IR/2021, X/2021, JR/2021), το ΔΕΕ έχει δείξει ότι η αποφυγή της ατιμωρησίας επιβάλλει π.χ. να διαφυλαχθεί η ταχύτητα και απλούστευση της διαδικασίας παράδοσης ακόμη και σε βάρος της πληροφόρησης του προσώπου με βάση την εθνική απόφαση για τους λόγους της σύλληψής του και τις δυνατότητες προσφυγής του κατ’ αυτής πριν από την παράδοσή του, ή να διαφυλαχθεί επίσης η απόρριψη της προαιρετικής μη εκτέλεσης του ΕΕΣ με βάση τη στάθμιση της αποτροπής ατιμωρησίας και καταστολής της εγκληματικότητας έναντι της ασφάλειας δικαίου για το πρόσωπο που αφορά το ΕΕΣ. Το πρόβλημα σ’ αυτήν τη συλλογιστική του ΔΕΕ έγκειται στο ότι ανάγει σε αυτοτελές κριτήριο απόφασης για το κατά πόσο προσβάλλεται ένα δικαίωμα του εκζητούμενου τον γενικό σκοπό του ΕΕΣ, που είναι βέβαια να αποφευχθεί η μη αποτελεσματική καταστολή των αξιόποινων πράξεων μεταξύ των κρατών μελών, και συνακόλουθα η τυχόν ατιμωρησία τους. Αυτός ο σκοπός όμως δεν μπορεί να σταθμίζεται αυτοτελώς, όταν τίθεται ζήτημα εφαρμογής ή μη επιμέρους διατάξεων ενός κατασταλτικού ποινικού εργαλείου, γιατί η ίδια η ύπαρξη του εργαλείου τον υπηρετεί. Το αν προσβάλλεται κάποιο δικαίωμα του εκζητούμενου κατά την εφαρμογή του πρέπει να κρίνεται λοιπόν με βάση: άλλες ειδικότερες παραμέτρους μιας ρύθμισης, το περιεχόμενο και την έκταση προστασίας του δικαιώματος, κατά πόσο αυτό αποτελεί ένα θεμελιώδες δικαίωμα, τη στάθμιση με την αρχή της αναλογικότητας, κ.λπ. Η γενίκευση του στόχου αποφυγής της ατιμωρησίας ως αυτοτελούς κριτηρίου της εμβέλειας επιμέρους ευνοϊκών για τον εκζητούμενο ρυθμίσεων του ΕΕΣ είναι προφανές ότι οδηγεί ουσιαστικά σε περιορισμό ή ακύρωσή τους. Εξάλλου, ως ερμηνευτική παρεισαγωγή περιορισμών σε ευνοϊκές ρυθμίσεις, και συνακόλουθα ως αναλογική διεύρυνση της καταστολής, μπορεί να ελεγχθεί και με βάση την αρχή της νομιμότητας.

Ο.Τ.: Ας έλθουμε τώρα στις νομοθετικές πρωτοβουλίες της χώρας μας για την επίταση της ποινικής καταστολής που συνοδεύονται ομοίως με την επίκληση της «ανάγκης» για την αντιμετώπιση της «ατιμωρησίας». Ενδεικτικό παράδειγμα αποτελεί το πρόσφατο νομοσχέδιο για τις δραστικές αλλαγές στον ΠΚ. Πώς αξιολογείτε τις προτεινόμενες ρυθμίσεις; Συνάδει λ.χ. η αυστηροποίηση των ποινών με τις επιταγές της αρχής της αναλογικότητας; Όχι μόνον κατά το εθνικό, αλλά και κατά το ευρωπαϊκό της νόημα.

Μ.Κ.-Γκ.: Πρώτα απ’ όλα, θα μου επιτρέψετε με αφορμή το ερώτημά σας να κάνω δύο γενικότερες παρατηρήσεις, που αφορούν αφενός το θεσμικό πλαίσιο αυτού που αποκαλούμε «καλή νομοθέτηση» και αφετέρου αυτό που θα ονομάζαμε «κουλτούρα καλής νομοθέτησης».

Ο.Τ.: Απολύτως εύστοχη η προσέγγισή σας. Παρακαλώ.

Μ.Κ.-Γκ.: Η χώρα μας διαθέτει ήδη από το 2012 έναν νόμο για την «καλή νομοθέτηση». Πρόκειται για τον ν. 4048/2012, ο οποίος καταργήθηκε, ενώ οι σχετικές με την «καλή νομοθέτηση» διατάξεις του αντικαταστάθηκαν από τον ν. 4622/2019 για το Επιτελικό Κράτος. Η «καλή νομοθέτηση» είναι κομβική έκφραση της άσκησης νομοθετικής εξουσίας σε μια φιλελεύθερη δημοκρατία, και επιβάλλεται ούτως ή άλλως από τη συνταγματική κατοχύρωση των αρχών του κράτους δικαίου. Πέρα από διαφάνεια, λογοδοσία, ασφάλεια δικαίου και νομοτεχνική αρτιότητα στη σχετική διαδικασία (άρθρο 58 ν. 4622/2019), η καλή νομοθέτηση απαιτεί από άποψη ουσίας πρώτα απ’ όλα απόλυτο σεβασμό όλων ανεξαιρέτως των θεμελιωδών αρχών του κράτους δικαίου. Γι’ αυτό, το ίδιο το άρθρο 64 ν. 4622/2019 έχει προβλέψει Επιτροπή Αξιολόγησης Ποιότητας της Νομοπαρασκευαστικής Διαδικασίας ως ανεξάρτητο, διεπιστημονικό, γνωμοδοτικό όργανο, το οποίο υπάρχει και λειτουργεί σήμερα, και το οποίο οφείλει να διερευνά ως πρώτο στοιχείο τη συνταγματικότητα των προτεινόμενων ρυθμίσεων, τη συμβατότητά τους με το δίκαιο της ΕΕ και το διεθνές δίκαιο, και ιδίως με την ΕΣΔΑ.

Ο.Τ.: Επιτρέψτε μου να συμπληρώσω ότι, αν αντιλαμβάνομαι καλά τη διάταξη του άρθρου 63 του ν. 4622/2019, κάθε νομοσχέδιο, πριν από την ανάρτησή του για διαβούλευση, θα πρέπει να συντάσσεται από ειδική προς τούτο Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή.

