Ο καθηγητής Andrew Simester είναι Κοσμήτορας της Νομικής Σχολής του Εθνικού Πανεπιστημίου της Σιγκαπούρης και Καθηγητής Ποινικής Δικαιοσύνης στην Έδρα Μ. Amaladass της ίδιας σχολής. Κορυφαίος ερευνητής διεθνώς στον τομέα του ποινικού δικαίου και της ποινικής θεωρίας, ο καθηγητής Simester δίδαξε προηγουμένως στο King's College του Λονδίνου, στο Πανεπιστήμιο του Κέιμπριτζ και στο Πανεπιστήμιο του Νότιγχαμ. Το τελευταίο του βιβλίο, Fundamentals of Criminal Law (2021), έχει γίνει αντικείμενο πολλών διεθνών συνεδρίων, καθώς και ενός υπό έκδοση ειδικού τεύχους του περιοδικού Criminal Law and Philosophy.

Ο Dr Mark Dsouza είναι Aναπληρωτής Kαθηγητής Ποινικού Δικαίου και Φιλοσοφίας του Ποινικού Δικαίου στη Νομική Σχολή του UniversityCollege του Λονδίνου, έχοντας προηγουμένως διδάξει στη Νομική Σχολή του Λίβερπουλ.

Mark Dsouza: Αγαπητέ Andrew, θα ήθελα να ξεκινήσω ρωτώντας σας σχετικά με το τι σας οδήγησε στο πεδίο με το οποίο ασχολείστε: τη θεωρία του ποινικού δικαίου και το δογματικό ποινικό δίκαιο σε διάφορες δικαιοδοσίες. Είναι αρκετά ευρύ το αντικείμενο της ενασχόλησής σας. Τι ήταν λοιπόν αυτό που σας κίνησε το ενδιαφέρον για τη θεωρία του ποινικού δικαίου και για τις δογματικές πτυχές του σε τόσες διαφορετικές δικαιοδοσίες;

Andrew Simester: Είναι ένας συνδυασμός παραγόντων. Το αρχικό μου πτυχίο Νομικής αφορούσε κυρίως –σχεδόν αποκλειστικά– θεματικές εμπορικού δικαίου, όπως τα φορολογικά και εταιρικά χρηματοοικονομικά, το εμπορικό δίκαιο και παρόμοιου είδους θεματικές. Είχα υποθέσει, όταν πήγα στη Νομική Σχολή, ότι θα κατέληγα στη μάχιμη δικηγορία, ίσως ως δικηγόρος ακροατηρίων [barrister]. Αλλά όσο σπούδαζα νομική θεωρία, είχα έναν καθηγητή ονόματι Jim Evans, ο οποίος έχει πλέον συνταξιοδοτηθεί. Ήταν ο πρώτος μου δάσκαλος στη νομολογία, και ξεκινήσαμε να συζητάμε για τα προβλήματα της πρόθεσης και του εκουσίου [voluntariness], και τα βρήκα πραγματικά ενδιαφέροντα αυτά. Σκέφτηκα ότι ίσως θα ήθελα να εμβαθύνω σε αυτού του είδους τις προβληματικές και να καταλάβω πώς κάτι γινόταν εκ προθέσεως – τι είναι αυτό που χαρακτηρίζει μια πράξη ως τελούμενη εκ προθέσεως. Ο Jim μου πρότεινε να κάνω διδακτορικό. Και είπε μετά: «Λοιπόν, αν πρόκειται να κάνεις διδακτορικό, θα πρέπει να πας στην Οξφόρδη και να το κάνεις υπό την καθοδήγηση του Joseph Raz». Η άποψή του, την οποία έχω έκτοτε μεταφέρει και σε άλλους υποψήφιους διδάκτορες, ήταν: «Πας με τον επιβλέποντα, όχι με το ίδρυμα». Ο Joseph ήταν, φυσικά, εξαιρετικός ως επιβλέπων και εξαιρετικά ευφυές άτομο. Δεν είχε επιβλέψει ξανά κάποιον σε ζητήματα ποινικής θεωρίας, και, νομίζω, ούτε επέβλεψε άλλον έκτοτε! Αλλά δεν είχε σημασία. Ήταν τόσο καλός που μπορούσε να καθοδηγήσει φοιτητές από οποιονδήποτε τομέα. Με τη δύναμη του πνεύματός του και μόνο, μπορούσε να αναλύσει τις εργασίες τους και να τις κάνει καλύτερες.

Έτσι, το ενδιαφέρον μου για την ποινική θεωρία ξεκίνησε με τον Jim, και ακολούθως ο Joseph ήταν αυτός που έκανε στ’ αλήθεια τα πράγματα ξεκάθαρα. Μπορεί να έλεγε, για παράδειγμα, «το να προσπαθείς απλώς να αναλύσεις έννοιες όπως η πρόθεση δεν αρκεί από μόνο του. Πρέπει να σκεφτείς τη φύση της ανάλυσης και πώς να περιγράψεις κάτι. Θέλεις να κάνεις μια ατομιστική προσέγγιση; Αυτά είναι τα επιμέρους συστατικά της πρόθεσης, για παράδειγμα» – και ξεκίνησα να σκέφτομαι έτσι. Αλλά μετά είπε: «Δεν λειτουργεί πάντα έτσι». Μερικές φορές, αν έχεις μια έννοια όπως η πρόθεση, θα είναι ασαφής στα όριά της. Και αυτό σημαίνει ότι το περιεχόμενο της ανάλυσής σου θα πρέπει επίσης να περιέχει στοιχεία που είναι ασαφή στα σημεία όπου και η ίδια η έννοια είναι ασαφής. Μόνο τότε είναι καλή η ανάλυση. Αν η ανάλυσή σου δίνει τεχνητή σαφήνεια, δεν είναι καλή. Ή είναι πιθανό τα στοιχεία να είναι αρκετά σαφή, αλλά σε ασυνήθιστους συνδυασμούς, και αυτό εξηγεί γιατί τέτοιες περιπτώσεις είναι οριακές. Όλα αυτά τα αναφέρω απλώς ως παράδειγμα. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ο Joseph μου έμαθε πώς να σκέφτομαι και να αναλύω. Με οδήγησε έτσι έξω από το σχετικά στενό θέμα που νόμιζα ότι θα ερευνούσα. Εν τέλει, κατέληξα να γράψω μια διατριβή που ήταν πολύ ευρύτερη. Μίλησα για μια ποικιλία διαφορετικών προβληματικών στο ποινικό δίκαιο και τη θεωρία – όχι μόνο για την πρόθεση και το εκούσιον, αλλά και για τη δικαιολόγηση, τα σφάλματα, την αμέλεια, και ούτω καθεξής. Τελικά, η διατριβή έθεσε τα θεμέλια για το βιβλίο που δημοσίευσα το 2021: Θεμελιώδεις Αρχές του Ποινικού Δικαίου (Fundamentals of Criminal Law).

Ταυτόχρονα, ήμουν πάντα και δικηγόρος, κι έτσι εξακολουθούσα να ενδιαφέρομαι για το ποινικό δίκαιο ως δογματικό σύνολο. Για κάποιο λόγο που δεν θυμάμαι, βρισκόμουν ξανά στη Νέα Ζηλανδία προς το τέλος του διδακτορικού μου, και συνειδητοποίησα ότι η Νέα Ζηλανδία δεν είχε ακόμη εγχειρίδιο ποινικού δικαίου. Όταν μελετούσαμε ποινικό δίκαιο ως προπτυχιακοί φοιτητές, χρησιμοποιούσαμε την 5η έκδοση του Smith and Hogan. Η Νέα Ζηλανδία έχει ένα υπόβαθρο αγγλοσαξονικού δικαίου, αλλά το ποινικό της δίκαιο είναι κωδικοποιημένο, ο κώδικας του Stephens. Το Smith & Hogan επομένως ήταν εν πολλοίς ακατάλληλο ως εγχειρίδιο. Ήταν καλό για γενικά δόγματα όπως η αιτιότητα, αλλά ήταν ακατάλληλο ως κείμενο για το δόγμα του ποινικού δικαίου της Νέας Ζηλανδίας. Έτσι, μίλησα με τον πρώην δάσκαλό μου, τον Warren Brookbanks. Του πρότεινα ότι ίσως θα έπρεπε να κάνουμε κάτι γι’ αυτό. Έτσι άρχισα να γράφω εγχειρίδια ποινικού δικαίου. Αργότερα, αφού είχα γράψει το εγχειρίδιο της Νέας Ζηλανδίας, ο Bob (G.R.) Sullivan κι εγώ σκεφτήκαμε να κάνουμε κάτι παρόμοιο για το αγγλικό δίκαιο, επειδή εργαζόμουν εκεί τότε. Έτσι, αυτή η επέκταση σε διαφορετικές δικαιοδοσίες ήταν λίγο συγκυριακή, ανάλογα με το πού βρισκόμουν κάθε φορά. Στην συνέχεια, όταν μετακόμισα στη Σιγκαπούρη, έτυχε πάλι να έχει διαφορετικό κώδικα. Όπως θα γνωρίζετε, έχει τον κώδικα Macaulay από την Ινδία, που είναι ο πιο κοινός κώδικας στον κόσμο. Έτσι, πιο πρόσφατα, άρχισα να σκέφτομαι τον κώδικα αυτόν και να γράφω λίγο γι’ αυτόν. Κάποια στιγμή, όταν πάψω να είμαι Κοσμήτορας στο NUS, ένα από τα σχέδιά μου είναι να γράψω ένα εγχειρίδιο για τη Σιγκαπούρη.

Βασικά, το πώς ξεκίνησα να σκέφτομαι τη θεωρία ακολούθησε μια πιο ορθόδοξη διαδρομή, καθοδηγούμενη από δασκάλους που μου εμφύσησαν το ενδιαφέρον για προβληματικές και ακολούθως μου έμαθαν πώς να σκέφτομαι γι’ αυτές. Αλλά το εύρος, όσον αφορά τις δικαιοδοσίες, αντανακλά το γεγονός ότι έχω ζήσει σε διαφορετικές χώρες. Ένα από τα σημαντικότερα πράγματα που συνειδητοποιεί κανείς ζώντας σε περισσότερες από μία χώρες είναι ότι υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι να κάνεις κάτι, και αυτό εμπλουτίζει τον τρόπο με τον οποίο παρατηρεί κανείς τι συμβαίνει στη δικαιοδοσία όπου ζει. 

M.D.: Έχετε πλέον εργαστεί σε τουλάχιστον τρεις δικαιοδοσίες εις βάθος. Και αναφέρατε αρχικά ότι το εγχειρίδιο Smith & Hogan είναι πολύ καλό για το γενικό μέρος του ποινικού δικαίου, αλλά όχι τόσο για το ειδικό μέρος σε μια διαφορετική δικαιοδοσία. Έχετε παρατηρήσει αξιόλογες αποκλίσεις, είτε στο γενικό είτε στο ειδικό μέρος του ποινικού δικαίου σε αυτές τις διαφορετικές δικαιοδοσίες, μέσα στα χρόνια από τότε που αρχίσατε να διδάσκετε;

A.S.: Το πιο ενδιαφέρον πράγμα σχετικά με τη διδασκαλία στη Νέα Ζηλανδία και τη Σιγκαπούρη είναι ότι οι ποινικοί τους κώδικες είναι πολύ παλιοί. Ο ινδικός Ποινικός Κώδικας συντάχθηκε για πρώτη φορά το 1837, ενώ ο κώδικας της Νέας Ζηλανδίας βασίστηκε στο προσχέδιο ποινικού κώδικα του Fitzjames Stephens, που είναι από πολύ αργότερα τον 19ο αιώνα. Αυτό καθιστά τη διδασκαλία τους πολύ ενδιαφέρουσα, ιδιαίτερα του Κώδικα Macaulay, επειδή προέρχεται από τόσο παλιά – έχουν περάσει σχεδόν 200 χρόνια από την πρώτη του εκδοχή. Συντάχθηκε στο πλαίσιο μιας διαφορετικής σειράς αντιλήψεων για πράγματα όπως η ευθύνη, που πλέον δεν αποτελούν μέρος του κοινοδικαίου. Το κοινοδίκαιο έχει εξελιχθεί, αλλά ο κώδικας παρέμεινε στάσιμος. Και αυτό είναι χαρακτηριστικό των κωδίκων. Πάντα θεωρώ κάπως παράξενο ότι οι Ευρωπαίοι καυχώνται για το ότι το δίκαιό τους έχει «απολιθωθεί» μέσα σε έναν κώδικα, με τις τότε αντιλήψεις, για παράδειγμα, περί της έλλειψης καταλογισμού εις ενοχή ή περί της συμμετοχικής δράσης. Οι αντιλήψεις μας για έννοιες όπως η ευθύνη έχουν ωριμάσει: είναι πολύ διαφορετικές τώρα απ’ ό,τι ήταν στις αρχές του 19ου αιώνα, όταν διαμορφώθηκε ο Κώδικας Macaulay. Η δυσκολία είναι ότι, αν έχεις έναν κώδικα που έχει διαμορφωθεί σε εκείνο το πλαίσιο, είναι δύσκολο να ξεφύγεις από αυτή την ιστορική κατανόηση. Κι έτσι καθίσταται δυσχερής ο εκσυγχρονισμός του ποινικού δικαίου, πέραν της νομοθετικής μεταρρύθμισης, η οποία είναι πολύ δύσκολο να επιτευχθεί στο πλαίσιο του ποινικού δικαίου.

Για λόγους σαν αυτούς, η δική μου διδασκαλία ήταν πραγματικά μια εκπαιδευτική εμπειρία, που με έκανε να αναλογιστώ τους τρόπους με τους οποίους έχει αλλάξει το κοινοδίκαιο, και γιατί.  Δεν είναι όλες οι εξελίξεις στο κοινοδίκαιο καλές, αλλά υπάρχει μια τάση το κοινοδίκαιο να αμφιταλαντεύεται γύρω από το πού πρέπει να βρίσκεται, και με την πάροδο του χρόνου τείνει να καταλήγει σε καλύτερες θέσεις. Για παράδειγμα, το κοινοδίκαιο ήταν αρχικά ένα φαινόμενο «αντικειμενικής ευθύνης» [strict liability] και στη συνέχεια ανέπτυξε όλο και πιο εξελιγμένες έννοιες του υποκειμενικού στοιχείου [mens rea], χάρη στους μεγάλους δικαστές όπως ο Coke. Και αυτή η πρόοδος, μακροπρόθεσμα, έχει βελτιώσει την προσέγγιση του κοινοδικαίου στο έγκλημα.