Μ.Κ.-Γκ.: Ορθά. Με βάση τα παραπάνω, είναι προφανές ότι η «καλή νομοθέτηση» δεν υπηρετείται όταν νομοπαρασκευαστικές επιτροπές δεν λειτουργούν για κομβικά νομοθετήματα όπως οι ποινικοί κώδικες, ή η σύνθεσή τους δεν γίνεται γνωστή, ή, ακόμη και όταν η σύνθεσή τους είναι γνωστή, οι προτάσεις τους αλλάζουν με αδιαφανή τρόπο και εμφανίζονται στη δημοσιότητα ρυθμίσεις που δεν υπήρξαν δικό τους έργο, χωρίς καμία απολύτως δημοσιοποίηση για το πώς ακριβώς αυτές προέκυψαν, ποιες ήταν οι σχετικές αλλαγές, όπως και η αιτιολογία τους. Ούτε μπορεί να κάνει κανείς λόγο για «καλή νομοθέτηση» όταν η πολιτική διαχείριση του ποινικού δικαίου αποβλέπει πρώτιστα στη σκοπιμότητα της «αποτελεσματικής» πάταξης του εγκλήματος μέσω της διαρκούς αυστηροποίησης των ποινών, η οποία λησμονεί τα προφανή: τη συνταγματική δέσμευση που απορρέει από την αρχή της αναλογικότητας, την κατάσταση των ελληνικών φυλακών, τη σχετική νομολογία του ΕΔΔΑ, αλλά και την ιστορική πραγματικότητα της Ελλάδας. Η τελευταία μάς διδάσκει ότι στη χώρα μας το έγκλημα ποτέ δεν αντιμετωπίστηκε αποτελεσματικά μέσω της αυστηροποίησης των ποινών. Αυτό τεκμηριώνεται χαρακτηριστικά από τους νόμους για τα ναρκωτικά, την παράνομη μετανάστευση, αλλά και τα πρόσφατα στατιστικά στοιχεία της ΕΛΑΣ που δείχνουν ότι η αυστηροποίηση της ποινικής νομοθεσίας το 2021 δεν επέφερε καμία μείωση της εγκληματικότητας.

Από την άλλη πλευρά, δεν πρέπει να λησμονείται ότι όταν η νομοθετική εξουσία ασκεί το έργο της χωρίς να πραγματώνει τις αρχές της «καλής νομοθέτησης», δυσκολεύει το δικαστικό έργο, δημιουργεί πρόσφορο έδαφος για καθυστερήσεις στην απονομή της δικαιοσύνης και, ιδίως, μεγιστοποιεί τις προκλήσεις για τον σεβασμό του κράτους δικαίου από τον δικαστή, ο οποίος οφείλει μέσω του διάχυτου ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων στη χώρα μας να εγγυηθεί την πραγματική υπερίσχυση των θεμελιωδών αρχών του ποινικού δικαίου. Ο παραμερισμός της «καλής νομοθέτησης» δεν υπηρετεί εξάλλου και τον παιδευτικό ρόλο που καλείται να παίξει ο νόμος απέναντι στους πολίτες. Το παράδειγμα μιας κρατικής εξουσίας που ασκεί τις λειτουργίες της χωρίς, ή με αμφίβολο, σεβασμό σε θεσμικά επιβεβλημένες αρχές της δικαιοσύνης είναι μακροπρόθεσμα εντελώς αποδομητικό στοιχείο για μια κοινωνία που αποβλέπει να περιορίσει το έγκλημα και να υποστηρίξει τη σύννομη συμπεριφορά των πολιτών της. Η υπηρέτηση διάφορων παραμέτρων ή σκοπιμοτήτων που μπορεί να εμφανίζονται χρήσιμες στην εκάστοτε πολιτική σκηνή, μεταξύ των οποίων ακόμη και η ικανοποίηση του λεγόμενου «κοινού αισθήματος δικαίου» που ζητά διαρκώς παραδειγματική τιμωρία για να αντιμετωπίσει το έγκλημα, είναι ασύμβατη με μια «καλή νομοθέτηση» στο κράτος δικαίου.

Είναι απολύτως απαραίτητο, λοιπόν, να αναπτυχθεί μια «κουλτούρα καλής νομοθέτησης», η οποία θα υπηρετεί ουσιαστικά όσα επιβάλλει το σχετικό θεσμικό πλαίσιο, αφού προηγουμένως θα έχει κατανοηθεί η σημασία των αρχών που υπηρετούνται από την τήρηση μιας τέτοιας διαδικασίας. Η χώρα μας την έχει πράγματι ανάγκη.

Έρχομαι τώρα στο ερώτημά σας σχετικά με τις προτάσεις που κομίζει το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης για δραστικές αλλαγές στον Ποινικό Κώδικα.

Ο.Τ.: Σας ακούω, κι ελπίζω όχι μόνον εγώ…

Μ.Κ.-Γκ.: Ρίχνοντας μια ματιά στις προτεινόμενες τροποποιήσεις για το κομβικό Γενικό Μέρος του ΠΚ, διαπιστώνει κανείς ότι το νομοσχέδιο χαρακτηρίζεται από το τρίπτυχο: σύγχυση σκοπών, συστημική παραβίαση θεμελιωδών αρχών του ποινικού δικαίου που χαίρουν συνταγματικής κατοχύρωσης, και απορριπτική στάση απέναντι σε νεωτερικούς θεσμούς ποινών.

Ήδη στα δύο πρώτα άρθρα του νομοσχεδίου που αναφέρονται στον σκοπό και στο αντικείμενό του γίνεται λόγος, μεταξύ άλλων, για ποιοτική αναβάθμιση της ποινικής δίκης μέσω συγκεκριμένων παρεμβάσεων στον Ποινικό Κώδικα, και λίγο πιο κάτω οι παρεμβάσεις αυτές φέρονται να αποβλέπουν στην ενίσχυση της εγκληματοπροληπτικής λειτουργίας της ποινής μέσω των αρχών της γενικής και ειδικής πρόληψης, με ειδικότερη αναφορά στην προτεινόμενη αυστηροποίηση της κάθειρξης και στον προτεινόμενο περιορισμό της αναστολής της ποινής. Ωστόσο, προφανές είναι ότι επιλογές που εκφράζουν τη γενική ή την ειδική πρόληψη σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να υπερσκελίσουν συνταγματικά κατοχυρωμένες αρχές, όπως είναι π.χ. η αρχή της αναλογικότητας ή η αρχή του σεβασμού της ανθρώπινης αξιοπρέπειας. Διαφορετικά, θα μπορούσαμε να τιμωρούμε τον υπαίτιο ενός εγκλήματος με μια ποινή που αντιστοιχεί όχι σ’ αυτό που έκανε και για το οποίο φταίει, αλλά σ’ αυτό που είναι αναγκαίο για να παραδειγματιστούν οι άλλοι. Τέτοια σχήματα απόδοσης ποινικής δικαιοσύνης αποδομούν τον θεσμό μιας δίκαιης ποινικής δίκης και δεν τον αναβαθμίζουν ποιοτικά.