M.D.: Είναι ενδιαφέρον που λέτε ότι αυτό είναι πιο δύσκολο να γίνει όταν υπάρχει ένας «πακτωμένος» κώδικας, και δίνετε ως παράδειγμα την έλλειψη καταλογισμού, την οποία όμως οι κανόνες M’Naghten έχουν «απολιθώσει». Ένας ποινικολόγος του ηπειρωτικού δικαίου θα μπορούσε να σας πει: «δεδομένου ότι έχουμε έναν συγκεκριμένο τρόπο εξέλιξης του δικαίου, και δεν έχουμε τη δυνατότητα το κοινοβούλιο να “πετάει το μπαλάκι” στα δικαστήρια και τα δικαστήρια να το επιστρέφουν στο κοινοβούλιο, είμαστε στην πραγματικότητα πιο ευέλικτοι στον τρόπο που εξελισσόμαστε».

A.S.: Ναι, υπάρχουν πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα, συν και πλην. Ένα μέρος της δυσκολίας τού να αναμένουμε τη μεταρρύθμιση από το κοινοβούλιο έγκειται στο ότι το ποινικό δίκαιο είναι εξαιρετικά πολιτικοποιημένο. Οι πολιτικοί τείνουν να μην θέλουν να καταργούν εγκλήματα. Όπως γνωρίζετε, υπήρξε μια μεγάλη πρωτοβουλία να κωδικοποιηθεί το αγγλικό ποινικό δίκαιο, και μεγάλο μέρος αυτής της πρωτοβουλίας ήταν αξιέπαινο. Κατά κάποιον τρόπο, ήταν μια ευκαιρία να εκσυγχρονιστεί το ποινικό δίκαιο. Και παρά ταύτα απλώς δεν μπορούσαν να το νομοθετήσουν. Δεν υπήρχε η πολιτική βούληση, και όσον αφορά την αντίδραση του κοινού στις αλλαγές είναι ιδιαίτερα δύσκολο να επιτευχθούν σημαντικές αναθεωρήσεις του ποινικού δικαίου με κοινοβουλευτικά μέσα. Έτσι, το γεγονός ότι οι δικαστές μπορούν να το κάνουν στο πλαίσιο του αγγλοσαξονικού δικαίου (επειδή οι αποφάσεις τους δημιουργούν δεδικασμένο) τουλάχιστον δίνει στο δίκαιο μια μορφή εξέλιξης που είναι λιγότερο ευαίσθητη πολιτικά. Η υπόθεση Jogee είναι ένα καλό παράδειγμα – η υπόθεση που κατάργησε τη συμμετοχική «ευθύνη από την κοινή δράση» [joint enterprise liability] στο αγγλικό δίκαιο. Είναι ένα καλό παράδειγμα προθυμίας των δικαστηρίων να κάνουν κάτι που το Κοινοβούλιο δεν ήταν διατεθειμένο να κάνει. Τα δικαστήρια ανταποκρίθηκαν στην αίσθηση ότι το δόγμα της ευθύνης από την κοινή δράση οδηγούσε σε άδικα αποτελέσματα, κάτι που ήταν σε θέση να διορθώσουν.

Αυτό είναι ένα συν. Ταυτόχρονα, ένα πιθανό μειονέκτημα είναι ότι το κάνουν χωρίς να περνούν από μια δημοκρατική διαδικασία, κάτι που εγείρει περίπλοκα ερωτήματα για το δικαιολογημένο της εκχώρησης εξουσίας. Οι απαντήσεις δεν είναι απλές. Οι Ελβετοί, για παράδειγμα, διοργανώνουν δημοψηφίσματα για να διευθετήσουν πολλά σημαντικά ζητήματα. Μερικοί νομικοί πιστεύουν ότι αυτό δεν είναι καλή ιδέα, ότι δεν πρέπει να επιστρέφουμε στο εκλογικό σώμα κάθε φορά, και ότι ο σωστός ρόλος του εκλογικού σώματος ασκείται περισσότερο μέσω της εποπτικής επιτήρησης. Φυσικά, αυτό από μόνο του προκαλεί ερωτήματα για το τι απαιτεί η δημοκρατία προκειμένου να διασφαλίσει ένα δίκαιο σύστημα δημόσιας λήψης αποφάσεων. Δεν θα ήθελα να πάρω θέση σε ένα τόσο μεγάλο ζήτημα εδώ. Η σκέψη που έκανα ήταν κυρίως ότι αυτό που τείνουν να κάνουν οι κώδικες είναι να καθορίζουν τη δομή της ευθύνης. Και αυτό έχει πλεονεκτήματα, αλλά και αδυναμίες.

M.D.: Θα ήθελα να αλλάξουμε λίγο την εστίαση. Όταν ξεκινήσατε να μου μιλάτε, είπατε ότι η αντιμετώπιση προβλημάτων στη θεωρία του ποινικού δικαίου με ατομικιστικό τρόπο δεν λειτουργεί πάντα. Τα πράγματα πρέπει να συνδέονται με έναν ορισμένο τρόπο. Υπάρχει λοιπόν μια «άποψη Simester» για τη θεωρία του ποινικού δικαίου, μια ευρεία προσέγγιση που υιοθετείτε στη θεωρία του ποινικού δικαίου;

Α.S.: Ω, δεν ξέρω! Εν πάση περιπτώσει, υποθέτω ότι περιγράφεται στο πρώτο κεφάλαιο  [του βιβλίου μου] για τις Θεμελιώδεις Αρχές. Πιστεύω ότι υπάρχουν ορισμένα κεντρικά μέρη του ποινικού δικαίου που απαιτούν θεωρητική δικαιολόγηση, και αυτά τα μέρη είναι συνήθως δομικά. Για παράδειγμα, σκεφτείτε τον ακριβή νομοθετικό ορισμό της ανθρωποκτονίας. Σε ορισμένες δικαιοδοσίες, πρέπει να υπάρχει υποκειμενικά πρόθεση για θανάτωση ή, στην Αγγλία, πρόθεση για πρόκληση σοβαρής βλάβης, όταν εκτελείται η πράξη που προκαλεί τον θάνατο. Σε άλλες δικαιοδοσίες, αρκεί να υπάρχει πρόθεση για κάτι λιγότερο σοβαρό, αλλά που να δημιουργεί προφανή κίνδυνο θανάτου. Αυτό μπορεί να είναι ένας συνδυασμός υποκειμενικής πρόθεσης. που δεν φτάνει στα επίπεδα που απαιτούνται στην Αγγλία, με ορισμένα αντικειμενικά στοιχεία σχετικά με την επικινδυνότητα της πράξης – υπάρχουν πολλές παραλλαγές. Δεν θεωρώ σημαντικές τέτοιες διαφορές. Σίγουρα αξίζει να τις συζητήσουμε, αλλά δεν είναι δομικές. Αυτό που μετράει πραγματικά για μένα είναι η να σκεφτούμε τις βασικές απαιτήσεις του ποινικού δικαίου. Για παράδειγμα, ένα από τα πράγματα που κάνει το ποινικό δίκαιο όταν λειτουργεί σωστά είναι να καταδικάζει μόνο ανθρώπους που είναι υπαίτιοι για την άδικη πράξη για την οποία καταδικάζονται. Αυτό δημιουργεί την ανάγκη να σκεφτούμε τι καθιστά κάποιον υπαίτιο, που με τη σειρά του μας οδηγεί σε θέματα όπως η υποκειμενική υπαιτιότητα, αλλά και σε θέματα όπως οι λόγοι άρσης του καταλογισμού και οι λόγοι άρσης του αδίκου. Επιπλέον, υπάρχουν κι άλλες σχετικές απαιτήσεις, όπως για παράδειγμα ότι αυτό για το οποίο έχει καταδικαστεί ο κατηγορούμενος πρέπει να είναι μια άδικη πράξη, για την οποία ευλόγως θεωρείται υπεύθυνος. Όχι μόνο ποινικά υπεύθυνος, αλλά και υπόλογος: κι εδώ εμπλέκονται δόγματα όπως η αιτιότητα. Όλες αυτές οι απαιτήσεις συνδέονται μεταξύ τους, διότι το ποινικό δίκαιο είναι πολυδιάστατο. Υπάρχουν πολλοί θεωρητικοί που πιστεύουν ότι το ποινικό δίκαιο είναι ουσιαστικά ένα σύστημα τιμωρίας, και ότι η δικαιολόγησή του βρίσκεται στη δικαιολόγηση της τιμωρίας. Δεν το πιστεύω αυτό. Βλέπω την τιμωρία στο ποινικό δίκαιο ως δευτερεύουσα σε σχέση με την καταδίκη. Το πιο σημαντικό είναι η καταδίκη. Παράλληλα, δεν σκέφτομαι αποκλειστικά τις καταδίκες ή την τιμωρία. Ένα τρίτο πράγμα που κάνει το ποινικό δίκαιο είναι να απαγορεύει. Πριν φτάσουμε σε μια καταδίκη, πρέπει να υπάρχει μια απαγόρευση, η οποία μεταβάλλει την ελευθερία των ανθρώπων. Ένα εύλογο ποινικό δίκαιο είναι αυτό που όχι μόνο καταδικάζει (και μόνο καταδικάζει) υπαίτιους παραβάτες οι οποίοι είναι υπόλογοι για τις παρανομίες για τις οποίες έχουν καταδικαστεί, αλλά επίσης καταδικάζει ανθρώπους μόνο για εγκλήματα που έχουν δικαίως θεσπιστεί.

Είναι κρίσιμο να δούμε ότι αυτές οι προϋποθέσεις δεν είναι ανεξάρτητες. Άρα, αν αλλάξετε τις προϋποθέσεις για καταδίκη και πείτε, για παράδειγμα (όπως έκανε το αγγλικό δίκαιο), ότι δεν αρκεί πλέον μόνον η αντικειμενική απερισκεψία για να θεμελιώσει την απερισκεψία, αλλάζει το εύρος της απαγόρευσης που βασίζεται στην απερισκεψία. Δεν αλλάζει μόνο το φάσμα των καταδικών. Υποθέστε, λοιπόν, όπως έχουν κρίνει τώρα τα αγγλικά δικαστήρια, ότι για την εγκληματική ζημιά από απερισκεψία πρέπει να υπάρχει πρόβλεψη. Αν ρωτήσουμε: «πότε πρέπει να σταματήσω αυτό που κάνω;», η απάντηση δεν είναι πλέον: «όταν υπάρχει προφανής κίνδυνος», που θα σήμαινε ότι πρέπει να κάνω έναν έλεγχο ασφαλείας πριν ρίξω την μπάλα του κρίκετ (ή οτιδήποτε άλλο). Τώρα, είμαι ελεύθερος να ενεργώ μέχρι να συνειδητοποιήσω ότι υπάρχει κίνδυνος, και, συγκεκριμένα, αδικαιολόγητος κίνδυνος. Μόνο τότε χάνω την ελευθερία μου να κάνω αυτό που σκόπευα να κάνω. Το εύρος της ελευθερίας μου μεταβάλλεται με αυτό που φαίνεται σαν μια απόφαση περί υπαιτιότητας.

Οπότε, νομίζω ότι στον βαθμό που έχω μια διακριτή θεωρητική προσέγγιση, αυτή έγκειται στο γεγονός ότι βλέπω το ποινικό δίκαιο ως πολύ πιο περίπλοκο απ’ όσο το βλέπουν πολλοί θεωρητικοί. Πιστεύω ότι το ποινικό δίκαιο έχει πολλαπλούς ρόλους, οι οποίοι είναι όλοι αλληλένδετοι και όχι ανεξάρτητοι ο ένας από τον άλλον.

M.D.: Ας εστιάσουμε σε μία από τις λειτουργίες στις οποίες αναφερθήκατε, τη λειτουργία της ποινικοποίησης. Υπάρχουν διάφοροι τρόποι με τους οποίους μπορούμε να αποφασίσουμε τι πρέπει να απαγορεύεται εκ των προτέρων. Ορισμένοι θεωρητικοί ξεκινούν από την υπάρχουσα συνταγματική δομή και λένε: «Λοιπόν, το Σύνταγμα απαιτεί το τάδε, και θα ακολουθήσουμε αυτές τις οδηγίες» – μοιάζει περισσότερο με προσέγγιση ηπειρωτικού δικαίου αυτό. Στο κοινοδίκαιο, τείνουμε να ξεκινάμε από πιο θεμελιώδεις ιδέες, όπως η βλάβη, η προσβολή, οι ηθικές παρανομίες. Ποια είναι η δική σας προσέγγιση σε αυτά τα ερωτήματα;

Α.S.: Ναι, η δικαιολόγηση της ποινικοποίησης είναι από μόνη της ένα πολύ δύσκολο φιλοσοφικό πρόβλημα. Η προσέγγισή μου τείνει να είναι πιο κοντά στους νομικούς του κοινοδικαίου. Αλλά ακόμη και στους νομικούς και φιλοσόφους από δικαιοδοσίες κοινοδικαίου, υπάρχει μεγάλη ποικιλία. Δεν μπορούμε, πράγματι, να γενικεύσουμε για όλο το αγγλοσαξονικό κοινοδίκαιο. Ορισμένοι συγγραφείς πιστεύουν ότι ξεκινάμε από την ηθική και ότι ο ρόλος του ποινικού δικαίου είναι να απαγορεύει τις ηθικές παραβάσεις. Μπορεί να μην είναι αρκετό ότι κάτι είναι ηθική παράβαση, αλλά η ηθική παράβαση ως χαρακτηριστικό της αντίστοιχης πράξης είναι τόσο αναγκαία συνθήκη για τη δικαιολογημένη απαγόρευσή της όσο και θετικός λόγος για την απαγόρευσή της. Ο Michael Moore είναι ένα καλό παράδειγμα ανθρώπου αποφασισμένου να βλέπει τις ηθικές παραβάσεις ως την κινητήρια δύναμη πίσω από δικαιολογημένες απαγορεύσεις. Γι’ αυτόν, ο σκοπός του ποινικού δικαίου είναι να τιμωρεί ηθικές παρανομίες, και ο μόνος λόγος που το ποινικό δίκαιο υπάρχει ως θεσμική μορφή είναι για να τηρεί τις αρχές της νομιμότητας.

Αντίθετα, εγώ πάντα πίστευα ότι η ηθική παρανομία δεν είναι αρκετή για να εμπλέξει το ποινικό δίκαιο. Το ποινικό δίκαιο δεν είναι ένας ηθικά ελκυστικός θεσμός. Όπως ξέρετε, είναι σκληρό, βίαιο και αυταρχικό. Επιβάλλει περιορισμούς στους ανθρώπους και τους αντιμετωπίζει άσχημα, και ελπίζουμε ότι το κάνει μόνο όταν το αξίζουν. Αλλά δεν είναι καλό πράγμα να κατηγορείσαι για έγκλημα, και το ποινικό δίκαιο είναι ένα πολύ αμβλύ όργανο. Κατά την άποψή μου, δεν είναι κάτι που πρέπει να χρησιμοποιείται απλώς και μόνο επειδή πιστεύουμε ότι υπάρχει κάτι ηθικά λάθος στη συμπεριφορά κάποιου. Γι’ αυτό καταλήγω να υποστηρίζω μια εκδοχή της αρχής της βλάβης, στον βαθμό που το ποινικό δίκαιο θα πρέπει πραγματικά να εμπλέκεται μόνον όταν η σχετική συμπεριφορά τείνει να επηρεάζει αρνητικά τις ζωές άλλων ανθρώπων: αυτή είναι ουσιαστικά η ιδέα της βλάβης. Διότι νομίζω πως επειδή έχω επίγνωση των θεσμικών μειονεκτημάτων που απορρέουν τόσο από το ότι έχουμε ένα ποινικό νομικό σύστημα όσο και από το ότι έχουμε ποινικές απαγορεύσεις, διατηρώ μια πολύ λιγότερο ιδεαλιστική εικόνα του ποινικού δικαίου σε σχέση με πολλούς άλλους νομικούς θεωρητικούς, ειδικά όσους δεν είναι δικηγόροι.