Εξάλλου, ο περιορισμός της αναστολής εκτέλεσης της ποινής στα ελαφρότερα πλημμελήματα, η οποία είναι σήμερα δυνατή για καταδίκες μέχρι τρία χρόνια, δεν μπορεί να αιτιολογείται με επίκληση της πραγματικής έκτισης της ποινής σε σωφρονιστικό κατάστημα όταν το δικαστήριο το κρίνει αναγκαίο, γιατί αυτό ισχύει και σήμερα και ίσχυε επίσης κατά την εισαγωγή του νΠΚ το 2019. Προφανώς, λοιπόν, ο υποκρυπτόμενος λόγος ενός τέτοιου περιορισμού έγκειται στη διευκόλυνση της αυστηροποίησης αυτής καθεαυτήν, με τη μείωση του ορίου της επιβληθείσας ποινής για τη χορήγηση της αναστολής, και έμμεσα στη διευκόλυνση εφαρμογής τελικά της μετατροπής της ποινής σε χρήμα, που επανεισάγεται, με όλα τα αρνητικά χαρακτηριστικά του συγκεκριμένου θεσμού.

Ο.Τ.: Επιτρέψτε μου εδώ να ρωτήσω ειδικότερα πώς σχολιάζετε την προτεινόμενη αναβίωση του θεσμού της μετατροπής της στερητικής της ελευθερίας ποινής σε χρηματική.

Μ.Κ.-Γκ.: Κατά την άποψή μου, είναι εντελώς άστοχη και αντιπαραγωγική για την ουσιαστική υπηρέτηση των στόχων του ποινικού δικαίου. Με την επανεισαγωγή της μετατροπής στερητικών της ελευθερίας ποινών σε χρήμα επανερχόμαστε σ’ ένα μέτρο κοινωνικά άδικο, αφού ο συγκεκριμένος θεσμός ευνοεί εκείνους που έχουν οικονομική άνεση να πληρώσουν τη μετατραπείσα ποινή. Από την άλλη πλευρά, όταν για μια πράξη απειλείται αποκλειστικά ποινή στέρησης της ελευθερίας, αυτό σημαίνει ότι ο νομοθέτης έχει κρίνει ήδη πως δεν αρκεί η χρηματική ποινή. Πέραν αυτού, η μετατροπή της στερητικής της ελευθερίας ποινής σε χρήμα δεν επιτελεί κανένα παιδαγωγικό ρόλο, σε αντίθεση με την μετατροπή της σε παροχή κοινωφελούς εργασίας. Επιτελεί, βέβαια, εισπρακτικούς σκοπούς, οι οποίοι όπως φαίνεται υπερίσχυσαν.

Ο.Τ.: Ευχαριστώ για την απάντηση. Παρακαλώ συνεχίστε.

Μ.Κ.-Γκ.: Σημαντικό είναι να τονιστεί επίσης ότι το νομοσχέδιο εκφράζει μια συστημικού χαρακτήρα αυστηροποίηση των ποινών με πολλαπλασιαστική δύναμη, η οποία αναπτύσσεται κατά την εφαρμογή θεσμών των επιμέρους επιπέδων της ποινής (απειλή, επιβολή, έκτιση), παραβιάζοντας με έμφαση ιδίως την αρχή της αναλογικότητας. Ο κατάλογος των προβληματικών παρεμβάσεων αυστηροποίησης του νομοσχεδίου είναι εντυπωσιακά πλούσιος και δεν αφήνει ουσιαστικά ανέγγιχτη σχεδόν καμία έκφανση των ποινών: αντισυνταγματική δυνατότητα επιβολής πλήρους ποινής στην απόπειρα και στην απλή συνέργεια, επέκταση της πρόσκαιρης κάθειρξης στα 20 έτη, διεύρυνση του περιορισμού των ανηλίκων σε κατάστημα κράτησης νέων για όλα τα κακουργήματα, ενταγμένη στο ειδικό μέρος αντισυνταγματική δήμευση περιουσίας που δεν σχετίζεται με οποιοδήποτε τρόπο με το έγκλημα του εμπρησμού δάσους ακόμη και από αμέλεια, αναβάθμιση (σε επίπεδα υψηλότερα ακόμη και του πΠΚ) τόσο ως προς το κατώτατο όσο και ως προς το ανώτατο όριο των μειωμένων πλαισίων ποινής του άρθρου 83, κατάργηση της παραπέρα μείωσης επί συρροής λόγων μείωσης της ποινής, επαναφορά του προβληματικού, και πλέον σημαντικού στην πράξη, ελαφρυντικού του πρότερου έντιμου βίου, περιορισμός της αναστολής εκτέλεσης της ποινής, περιορισμός της υπό όρο απόλυσης, κ.ά.

Εκείνο που αξίζει όμως να γίνει σαφές είναι το εξής: αν σκεφθούμε, για παράδειγμα, τη μείωση του ορίου της αναστελλόμενης ποινής στο ένα έτος (αντί για τρία που ισχύει σήμερα), την πρόσθετη προϋπόθεση για τη χορήγηση της αναστολής, δηλ. τη μη ύπαρξη αμετάκλητης καταδίκης σε ποινή άνω του ενός έτους (αντί των τριών που ισχύει σήμερα) ακόμη και για έγκλημα αμέλειας, την αύξηση των κατώτατων ορίων ακόμη και της μειωμένης ποινής που μπορεί να επιβληθεί στον υπαίτιο με βάση το προτεινόμενο άρθρο 83 ΠΚ, αλλά και την προτεινόμενη ανάκληση της αναστολής ακόμη και για έγκλημα αμέλειας που τελέστηκε πριν από τη δημοσίευση της απόφασης για την αναστολή όταν η επιβληθείσα ποινή υπερβαίνει το έτος (αντί τα τρία που ισχύει σήμερα), αντιλαμβανόμαστε ότι η αυστηροποίηση των επιλογών του νομοσχεδίου λειτουργεί πολλαπλασιαστικά κατά την εφαρμογή θεσμών των επιμέρους επιπέδων της ποινής (στο παράδειγμά μας, απειλή της στον νόμο/επιβολή της από τον δικαστή). Το ίδιο επιβεβαιώνεται αν προσθέσουμε και την αντιμετώπιση που επιφυλάσσει το νομοσχέδιο στην υπό όρο απόλυση, δηλ. σ’ έναν θεσμό ελαστικότητας της ποινής κατά την έκτιση αυτής. Στην υπό όρο απόλυση, είναι εντυπωσιακό το γεγονός ότι εισάγεται κοινός κατώτατος ελάχιστος χρόνος έκτισης της ποινής μετά τον οποίο μπορεί να λάβει χώρα η απόλυση, και συγκεκριμένα αυτός της κάθειρξης, δηλ. 3/5 της ποινής, και για τους καταδικασθέντες σε φυλάκιση, κατά ευθεία παραβίαση της αρχής της αναλογικότητας. Παράλληλα, ευνοείται η δυνατότητα μη χορήγησης της υπό όρο απόλυσης με την προσθήκη ενός κριτηρίου για τη διάγνωση της πιθανότητας επανάληψης του εγκλήματος κατά τον χρόνο της δοκιμασίας, και ειδικότερα «της επικινδυνότητας του εγκλήματος για το κοινωνικό σύνολο». Το συγκεκριμένο κριτήριο είναι αόριστο, ανακριβές και ασύμβατο με την αρχή της νομιμότητας. Και τούτο γιατί το έγκλημα που διαπράχθηκε, πριν μάλιστα από πολύ καιρό, μιας και εδώ πρόκειται για υπό όρο απόλυση, δεν μπορεί να παράγει το ίδιο επικινδυνότητα για το κοινωνικό σύνολο, πολύ περισσότερο μάλιστα στο διηνεκές.