M.D.: Ένα ερώτημα που φαίνεται ότι η προσέγγισή σας δεν αντιμετωπίζει άμεσα είναι γιατί πρέπει να εμπλέκεται το κράτος, και όχι κάποιο άλλο θεσμικό όργανο με εξουσία, όπως, για παράδειγμα, οι γονείς που έχουν εξουσία στα παιδιά τους; Ποια είναι η άποψή σας γι’ αυτό; Γιατί να είναι δουλειά του κράτους ότι η συμπεριφορά κάποιου επηρεάζει κάποιον άλλο;

Α.S.: Λοιπόν, το «κάποιος άλλος» θα μπορούσε να είναι ένας άγνωστος, οπότε δεν είμαι σίγουρος ότι άτομα όπως οι γονείς είναι κατάλληλα για να προστατεύσουν τα συμφέροντα αγνώστων έναντι των συμφερόντων των δικών τους παιδιών. Δεν πρόκειται να λειτουργήσει πολύ καλά αυτό! Το κράτος έχει μεγαλύτερες πιθανότητες να είναι αμερόληπτο σε αυτό. Και θυμηθείτε ότι οι κανόνες πρέπει να είναι δίκαιοι για όλους· πρέπει να είναι ισότιμοι σε όλη την κοινότητα. Έτσι, λογικά το κράτος είναι ο φυσικός διαιτητής μεταξύ αγνώστων. Επιπλέον, επί της αρχής, το κράτος λειτουργεί μέσω μιας δημοκρατικής διαδικασίας, πράγμα που σημαίνει ότι η δημιουργία των νόμων υπόκειται σε δημόσια επίβλεψη και συζήτηση. Αν, αντίθετα, έχουμε άλλου είδους φορείς, ιδιωτικούς για παράδειγμα, που δημιουργούν τους κανόνες, δεν υπάρχει καμία από αυτές τις προστασίες. Δεν λέω ότι το κράτος είναι πάντα αμερόληπτο ή ότι δεν υπάρχουν ομάδες πίεσης ή άλλοι παρόμοιοι που επηρεάζουν τη χάραξη πολιτικής. Τα πολιτικά κόμματα αποτελούνται επίσης από ανθρώπους που τείνουν να είναι ιδιοτελείς. Αλλά τουλάχιστον είναι υπό δημόσια εποπτεία, και οι κανόνες ισχύουν κατ’ αρχήν για όλους, ακόμη κι αν ευνοούν μερικούς ανθρώπους περισσότερο από άλλους. Έτσι, τείνω να πιστεύω ότι το κράτος είναι ένας προβληματικός συλλογικός διαιτητής των ελευθεριών μας, αλλά είναι ο λιγότερο κακός διαιτητής, όπως περίπου έλεγε ο Τσώρτσιλ για τη δημοκρατία.

M.D.: Λοιπόν, αν συνδυάσουμε αυτές τις ιδέες, φαίνεται πως το κράτος πρέπει να εμπλέκεται γιατί είναι ο λιγότερο κακός παράγοντας για να κάνει αυτές τις δουλειές, και πρέπει να εμπλέκεται όταν η συμπεριφορά ενός ατόμου επηρεάζει τη ζωή κάποιου άλλου, σύμφωνα με την «αρχή της βλάβης». Και οι κανόνες που θέτει πρέπει να είναι δίκαιοι και να ισχύουν για όλους. Το να αποφασίσουμε αν απαιτείται υποκειμενική υπαιτιότητα για την εγκληματικότητα ή αντικειμενική υπαιτιότητα αλλάζει το τι απαιτείται από τον καθένα, εκ των προτέρων. Συγκεκριμένα, αλλάζει το πόση προσοχή πρέπει να δίνουμε όταν κάνουμε πράγματα. Είναι ικανοποιητική αυτή η περίληψη της άποψής σας για την ποινικοποίηση; Ή μήπως δεν καταλαβαίνω κάτι;

A.S.: Λοιπόν, δεν είναι μόνο το ότι η συμπεριφορά είναι ενδεχομένως επιβλαβής, αλλά πρέπει επίσης να είναι άδικη. Αυτό υπονοείται στην απαίτηση ότι το κράτος πρέπει να επιλέγει μόνο υπαίτιους δράστες. Για να είναι κάποιος υπαίτιος για κάτι, αυτό το κάτι πρέπει να είναι κάποιου είδους άδικο. Υποθέτω ότι το μόνο που κάνει πραγματικά τη διαφορά εκεί είναι ότι το λάθος δεν μπορεί να είναι «στον αέρα». Δεν είναι δουλειά του κράτους να απαγορεύει καθαρά ηθικά σφάλματα. Εν μέρει, επειδή κάτι τέτοιο είναι πολύ παρεμβατικό, τα ηθικά σφάλματα που δεν βλάπτουν τις ζωές άλλων ανθρώπων δεν μου φαίνονται κάτι που θα έπρεπε να επιτηρείται από το κοινοβούλιο.

Πρέπει να προσθέσω, ωστόσο, ότι υπάρχουν κι άλλες πολυπλοκότητες εδώ. Μία τέτοια πολυπλοκότητα είναι το πρόβλημα που θέτουν οι «μακρινές» βλάβες. Κάποια εγκλήματα απαγορεύουν ως τέτοια την αβλαβή δραστηριότητα, όπως το να φέρεις κρυμμένο όπλο σε δημόσιο χώρο. Γιατί είναι αυτό έγκλημα; Όχι επειδή η μεταφορά από μόνη της είναι επιβλαβής, αλλά επειδή τείνει να οδηγεί σε άλλες επιβλαβείς δραστηριότητες. Νομίζω ότι χρειάζεται πολλή σκέψη για το ποιοι περιορισμοί είναι κατάλληλοι στην ποινικοποίηση συμπεριφορών που δεν είναι επιβλαβείς από μόνες τους, αλλά έχουν την τάση να οδηγούν σε περαιτέρω επιβλαβείς πράξεις. Ένα άλλο πρόβλημα είναι αυτό που ορισμένοι αποκαλούν «αρχή της προσβολής». Η προσβολή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση, γιατί αφορά συμπεριφορές που επηρεάζουν μεν τους άλλους, αλλά τους ενοχλούν απλώς, χωρίς να τους προκαλούν βλάβη. Πώς πρέπει λοιπόν να το αντιμετωπίζουμε αυτό; Είναι δύσκολο ερώτημα κι αυτό. Όπως ξέρετε, πιστεύω ότι πρέπει να ρυθμίζουμε την προσβλητική συμπεριφορά μόνο αν αυτή οδηγεί επίσης σε ζημιά στις ζωές των ανθρώπων, αλλά είναι σαφές ότι η προσβολή εγείρει πρόσθετα προβλήματα πέρα από την απλή ανηθικότητα. Έτσι, μπορεί να συμφωνήσουμε ότι οι άδικες πράξεις που από τη φύση τους τείνουν να είναι επιβλαβείς είναι το είδος πράξεων που πρέπει να ποινικοποιούμε, αλλά υπάρχουν και πολλές περίπλοκες περιπτώσεις πέραν αυτών που επίσης μπορεί να αξίζουν ποινικοποίηση.