Σε μια συνοπτική αξιολόγηση των προτεινόμενων ρυθμίσεων για το Γενικό Μέρος του ΠΚ, θα μπορούσα να πω ότι αυτές εκφράζουν όχι απλά μια επιστροφή στο παρελθόν, αλλά μια πορεία προς το «χειρότερο του παρελθόντος». Η γενικότερη κατεύθυνση στην οποία οδεύει εξάλλου το νομοσχέδιο με τις παρεμβάσεις του στο Γενικό Μέρος του ΠΚ είναι προφανώς συνταγματικά ελεγκτέα. Οι επιλογές του νομοσχεδίου φαίνεται να αγνοούν ότι το ποινικό δίκαιο της χώρας μας δεν μπορεί να πορεύεται ούτε με τα μέτρα και σταθμά που ίσχυαν πριν από 73 χρόνια, ούτε με χειρότερα αυτών. Πρώτα και κύρια, γιατί οι εγγυητικές αρχές του ποινικού δικαίου, αυτό που αποκαλούμε αποτύπωμα του ευρωπαϊκού νομικού πολιτισμού, εξελίχθηκε στον χρόνο δυναμικά, όχι μόνο μέσα από τη συνταγματική του κατοχύρωση αλλά και μέσα από τη νομολογία των διεθνών δικαστηρίων του ΕΔΔΑ και του ΔΕΕ που δεσμεύει τη χώρα μας. Πολύ περισσότερο μάλιστα όταν ο εξαγγελλόμενος σκοπός του εγχειρήματος του Υπουργείου Δικαιοσύνης, δηλ. η αποτελεσματική αντιμετώπιση του εγκλήματος, είναι αδύνατο να επιτευχθεί με τον τρόπο που επιχειρείται από το νομοσχέδιο. Και τούτο γιατί η αυστηροποίηση των ποινών και η αύξηση των εγκλειόμενων σε σωφρονιστικά καταστήματα, ιδίως υπό τις γνωστές συνθήκες των ελληνικών φυλακών, όχι μόνο δεν θα μπορεί να υποστηριχθεί από τις υπάρχουσες υποδομές και το ανθρώπινο δυναμικό, αλλά θα φέρει μακροπρόθεσμα τα εντελώς αντίθετα αποτελέσματα, λόγω της πολλαπλά τεκμηριωμένης εγκληματογόνου μόλυνσης που παράγει ο εγκλεισμός στη φυλακή. Χρειάζεται, λοιπόν, πέρα από έναν άμεσο δικαιοκρατικό επανέλεγχο των προτεινόμενων ρυθμίσεων, μια γενναία στροφή προς πολιτικές αποτελεσματικής εξιχνίασης των τελούμενων εγκλημάτων, αλλά και πρόληψης της εγκληματικότητας, όπως και σωφρονιστικής και μετα-σωφρονιστικής μέριμνας για τους καταδικαζόμενους, οι οποίες απαιτούν βέβαια χρήματα, χρόνο, κόπο και αφοσίωση. Μπορούν ωστόσο να καταφέρουν πολύ περισσότερα απ’ ό,τι η αυξανόμενη καταστολή. Σ’ αυτές τις πολιτικές αξίζει επιτέλους να δοθεί μια ουσιαστική ευκαιρία και στη χώρα μας.

Ο.Τ.: Μετά από τις παραπάνω αξιόλογες σκέψεις σας, θα ήθελα να ρωτήσω ειδικότερα για την αλλαγή του συστήματος επιμέτρησης των χρηματικών ποινών που προτείνεται με το νομοσχέδιο. Τη θεωρείτε αναγκαία; Ποιοι νομίζετε ότι είναι οι λόγοι για τους οποίους το ελβετικό μοντέλο που εισήγαγε ο νέος ΠΚ δεν ευδοκίμησε; 

Μ.Κ.-Γκ.: Κατά την άποψή μου, η αλλαγή αυτή όχι μόνο δεν είναι αναγκαία, αλλά αποτελεί και κακή επιλογή. Καταλύει ένα σύστημα απόδοσης της χρηματικής ποινής που έχει το σημαντικό πλεονέκτημα ότι μπορεί να διακρίνει, ανάλογα με τις εντελώς προσωπικές και οικονομικές δυνατότητες του καταδικαζόμενου πολίτη, ακόμη και μεταξύ περιπτώσεων ταυτόσημου αδίκου και ενοχής τις χρηματικές ποινές που θα επιβληθούν σε αυτές, υπηρετώντας έτσι με πολύ πιο ουσιαστικό τρόπο την αρχή της αναλογικότητας αναφορικά με τις δυνατότητες του κάθε καταδικαζόμενου προσώπου.

Η γενικόλογη ρύθμιση που περιέχεται στο νομοσχέδιο για την επιμέτρηση της χρηματικής ποινής, η οποία προβλέπει τον συνυπολογισμό, πέραν των κριτηρίων της βαρύτητας της πράξης και της ενοχής, και των κριτηρίων της προσωπικής και οικονομικής κατάστασης του υπαίτιου, δεν μπορεί να υποστηριχθεί ότι επιτυγχάνει το ίδιο αποτέλεσμα. Και τούτο γιατί στο μέτρο που η βαρύτητα του αδίκου και της ενοχής δεν στοιχείται με ένα κοινό για όλους μέτρο (στο ισχύον ακόμη σύστημα, τις ημερήσιες μονάδες), το οποίο να μπορεί να διαφοροποιείται μόνο από εκεί και πέρα στη χρηματική απόδοσή του ανάλογα με τις οικονομικές δυνατότητες καθενός, η επιβαλλόμενη χρηματική ποινή δεν θα μπορεί να εκφράζει με δίκαιο τρόπο τις διαφορές στην προσωπική και οικονομική κατάσταση των καταδικαζόμενων προσώπων. Είναι μάλιστα εντυπωσιακό ότι οι αιτιολογικές σκέψεις του νομοσχεδίου χαρακτηρίζουν το συγκεκριμένο σύστημα υπολογισμού της χρηματικής ποινής «παρωχημένο», ενώ υιοθετείται από πολλές σύγχρονες νομοθεσίες προηγμένων ευρωπαϊκών κρατών.

Πέραν αυτού, οι αιτιολογικές σκέψεις επικαλούνται για την κατάργηση του συστήματος και τη δήθεν πολυπλοκότητά του, καθώς και τις εξαιτίας αυτού καθυστερήσεις στην ολοκλήρωση των δικών, ενώ η υιοθέτησή του, αν μη τι άλλο, καθιστά σαφή και διαφανή τον τρόπο υπολογισμού της χρηματικής ποινής για κάθε συγκεκριμένη περίπτωση. Εκτός, βέβαια, αν πολύπλοκο θεωρεί κανείς το να εξατομικεύεται η ποινή για κάθε υπαίτιο, όπως απαιτούν οι κανόνες του κράτους δικαίου, μια αντίληψη που βλέπουμε να επικρατεί δυστυχώς μέχρι σήμερα στη νομολογία μας και ως προς την αιτιολογία της επιμέτρησης της ποινής γενικότερα.

Τέλος, οι αιτιολογικές σκέψεις του νομοσχεδίου δεν βλέπουν κανένα λόγο διατήρησης του συστήματος μετά την κατάργηση της υποκατάστασης της μη καταβληθείσας χρηματικής ποινής σε φυλάκιση και τη βεβαίωσή της στο δημόσιο ταμείο. Η υπηρέτηση της εξατομίκευσης για την πράγματι δίκαιη και ανάλογη ποινή για τον καταδικαζόμενο πολίτη προφανώς δεν είναι για τους εμπνευστές του νομοσχεδίου επαρκής λόγος.

Ο.Τ.: Πέραν των πολλών, είναι αλήθεια, σοβαρών αρνητικών του σημείων, εντοπίζετε στο νομοσχέδιο κάποια διάταξη με θετικά κατά την άποψή σας χαρακτηριστικά στο πεδίο του ουσιαστικού ποινικού δικαίου;

Μ.Κ.-Γκ.: Ναι, κατά την άποψή μου θετική είναι η εισαγωγή αυτεπάγγελτης δίωξης των περιουσιακών κακουργημάτων, από την οποία δεν εξαιρείται πλέον η κακουργηματική απιστία κατά τραπεζικών ιδρυμάτων. Η επιλογή αυτή είναι θετική, γιατί η βαρύτητα των συγκεκριμένων αξιόποινων πράξεων δεν είναι συμβατή με την κατ’ έγκληση δίωξή τους, η οποία πέραν των άλλων οδηγεί σ’ ένα σύστημα ιδιωτικοποίησης της διαχείρισης σοβαρών αδικημάτων που αφορούν περιουσιακά έννομα αγαθά.

Ο.Τ.: Θα ήθελα τώρα να σταθούμε λίγο στον ΚΠΔ. Οι προτεινόμενες αλλαγές συνοδεύονται επίσης, για μια ακόμη φορά, από την επίκληση της ανάγκης για «επιτάχυνση» της ποινικής δικαιοσύνης. Στο βωμό της «ταχύτητας» φαίνεται όμως να θυσιάζεται η «ποιότητα» απονομής της. Θεωρείτε ότι εγείρονται ζητήματα συμβατότητας με θεμελιώδεις εγγυήσεις της δίκαιης δίκης, κατά την έννοια της ΕΣΔΑ και του ΧΘΔ της ΕΕ;

Μ.Κ.-Γκ.: Πράγματι, η παραβίαση εγγυήσεων της ΕΣΔΑ και του ΧΘΔ της ΕΕ γίνεται πρόδηλη και στις διατάξεις του νομοσχεδίου που αφορούν προτεινόμενες αλλαγές στον ΚΠΔ. Πριν αναφερθώ όμως παραδειγματικά σε ορισμένες από αυτές, και επειδή ο στόχος της επιτάχυνσης στην απονομή της ποινικής δικαιοσύνης είναι διαχρονικά σημαντικός για τη χώρα μας, πρέπει να τονίσω ότι η επιτάχυνση της ποινικής δικαιοσύνης, ως στόχος που συνδέεται επίσης με την αρχή της δίκαιης δίκης (εύλογη διάρκεια αυτής) αλλά μόνο υπό την εκφορά της ως υποκειμενικού χαρακτήρα δικαίωμα για τον κατηγορούμενο, δεν μπορεί να επιχειρείται με τρόπο που τελικά αναιρεί την ίδια τη δίκαιη δίκη σε επιμέρους εκφάνσεις της. Η επιβαλλόμενη ισορροπία μεταξύ επιτάχυνσης της απονομής της δικαιοσύνης και των εγγυήσεων της αρχής της δίκαιης δίκης είναι ένα «στοίχημα» που εμφανώς έχασε το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Εξάλλου, η υπερβολική καθυστέρηση στην απονομή της ποινικής δικαιοσύνης πρέπει να είναι σαφές ότι αποτελεί πολυπαραγοντικό ζήτημα. Γι’ αυτό και μπορεί να επιτευχθεί μόνο με συνδυασμό διάφορων μέσων (: πρόληψη εγκληματικότητας, απεγκληματοποιήσεις, περιορισμός ύλης κακουργημάτων, αναμόρφωση του δικονομικού συστήματος σε τομείς που ευνοούν την επιτάχυνση της απονομής της δικαιοσύνης, οργανωτικές παρεμβάσεις στον δικαιοδοτικό μηχανισμό, μηχανοργάνωση, επιμόρφωση, κ.ά.). Δυστυχώς, στη χώρα μας, η επένδυση προσπαθειών για τη χρήση τέτοιων μέσων είτε υστερεί σημαντικά είτε δεν της αποδίδεται σχεδόν καμία σημασία.