 M.D.: Και υποθέτω ότι αυτό είναι μέρος της «ασάφειας» που αναφέρατε νωρίτερα.

A.S.: Ακριβώς!

M.D.: Ας φανταστούμε τώρα ότι το ζήτημα της ποινικοποίησης έχει διευθετηθεί. Το κοινοβούλιο το έχει χειριστεί. Και τώρα κάποιος έχει κάνει κάτι που μοιάζει με έγκλημα, και πρέπει να αποφασίσουμε: είναι ένοχος; Μπορεί να καταδικαστεί; Σε αυτό το σημείο, τίθενται ερωτήματα σχετικά με τον καταλογισμό ευθύνης και ενοχής. Ποια είναι η «προσέγγιση Simester» σε αυτά τα ερωτήματα;

A.S.: Είναι σχετικά κοινότοπη. Η απόδοση ευθύνης θέτει ενδιαφέροντα ερωτήματα για την ηθική δράση, ιδίως για το αν ο κατηγορούμενος μπορεί να θεωρηθεί υπόλογος ως ηθικός παράγων για ό,τι συνέβη. Μεταξύ άλλων, πρέπει να γνωρίζουμε εάν υπάρχει επαρκής σύνδεση μεταξύ του συμβάντος και της ικανότητας του κατηγορουμένου να ασχολείται  με ηθικούς λόγους. Αναφορικά με αυτό, πρέπει να γνωρίζουμε αν η συμπεριφορά του κατηγορουμένου ήταν εκούσια. Και στη συνέχεια υπάρχουν κι άλλα σχετικά ζητήματα: αν η συμπεριφορά του κατηγορουμένου προκάλεσε το συμβάν διά παραλείψεως. Είχε, για παράδειγμα, ο κατηγορούμενος κάποιο συγκεκριμένο καθήκον παρέμβασης το οποίο μετέτρεψε αυτή την παράλειψη στο είδος αδικήματος που πρέπει να αντιμετωπίζεται από το ποινικό δίκαιο; Όλα αυτά περιλαμβάνουν γνωστά δογματικά ζητήματα, που παρότι είναι γνωστά, παραμένουν ενδιαφέροντα και περίπλοκα. Από δομικής πλευράς, η σκέψη μου γι’ αυτά τα προβλήματα είναι αρκετά συμβατική. Φυσικά, δεν είναι απαλλαγμένη αμφισβητήσεων. Μερικοί συγγραφείς, για παράδειγμα, πιστεύουν ότι η έλλειψη ικανότητας καταλογισμού και η ανηλικότητα πρέπει να συνιστούν λόγους άρσης και όχι πλήρους άρνησης της ενοχής. Ωστόσο, οι περισσότεροι ακαδημαϊκοί τείνουν να συμφωνούν αναφορικά με τη θέση τέτοιων δογματικών ζητημάτων στη δομή της ποινικής ευθύνης. Οι διαφωνίες αφορούν κυρίως τις λεπτομέρειες.

Παρά ταύτα, οι ίδιες οι διαφωνίες μπορεί να είναι εξαιρετικά περίπλοκες. Αυτή τη στιγμή, ένα από τα πιο ενδιαφέροντα ζητήματα που σκέφτομαι είναι η αιτιότητα. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να διαμορφώσουμε ένα αξιόπιστο σύνολο αρχών που να εξηγεί τους πολλούς τρόπους με τους οποίους οι δυνάμεις στον κόσμο αλληλοεπιδρούν με την ανθρώπινη συμπεριφορά και τελικά οδηγούν σε αποτελέσματα, όπως βλάβες σε άλλους ανθρώπους. Μπορούμε να βρούμε (και πράγματι βρίσκουμε) επιχειρήματα σχετικά με το πότε πρέπει να αποδίδεται  ευθύνη λόγω αιτιότητας στον κατηγορούμενο, σε περιπτώσεις όπου η βλάβη έχει προκληθεί μέσα από, ή σε συνδυασμό με, τη δράση άλλων ανθρώπων, ή από απρόβλεπτα γεγονότα, και ούτω καθεξής. Δεν υπάρχει απλή απάντηση σε τέτοια ερωτήματα. Γι’ αυτό οι Hart και Honore έγραψαν ολόκληρο βιβλίο!

M.D.: Σχετικά με το ερώτημα της υπαιτιότητας: στο αγγλοσαξονικό δίκαιο, τείνουμε να κάνουμε μια αρκετά σαφή διάκριση μεταξύ της υποκειμενικής πρόθεσης [«subjective mens rea»] (όπου ο κατηγορούμενος πράγματι προβλέπει ή επιθυμεί το σχετικό αποτέλεσμα) και της αντικειμενικής πρόθεσης [«objective mens rea»]  (όπου δεν το κάνει, αλλά ενεργεί, ας πούμε, με αμέλεια). Αναμφίβολα, αυτό φαίνεται πολύ εύληπτο και λογικό. Αλλά τι είναι αυτό που κάνει την υποκειμενική ευθύνη να παρέχει έναν ιδιαίτερα καλό λόγο για τον οποίο κάποιος αξίζει μια καταδίκη, κάτι που δεν υπάρχει στην αντικειμενική ευθύνη;

A.S.: Διαφορετικές δικαιοδοσίες κάνουν αυτές τις διακρίσεις της πρόθεσης [mens rea] με διαφορετικούς τρόπους, αλλά τα σημεία ηθικής πίεσης βρίσκονται πάντα στα ίδια μέρη. Στον ινδικό Ποινικό Κώδικα, για παράδειγμα, υπάρχει έγκλημα πρόκλησης θανάτου μέσω «απερίσκεπτης» πράξης. Το ίδιο πρόβλημα κι εδώ: πρέπει το «απερίσκεπτη» να ερμηνευθεί ως αντικειμενικό ή υποκειμενικό στοιχείο πρόθεσης;