Από την άλλη πλευρά, η γενική φιλοσοφία που αποπνέει το νομοσχέδιο ως προς τις αλλαγές στον ΚΠΔ χαρακτηρίζεται από το τρίπτυχο: μείωση των εγγυήσεων ορθοκρισίας (με την άμετρη διεύρυνση των «μονομελών δικαστηρίων»), ακρωτηριασμός δικαιωμάτων του κατηγορουμένου (για μια γρήγορη παραπομπή σε μεγάλο αριθμό κακουργημάτων με τη συρρίκνωση των δικαστικών συμβουλίων), πρόδηλη παραβίαση της ΕΣΔΑ σε κομβικά ζητήματα, καθώς και της συνταγματικά κατοχυρωμένης λειτουργίας των μικτών ορκωτών δικαστηρίων. Αυτή η γενική εικόνα καθιστά σαφές ότι με τέτοιου είδους επιλογές δεν μπορεί να προαχθεί η δίκαιη δίκη, αλλά ούτε η επιτάχυνση στην απονομή της ποινικής δικαιοσύνης, αφού η μείωση των εγγυήσεων ορθοκρισίας λόγω των επιλογών του νομοσχεδίου θα οδηγήσει μακροπρόθεσμα σε μεγαλύτερες καθυστερήσεις, όχι μόνο λόγω της ανεπεξέργαστης παραπομπής κακουργηματικών υποθέσεων στο ακροατήριο, αλλά και λόγω της επανόδου των υποθέσεων προς κρίση με την άσκηση ενδίκων μέσων λόγω (τυχόν) εσφαλμένων αποφάσεων, πολύ περισσότερο μάλιστα όταν και η έννοια του «ανώτερου δικαστηρίου» στο πλαίσιο των ενδίκων μέσων βάλλεται με την παράκαμψη της ορθής της διάστασης και τον προσδιορισμό της κατά βάση με κριτήριο την αρχαιότητα.

Ο.Τ.: Ποιες βασικές ρυθμίσεις του νομοσχεδίου χαρακτηρίζονται από αυτό το αρνητικό τρίπτυχο που αναφέρατε;

Μ.Κ.-Γκ.: Ενδεικτικά, ο πιο πάνω προσδιορισμός της έννοιας του «ανώτερου δικαστηρίου» στο νομοσχέδιο είναι ένα από τα σημαντικά παραδείγματα ρυθμίσεων που αντίκεινται στην ΕΣΔΑ ( στο 7^ο Πρωτόκολλο αυτής και στην αρχή δίκαιης δίκης γενικότερα), αφού η ερμηνεία της τελευταίας επιβάλλει τη σύνθεση του δευτεροβάθμιου δικαστηρίου από ανώτερους δικαστές ή ομοιόβαθμους αλλά σε μεγαλύτερο αριθμό σε σχέση με αυτόν που δίκασε πρωτόδικα, και όχι απλά τον ίδιο ουσιαστικά δικαστικό σχηματισμό, με μόνη διαφορά τη συμμετοχή ενός αρχαιότερου προέδρου. Μόνο έτσι διασφαλίζεται η κατοχύρωση του δικαιώματος επανεξέτασης της καταδικαστικής απόφασης από ανώτερο δικαστήριο με ενδελεχή έρευνα της υπόθεσης και ορθοκρισία.

Από την άλλη πλευρά, η υποβάθμιση των ενόρκων στο μικτό ορκωτό δικαστήριο, με τη διάκριση των θεμάτων επί των οποίων αποφασίζουν σε σχέση με τους τακτικούς δικαστές, προσβάλλει επίσης την αρχή της δίκαιης δίκης. Και τούτο γιατί τα πρόσωπα που αποφασίζουν κατά συνταγματική επιταγή για το αντικείμενο της δίκης και τις συνέπειές της δεν μπορούν να διακρίνονται σε κατηγορίες «προνομιούχων-ανώτερων» και «υποδεέστερων». Εξάλλου, αυτό παραβιάζει, όπως ορθά έχει παρατηρηθεί, και την αρχή του φυσικού δικαστή.

Η αρχή της δίκαιης δίκης προσβάλλεται όμως και από την αναγνώριση γενικής αρμοδιότητας εκδίκασης σχεδόν όλων των πλημμελημάτων (με μικρές εξαιρέσεις) στο μονομελές πλημμελειοδικείο, γιατί με την παράλληλη προαιρετική διενέργεια προκαταρτικής εξέτασης γι’ αυτά ενισχύεται άκριτα η παραπομπή σε δίκη με ελλιπείς δικογραφίες, και δυναμιτίζεται έτσι η ενδελεχής έρευνα της υπόθεσης και η ορθοκρισία ως σταθερά ζητούμενα του πυρήνα της αρχής της δίκαιης δίκης. Παρόμοιες ενστάσεις, και μάλιστα σε εντονότερο βαθμό, ισχύουν για τη διεύρυνση της εισαγωγής με απευθείας κλήση στο ακροατήριο, με τη σύμφωνη γνώμη του προέδρου εφετών όλων των κακουργημάτων των ειδικών ποινικών νόμων καθώς και άλλων κακουργημάτων. Ο συγκεκριμένος τρόπος παραπομπής, πέρα από τον δυναμικό περιορισμό των δικαιωμάτων των κατηγορουμένων, δεν παρέχει τα απαραίτητα εχέγγυα ενδελεχούς έρευνας και ορθοκρισίας, τα οποία πρέπει να αντιστοιχούν στη βαρύτητα των κρινόμενων πράξεων, ενώ μοιραία θα μετακινήσει τις καθυστερήσεις της διαδικασίας στο ακροατήριο.

Εντυπωσιακή όμως είναι η παραβίαση της ΕΣΔΑ και στη ρύθμιση που εισάγεται για τη δικονομική μεταχείριση των καταθέσεων των αστυνομικών κατά την προδικασία ουσιαστικά ως αναγνωστέων εγγράφων, αφού η συγκεκριμένη πρόβλεψη παραβιάζει την αξίωση ελεγξιμότητας των αποδείξεων ως στοιχείου της δίκαιης δίκης.

Αν στα παραπάνω προσθέσει κανείς την προαιρετική κλήτευση μαρτύρων στη δευτεροβάθμια δίκη, η οποία προσβάλλει το δικαίωμα του κατηγορουμένου να εξετάζει τους μάρτυρες κατηγορίας (άρθρο 6 παρ. 3 δ ΕΣΔΑ), και την επέκταση των ειδικών ανακριτικών πράξεων στο πλημμέλημα των προπαρασκευαστικών πράξεων παραχάραξης, που παραβιάζει την αρχή της αναλογικότητας, τότε κατανοεί γιατί η επιχειρούμενη από το νομοσχέδιο επιτάχυνση στην απονομή της ποινικής δικαιοσύνης γίνεται με βαθιά αποξένωση από την αρχή της δίκαιης δίκης και των λοιπών εκφάνσεων της αρχής του κράτους δικαίου, τις οποίες η ποινική δίκη οφείλει θεσμικά να υπηρετεί.