Γενικά μιλώντας, μου φαίνεται ότι υπαιτιότητα μπορεί να υπάρξει ακόμα και όταν ο κατηγορούμενος δεν προέβλεψε υποκειμενικά τη βλάβη που προκάλεσε. Κάποιοι το αρνούνται αυτό. Εγώ όχι. Ωστόσο, αυτό που θα παραδεχόμουν είναι ότι η υπαιτιότητα δεν υφίσταται για τους ίδιους λόγους. Έτσι, αν κάποιος πρόβλεψε την άδικη πράξη του –ήταν δηλαδή συνειδητοποιημένος ότι προκαλούσε ή θα μπορούσε να προκαλέσει σημαντική βλάβη στο πλαίσιο μιας κατάστασης όπου δεν υπήρχε δικαιολογία γι’ αυτή τη πράξη– μπορούμε να πούμε ότι αν παρ’ όλα αυτά προχώρησε, επέλεξε να το κάνει. Και επιλέγοντας να το κάνει, φανέρωσε μια προτίμηση για λάθος αξίες. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι ταυτίστηκε με το άδικο, και αυτό μας δίνει μια πιο άμεση εικόνα για τις αξίες του, για το τι είδους άτομο είναι. Μπορούμε να τον περιγράψουμε ως ένα άτομο που προτιμά να πράττει άδικα, που προτιμά να κάνει κάτι που δεν θα έπρεπε. Αλλά δεν μπορούμε να πούμε το ίδιο όταν ο δράστης δεν σκέφτηκε καν τον κίνδυνο. Ίσως αν είχε σκεφτεί τον κίνδυνο, να είχε τρομάξει. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι, σε περιπτώσεις ακούσιας άδικης πράξης, δεν μπορούμε να εξαγάγουμε άμεσα το ίδιο είδος συμπερασμάτων για τις αξίες του δράστη. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να τον κατηγορήσουμε επειδή απέτυχε να σκεφτεί έναν κίνδυνο. Νομίζω ότι, τουλάχιστον κάποιες φορές, μπορούμε. Το γεγονός ότι απέτυχε να σκεφτεί έναν κίνδυνο μπορεί να μας πει κάτι γι’ αυτόν. Ίσως δεν νοιαζόταν αρκετά· ίσως η ενσυναίσθησή του για τους ανθρώπους γύρω του να είναι με κάποιον τρόπο ανεπαρκής. Αλλά ακόμα κι αν το δεχτούμε αυτό, είναι σαφές ότι δεν πρόκειται για την ίδια εξήγηση της υπαιτιότητας όπως για κάποιον που αντελήφθη τους κινδύνους και εν γνώσει του προχώρησε. Τελικά, αν τόσο οι αντικειμενικές όσο και οι υποκειμενικές μορφές υπαιτιότητας δύνανται να αποτελέσουν γνήσιες βάσεις για απόδοση κατηγορίας, χρειάζεται και οι δύο να αντανακλούν αρνητικά τις ηθικές αξίες του κατηγορουμένου. Αλλά ο τρόπος με τον οποίο το κάνουν είναι διαφορετικός. Η αντικειμενική θεώρηση της υπαιτιότητας αντιμετωπίζει περισσότερα εμπόδια στο να κάνει αυτή τη σύνδεση με τις ηθικές αξίες του κατηγορουμένου.

M.D.: Ωραία, ας προχωρήσουμε παρακάτω στη διαδικασία της δίκης. Αναφέρατε νωρίτερα την παραφροσύνη και τις ακούσιες ενέργειες. Πέρα από αυτούς τους αυτοτελείς ισχυρισμούς που αναφέρονται στην άρση ενοχής, υπάρχουν κι άλλοι «υπερασπιστικοί» αυτοτελείς ισχυρισμοί, όπως η άμυνα, η κατάσταση ανάγκης και ο εξαναγκασμός. Πώς εξηγείται ότι αυτές απαλλάσσουν τον κατηγορούμενο;

A.S.: Διακρίνω τις υπερασπίσεις, ή τις συνήθως λεγόμενες «υπερασπίσεις» στο κοινοδίκαιο, σε τρεις μεγάλες κατηγορίες. Ορισμένες υπερασπίσεις ουσιαστικά αρνούνται τη δυνατότητα ηθικής ευθύνης, όπως η ανηλικότητα, η παραφροσύνη και οι ακούσιες πράξεις. Το συμβάν δεν καταλογίζεται στον κατηγορούμενο ως ηθικό υποκείμενο, δηλαδή ως κάποιον επαρκώς ικανό να αξιολογεί ηθικά τις πράξεις του. Το χαρακτηριστικό αυτών των υπερασπίσεων είναι ότι, εάν κάποιος έχει μια υπεράσπιση πλήρους ανευθυνότητας, δεν έχει σημασία τι έκανε. Δεν υπάρχει αξιολόγηση της πράξης του ως σωστής ή λάθος: δεν φτάνουμε καν σε αυτή την αξιολόγηση. Αντιθέτως, υπερασπίσεις όπως η κατάσταση άμυνας, ο εξαναγκασμός και τα τοιαύτα (και αφήνω εδώ στην άκρη τις διαδικαστικού τύπου υπερασπίσεις, όπως η κατάχρηση διαδικασίας) αποτελούν είτε λόγους άρσης του αδίκου είτε λόγους άρσης της ενοχής. Είναι διαφορετικές από τις υπερασπίσεις πλήρους ανευθυνότητας, στον βαθμό που αξιώνουν από το δικαστήριο ή τους ενόρκους να αξιολογήσουν το σκεπτικό του κατηγορουμένου για την πράξη του. Όταν ένας κατηγορούμενος πράττει έχοντας έναν λόγο άρσης αδίκου ή έναν ή λόγο άρσης ενοχής, επιλέγει να πράξει πραγματώνοντας την αντικειμενική υπόσταση και πληροί και την υποκειμενική υπόσταση. Όμως μπορεί να δώσει μια περαιτέρω εξήγηση σχετικά με το γιατί επέλεξε να πραγματώσει την αντικειμενική υπόσταση. Σε αντίθεση με τις υπερασπίσεις πλήρους ανευθυνότητας, στις περιπτώσεις αυτές πρέπει να αξιολογούμε τους λόγους που επικαλείται για την πράξη του.

Ας υποθέσουμε, λοιπόν, ότι είμαστε στη σφαίρα των λόγων άρσης του αδίκου και του καταλογισμού. Αξιολογούμε τους λόγους για τους οποίους ο κατηγορούμενος προέβη στην πράξη. Εδώ ανοίγονται δύο δρόμοι. Από την άποψη της απαλλαγής από την ευθύνη, οι δικαιολογητικοί λόγοι του κατηγορουμένου μπορούν να κάνουν ένα από τα εξής δύο. Θα μπορούσαν να είναι επαρκείς. Μπορούμε να πούμε σε τέτοιες περιπτώσεις: «Κανονικά, αυτό θα ήταν μια κακή πράξη, αλλά σε αυτή την περίπτωση ήταν ηθικά επιτρεπτή. Ήταν δικαιολογημένη». Η άμυνα είναι ένα τέτοιο παράδειγμα. Αν μου επιτεθείτε με ένα σπαθί κι εγώ βγάλω ένα όπλο και σας πυροβολήσω για να υπερασπιστώ τον εαυτό μου, το συμπέρασμα του νόμου είναι ότι πρόκειται για πολύ ατυχές γεγονός, αλλά ήταν επιτρεπτό υπό αυτές τις συνθήκες. Οι λόγοι άρσης του καταλογισμού δεν είναι έτσι. Αλλά εξακολουθούν να απαιτούν από τον κατηγορούμενο να ανταποκρίνεται σε ένα επίπεδο λογικής. Στην περίπτωση του εξαναγκασμού, ρωτάμε: «Ήταν η απειλή επαρκής ώστε να καθιστά κατανοητό γιατί ενήργησα όπως ενέργησα;» Και πάλι, πρόκειται για μια ερώτηση σχετικά με το εύλογο της αντίδρασής μου. Φέρθηκα σαν λογικό, αξιοπρεπές άτομο όταν υπέκυψα στην απειλή; Αν ήταν λογικό να υποκύψω στην απειλή, ή κατανοητό –αν ένα μέσο αξιοπρεπές άτομο θα είχε υποκύψει στην απειλή–, τότε δεν πρέπει να με κατηγορήσουν, διότι έκανα αυτό που μπορούσε εύλογα να αναμένεται από μένα. Αυτό δεν καθιστά την πράξη μου αποδεκτή. Μπορεί να έχω προβεί σε αδικοπραξία και να πρέπει να αποζημιώσω για την πράξη μου. Έτσι, οι λόγοι άρσης του αδίκου και οι λόγοι άρσης της ενοχής αποκλίνουν στο ερώτημα εάν είναι επιτρεπτή η πράξη. Συγκλίνουν όμως στο ερώτημα: «Ήταν οι λόγοι επαρκείς για να καταστήσουν την πράξη είτε επιτρεπτή είτε συγγνωστή ;».

M.D.: Από τον κατάλογο των κειμένων σας, ο οποίος είναι εκτενής, παρατηρώ ότι γράφετε σχετικά λίγα πράγματα για την τιμωρία. Καταρχάς, γιατί, και, δεύτερον, ποια είναι η άποψή σας για την τιμωρία;

A.S.: Υπάρχει μεγάλη βιβλιογραφία για τη θεωρία της ποινής, και μέχρι ενός σημείου δεν είμαι σίγουρος ότι έχω πολλά να προσθέσω σε όσα έχουν ήδη γραφτεί. Είμαι υπέρμαχος της ανταποδοτικής προσέγγισης στην τιμωρία: η βασική δικαιολόγηση για το να τιμωρείς ανθρώπους είναι ότι το αξίζουν. Αυτό, με τη σειρά του, συνεπάγεται ότι έχουν διαπράξει μια άδικη και καταλογιστή πράξη. (Εναλλακτικά, μπορεί να είναι υπεύθυνοι για την άδικη και καταλογιστή πράξη κάποιου άλλου, αλλά τότε μπορούν να θεωρηθούν υπεύθυνοι μόνο για το ότι έχουν πράξει οι ίδιοι κάτι κακό). Πρόκειται για μια μάλλον κοινότοπη θέση. Κατά τη γνώμη μου, ο Andrew von Hirsch διατύπωσε μια πειστική εκδοχή της  προσανατολισμένης στη δίκαιη ανταμοιβή επιβολής ποινής. Ουσιαστικά, θεωρώ ότι η βιβλιογραφία έχει καλύψει αυτό που έχω να πω σε αυτόν τον τομέα.

M.D.: Ο λόγος που ρωτώ είναι ότι, για κάποιους θεωρητικούς, η άποψή τους για τη φύση και τον σκοπό της ποινής υπαγορεύει την υπόλοιπη σκέψη τους για το ποινικό δίκαιο. Φαίνεται ότι δεν είναι αυτός ο δικός σας τρόπος να προσεγγίζετε τέτοια ερωτήματα. Αν είναι έτσι, επηρεάζει κάπως η άποψή σας για την τιμώρηση τη σκέψη σας σε άλλα ζητήματα του ουσιαστικού ποινικού δικαίου;

A.S.: Όχι ιδιαίτερα. Δεν θεωρώ την ποινή χαρακτηριστικό ή καθοριστικό γνώρισμα του ποινικού δικαίου. Ο νόμος δεν έχει μονοπώλιο στην επιβολή τιμωρίας. Οι γονείς τιμωρούν τα παιδιά τους. Μια κόκκινη κάρτα στο ποδόσφαιρο είναι μια μορφή τιμωρίας. Η τιμωρία είναι ένα χαρακτηριστικό που απαντά σε όλη την κοινωνία. Φυσικά, είναι κάτι που και το ποινικό δίκαιο κάνει συχνά. Το ποινικό δίκαιο είναι, μεταξύ άλλων, ένας τιμωρητικός θεσμός, και αυτό δημιουργεί κάποιους περιορισμούς. Ωστόσο, ως επί το πλείστον, οι περιορισμοί αυτοί υφίστανται ήδη με την καταδίκη. Η καταδίκη χαρακτηρίζει δημόσια ένα άτομο ως ένα ορισμένο είδος δράστη άδικης και καταλογιστής πράξης. Αυτός ο χαρακτηρισμός χρειάζεται αιτιολόγηση. Δεν θεωρώ ότι η επιπλέον επιβολή ποινής αλλάζει ουσιαστικά αυτό το γεγονός, αν και προφανώς ενισχύει την ανάγκη για τη δημιουργία ενός συστήματος ποινικού δικαίου που καταδικάζει μόνο τους πραγματικούς δράστες άδικων και καταλογιστών πράξεων. Αλλά η τιμώρηση δεν είναι καν αποκλειστικά ποινική, ακόμη και εντός του νομικού συστήματος. Το αστικό δίκαιο προβλέπει αποζημιώσεις με τιμωρητικό χαρακτήρα. Υπάρχουν άλλοι τομείς του δικαίου που τιμωρούν, και μερικές φορές έχουμε και καταδίκη χωρίς τιμωρία. Έτσι, τείνω να πιστεύω ότι το ουσιαστικό ποινικό δίκαιο ικανοποιεί ήδη τη βασική ανάγκη, να καταλήξουμε σε μια δικαιολόγηση της τιμώρησης. Ομολογουμένως, υπάρχουν κάποια ενδιαφέροντα περαιτέρω ερωτήματα, όπως το μέγεθος της ποινής. Παρ’ όλα αυτά, δεν έχω κάτι ιδιαίτερο να πω γι’ αυτό, εκτός από το ότι τείνω να πιστεύω ότι η τύχη δεν πρέπει να επηρεάζει το μέγεθος της ποινής. Είναι μια αμφιλεγόμενη άποψη αυτή, αλλά πιστεύω ότι το εάν κάποιος επιτύχει ή αποτύχει σε μια απόπειρα ανθρωποκτονίας θα πρέπει να επηρεάζει την καταδικαστική απόφαση, δηλαδή το για ποιο αδίκημα καταδικάζεται κανείς, αλλά χωρίς απαραίτητα να μεταβάλλει την ποινή. Πέρα από μερικές απλές, γενικές σκέψεις σαν αυτή, δεν έχω πολύ περισσότερα να πω.

M.D.: Θέλω να σας κάνω μια τελευταία ερώτηση σχετικά με τους ακαδημαϊκούς σας ήρωες ή τους ήρωές σας στη νομική θεωρία. Αναφέρατε τον Joseph Raz. Αναφέρατε μερικά ακόμη ονόματα: τον Jim Evans, τον Andrew von Hirsch. Υπάρχουν άλλοι φιλόσοφοι του ποινικού δικαίου που θεωρεί κεφαλαιώδεις ο Simester; Άλλοι που σας επηρέασαν πολύ; 

A.S.: Έκανα το διδακτορικό μου την ίδια περίοδο με τον John Gardner, και περάσαμε αρκετό χρόνο περπατώντας γύρω από το Christ Church Meadow και συζητώντας προβλήματα ποινικής θεωρίας. Ο John σίγουρα επηρέασε τη σκέψη μου. Επίσης επηρέασε τον τρόπο με τον οποίο έγραφα. Έμαθα πολλά διαβάζοντας τα άρθρα του. Ο John ήταν επίσης συμφοιτητής του Joseph. Η προσέγγισή του στη θεωρία του ποινικού δικαίου ήταν λίγο διαφορετική από τη δική μου, αλλά κέρδισα πολλά από τις συζητήσεις μας και από την οπτική ενός συμφοιτητή για τα είδη των πραγμάτων που προσπαθούσε να μας διδάξει ο Joseph. Ο John ήταν ένας άνθρωπος με σημαντική και, σε πολλές περιπτώσεις, διαρκή επιρροή στον τρόπο που σκέφτομαι τα προβλήματα του ποινικού δικαίου. Αυτός είναι το άλλο άτομο που θα ήθελα να αναφέρω.

M.D.: Σας ευχαριστώ, Andrew. Σας ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας. Ήταν πολύ ενδιαφέρον που μπόρεσα να σας γνωρίσω καλύτερα.

 A.S.: Σας ευχαριστώ κι εγώ, Mark.

Μετάφραση: Δέσποινα Γ. Ζαφείρη, Δικηγόρος Αθηνών & Νέας Υόρκης, LL.M.