Σε κάθε περίπτωση, εκείνο που πρέπει να συγκρατήσουμε κατά την άποψή μου στη δύσκολη αυτή καμπή της σύγχρονης συγκυρίας για το ποινικό δίκαιο της χώρας μας είναι ότι αν το προτεινόμενο από το Υπουργείο Δικαιοσύνης νομοσχέδιο για τις τροποποιήσεις των ποινικών κωδίκων περάσει με τη μορφή που έχει, τότε είναι σαφές ότι η εφαρμογή διατάξεών του που βαρύνονται με πρόδηλες παραβιάσεις συνταγματικών και υπερνομοθετικής ισχύος εγγυήσεων θα πρέπει να αποτραπεί μέσω του επιβεβλημένου συνταγματικά διάχυτου δικαστικού ελέγχου. Εύχομαι, φυσικά, να επικρατήσει ο ορθός, δικαιοκρατικός λόγος σε επίπεδο νομοθέτησης και κάτι τέτοιο τελικά να μην χρειαστεί.

Ο.Τ.: Νομίζω ότι την ευχή αυτή συμμερίζεται η πλειονότητα του επιστημονικού κόσμου της χώρας. Ελπίζοντας ότι δεν σας κουράζω, θα ήθελα να σταθώ και σε ένα άλλο, επίκαιρο ζήτημα. Στην πρόσφατη μελέτη σας σχετικά με την «τεχνητή νοημοσύνη ως πρόκληση για το ποινικό δίκαιο» (ΠΧρ 2023), αναδείξατε ουσιώδη ζητήματα αυτής της εξόχως ανοιχτής στο μέλλον προβληματικής. Πέραν των ερωτημάτων που εγείρονται όσον αφορά την αναγνώριση ενός «ηλεκτρονικού προσώπου» ως πρόσφορου υποκειμένου τιμώρησης για αξιόποινες πράξεις, ποια θεωρείτε τη μεγαλύτερη πρόκληση από τη χρησιμοποίηση των συστημάτων τεχνητής νοημοσύνης στο πεδίο του ποινικού δικονομικού δικαίου;

Μ.Κ.-Γκ.: Αν προσπαθούσε να κατονομάσει κανείς, πολύ συνοπτικά, σημαντικές παραμέτρους της προβληματικής που συνεπάγεται η χρήση συστημάτων τεχνητής νοημοσύνης για το πεδίο του δικονομικού δικαίου, θα μπορούσε να απαριθμήσει ενδεικτικά: α) την ταξινόμηση των πληροφοριών/της γνώσης που παράγει ένα σύστημα τεχνητής νοημοσύνης (όπως π.χ. η καταγραφή της σωματικής κόπωσης ενός οδηγού) ως αποδεικτικών στοιχείων και τη λειτουργία τους στην ποινική διαδικασία· β) την επίδραση που μπορεί να σημαίνουν για την αρχή in dubio pro reo αναγκαίες για την ποινική διαδικασία προγνωστικές κρίσεις υποστηριζόμενες από αλγοριθμικά συστήματα (όπως π.χ. ως προς την πιθανότητα φυγής ή τέλεσης άλλων αξιόποινων πράξεων στο μέλλον για την επιβολή προσωρινής κράτησης), με άλλα λόγια χρήσεις της λεγόμενης αλγοριθμικής εκτίμησης κινδύνων, που έχει βέβαια πολύ ευρύτερες εφαρμογές (όπως π.χ. στην υπό όρο απόλυση)· αλλά ακόμη και γ) την υποστήριξη δικονομικών ενεργειών για τον εντοπισμό π.χ. υπόπτων/κατηγορουμένων με τη χρήση αλγοριθμικών συστημάτων που χρησιμοποιούν μεγα-δεδομένα και που συχνά επιτρέπουν την αναγνώριση προσώπου σε πραγματικό χρόνο.

Σε όλα τα πιο πάνω πεδία εφαρμογών συστημάτων τεχνητής νοημοσύνης που προανέφερα, μπορούμε να διακρίνουμε μια πρόκληση που στηρίζεται σ’ ένα κοινό στοιχείο. Αυτή η πρόκληση προκύπτει από την έλλειψη διαφάνειας ως προς τη λειτουργία τους, το λεγόμενο πρόβλημα του «μαύρου κουτιού» (black box effect), δηλ. της αδιαφάνειας που υπάρχει ως προς τις αρχές στις οποίες υπακούει ένα τέτοιο σύστημα, τα βήματα που κάνει για να εξαγάγει ένα αποτέλεσμα, καθώς και τους λόγους που στηρίζουν τις αποφάσεις του. Ωστόσο, στο πεδίο της απόδειξης, επειδή πρόκειται για μια διαδικασία εύρεσης γεγονότων, σε αντίθεση με την αλγοριθμική εκτίμηση κινδύνων που αφορά μελλοντικές συμπεριφορές προσώπων, η συγκεκριμένη πρόκληση θέτει πιο περιορισμένους κινδύνους για τα δικαιώματα των προσώπων, και περιορίζεται κατά βάση στην αξιοπιστία των αποδείξεων και στη δυνατότητα του δικαστή να έχει πρόσβαση σ’ αυτές με όρους διαφάνειας. Το στοιχείο της διαφάνειας παίζει, βέβαια, σημαντικό ρόλο και σε ό,τι αφορά την αποτελεσματική άσκηση του δικαιωμάτων της υπεράσπισης, όπως αυτά συμπυκνώνονται στην αρχή της δίκαιης δίκης. Το τελευταίο είναι το ουσιαστικό και βαθύτερο πρόβλημα μιας από τις εφαρμογές συστημάτων τεχνητής νοημοσύνης που αγγίζει και τη δική μας έννομη τάξη σήμερα. Αντίθετα, εφαρμογές της λεγόμενης αλγοριθμικής εκτίμησης κινδύνων αναφορικά με μελλοντικές συμπεριφορές προσώπων που κατηγορούνται ή έχουν καταδικαστεί, οι οποίες σε άλλες χώρες (π.χ. ΗΠΑ, Ηνωμένο Βασίλειο) είναι ήδη πραγματικότητα, δεν χρησιμοποιούνται ακόμη στη χώρα μας. Αυτές αποτελούν κατά την άποψή μου ακόμη μεγαλύτερη πρόκληση, επειδή εμπεριέχουν τους μεγαλύτερους κινδύνους για το κράτος δικαίου και τα θεμελιώδη δικαιώματα, καθώς αφορούν τη χρήση αλγοριθμικών εργαλείων σε σχέση με μια αξιολόγηση του ίδιου του κατηγορουμένου ή του καταδικασθέντος.

Ο.Τ.: Επομένως, η χρησιμοποίηση αυτής της σύγχρονης και εξελισσόμενης μορφής τεχνολογίας στην ποινική δίκη ανοίγει ένα νέο κύκλο σύνθετων ζητημάτων, όσον αφορά τη διασφάλιση του δικαιοκρατικού της χαρακτήρα;

Μ.Κ.-Γκ.: Σε κάθε περίπτωση, από τα όσα συνοπτικά ανέφερα πιο πάνω, προκύπτει νομίζω με σαφήνεια ότι η σύγχρονη ποινική σκέψη, και ιδίως η νέα γενιά επιστημόνων, έχει μπροστά της ένα ευρύτατο φάσμα ανοιχτών ερωτημάτων έρευνας που θέτουν οι χρήσεις της τεχνητής νοημοσύνης αναφορικά με το ποινικό δίκαιο, ερωτήματα τα οποία αφορούν το σύνολο του συστήματος της ποινικής καταστολής, ενώ εφαρμογές της τεχνητής νοημοσύνης συζητούνται σε άλλες χώρες ή υλοποιούνται ήδη ακόμη και για υποκατάσταση, και όχι μόνο για υποβοήθηση, του δικαστή, αν και υπό προϋποθέσεις βέβαια και σε ειδικούς μόνο τομείς, ευτυχώς σπανίως εντός του πεδίου του ποινικού δικαίου. Η κατανόηση των βαθύτερων προβλημάτων που κρύβονται πίσω από εφαρμογές οι οποίες σχετίζονται με την τεχνητή νοημοσύνη έχει, λοιπόν, μεγάλη σημασία για τη διαφύλαξη των δικαιοκρατικών χαρακτηριστικών του.

Ο.Τ.: Επιτρέψτε μου τέλος να υποβάλω ένα γενικότερο, επίκαιρο ερώτημα. Είστε αντίθετη στην καθιέρωση μη κρατικών πανεπιστημίων ή θεωρείτε ότι μια σοβαρή νομοθετική θέσπισή τους θα μπορούσε να είναι θετική για την ελληνική πραγματικότητα;

Μ.Κ.-Γκ.: Πρέπει πρώτα απ’ όλα να τονίσω ότι η δημόσια εκπαίδευση είναι ένα ύψιστης σημασίας αγαθό για τις σύγχρονες δημοκρατικές κοινωνίες, γιατί προσφέρει την ευκαιρία της γνώσης και της κοινωνικής προόδου χωρίς να την εξαρτά από την κοινωνική προέλευση ή τις οικονομικές δυνατότητες εκείνων που επιθυμούν να εκμεταλλευτούν αυτή την ευκαιρία. Η ποιότητα του αγαθού της δημόσιας εκπαίδευσης είναι από την άλλη πλευρά αποτέλεσμα πολλών παραγόντων. Εξαρτάται από το θεσμικό πλαίσιο που τη ρυθμίζει, την πραγματική επένδυση του κράτους στη λειτουργία και ανάπτυξή της, και φυσικά την ποιοτική προσφορά και αφοσίωση όσων την υπηρετούν ως δάσκαλοι, αλλά και τη φροντίδα εκείνων που απολαμβάνουν τους καρπούς της ως διδασκόμενοι.

Επειδή δεν γνωρίζουμε ακόμη το προαναγγελθέν νομοσχέδιο για την ίδρυση μη κρατικών πανεπιστημίων, δεν υπάρχουν ακριβή στοιχεία για το πώς θα αποτυπώσει τη σχέση του με το άρθρο 16 Συντ, αν θα περιορίζεται στην ίδρυση μη κρατικών πανεπιστημίων με διακρατικό χαρακτήρα με βάση το ενωσιακό δίκαιο, σύμφωνα με όσα έχουν υποστηρίξει ως εφικτό σχήμα οι Σκουρής, Βενιζέλος κ.ο.κ. Ωστόσο, εκείνο που αξίζει να τονίσει κανείς σ’ αυτήν τη φάση είναι ότι το προβαλλόμενο για την ίδρυση μη κρατικών πανεπιστημίων κύριο επιχείρημα ουσίας αναφορικά τουλάχιστον με την ποιότητα της δημόσιας ανώτατης εκπαίδευσης στη χώρα, ότι δηλ. η τριτοβάθμια δημόσια εκπαίδευση θα αναβαθμιστεί και γενικότερα θα ωφεληθεί από τον ανταγωνισμό που θα αναπτυχθεί με την παράλληλη ύπαρξη μη κρατικών πανεπιστημίων, δεν ευσταθεί, τουλάχιστον θα έλεγα στην παρούσα ιστορική συγκυρία της χώρας. Τα ελληνικά ΑΕΙ, ιδίως από τα χρόνια της οικονομικής κρίσης και μετά, έχουν αποψιλωθεί από εκπαιδευτικό προσωπικό, επειδή οι θέσεις που κενώνονται δεν αναπληρώνονται, σύστοιχα προβλήματα παρατηρούνται και στο επίπεδο της διοικητικής στελέχωσής τους, ενώ τέλος η έρευνα διεξάγεται κυρίως ή σχεδόν αποκλειστικά με ερευνητικά κονδύλια ευρωπαϊκών και άλλων προγραμμάτων. Σοβαρά προβλήματα υπάρχουν εξάλλου και στις υποδομές. Οι καλές επιδόσεις των ελληνικών πανεπιστημίων, σε όποιο βαθμό ευτυχώς καταγράφονται, οφείλονται στην αφοσίωση όσων τα υπηρετούν, και μάλιστα κάποτε με αυτοθυσία. Αυτή η πραγματικότητα, συστημικών προβλημάτων, καθιστά σαφές ότι εκείνο που έχει επείγουσα προτεραιότητα για το κράτος είναι η φροντίδα του για το δημόσιο πανεπιστήμιο. Αυτή την οφείλει όχι μόνο θεσμικά, αλλά και σε πραγματικό επίπεδο απέναντι στους φορολογούμενούς του. Το ζήτημα δεν είναι, λοιπόν, απλώς θέμα ενός καλού θεσμικού πλαισίου για ένα επόμενο βήμα στην ανώτατη εκπαίδευση.

O.T.: Ας περιμένουμε, λοιπόν, να δούμε, αν αυτό το επόμενο βήμα συνοδευτεί και από μια έμπρακτη φροντίδα για το αγαθό της δημόσιας ανώτατης εκπαίδευσης. Αγαπητή κυρία καθηγήτρια, σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή την ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Μ.Κ.-Γκ.: Ήταν χαρά μου, αγαπητή κα Τσόλκα.