Γ.Γ. Αγαπητέ κ. Καθηγητά, η πρώτη ερώτηση της συνέντευξής μας αφορά τις σχέσεις μεταξύ του ποινικού δικαίου και της φιλοσοφίας, καθώς έχετε ασχοληθεί εδώ και δεκαετίες με την αναλυτική ηθική, συνδυάζοντάς την με το ποινικό δίκαιο.
A.v.H. Eάν κάποιος χρησιμοποιεί έννοιες όπως το άδικο και την υπαιτιότητα, όλες οι έννοιες αυτού του είδους είναι ηθικά φορτισμένες· ή για παράδειγμα τα όρια της πρόληψης, τα όρια του ωφελιμιστικών σκοπών, όλα όσα προαναφέρθηκαν μπορούν να προσεγγιστούν μόνο μέσω της αγγλικής αναλυτικής φιλοσοφίας.
Γ.Γ. Αναφέρεστε στην αγγλική αναλυτική φιλοσοφία και όχι στην ηπειρωτική φιλοσοφία. Με αυτή σας την τοποθέτηση σίγουρα θα απογοητεύσουμε τους φίλους μας εδώ (στην Γερμανία).
A.v.H. (Γελώντας) Μόλις επέστρεψα από το Πανεπιστήμιο του Cambridge, από μια συνάντηση, ήταν η τεσσαρακοστή επέτειος του έργου μου “Doing Justice”. Αν διαβάσετε αυτό το έργο, τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούνται εκεί προέρχονται σε μεγάλο βαθμό από την αναλυτική φιλοσοφία.
Γ.Γ. Προτείνετε μια φιλελεύθερη προσέγγιση του ποινικού δικαίου. Δίνετε έμφαση στην ηθική αυτονομία του ατόμου και στην αναλογία μεταξύ βαρύτητας του εγκλήματος και βαρύτητας της ποινής.
A.v.H. Βεβαίως.
Γ.Γ. Στο παρόν βιώνουμε μία μαζική αντεπίθεση του προληπτικού ποινικού δικαίου.
A.v.H. Οι καιροί είναι κακοί!
Γ.Γ. Ποια άμυνα μπορεί να προβάλει η προσέγγισή σας ενάντια σε αυτή την μαζική αντεπίθεση της πρόληψης; Διάβασα ένα νέο σας άρθρο, όπου εισηγείστε κάποιους συνταγματικούς περιορισμούς για περιπτώσεις ποινών που είναι υπερβολικά δυσανάλογες προς το έγκλημα.
A.v.H. Ναι πράγματι. Καθώς βλέπετε, πολλοί από τους βασικούς περιορισμούς των ποινών, όπως η οπισθοσκοπική αναλογία (μεταξύ εγκλήματος και ποινής) δεν είναι συνταγματικές αρχές, αλλά στηρίζονται σε επιχειρήματα της αναλυτικής φιλοσοφίας.
Γ.Γ. Αυτή θα είναι και η επόμενη ερώτηση. Δεν είστε πολύ ευχαριστημένος που οι Γερμανοί επικαλούνται συχνά (κατά την επιβολή ποινών) την αρχή της αναλογικότητας (πρβλ. ά. 25 § 1 ελλΣυντ). Γιατί δεν σας ικανοποιεί αυτού του είδους η λύση;
A.v.H. Η αρχή αυτή απαντά σε ένα διαφορετικό ερώτημα. Η αρχή της αναλογικότητας (πρβλ. ά. 25 § 1 Συντ) είναι μια αναλογία στραμμένη προς το μέλλον. Aν θέλεις να σκοτώσεις ένα κουνούπι, τότε μην χρησιμοποιήσεις μια καραμπίνα – αυτό μας λέει η αρχή της αναλογικότητας. Εάν προσπαθείς να αποτρέψεις άτομα από το να διαπράττουν μικροαδικήματα, τότε δεν πρέπει να τα καταδικάζεις σε ισόβιο εγκλεισμό.
Γ.Γ. Ναι, αλλά στην Γερμανία έχουμε πέρα από την αρχή της αναλογικότητας και την αρχή της ενοχής. Οι Γερμανοί ισχυρίζονται ότι η αρχή της ενοχής είναι κανονιστικά ισχυρότερη από την αρχή της αναλογικότητας, επειδή τα μέτρα ασφαλείας περιορίζονται (μόνο) από την αρχή της αναλογικότητας, ενώ οι ποινές περιορίζονται από αυτήν την αρχή και περαιτέρω από την αρχή της ενοχής. Ποια η άποψή σας για την αρχή της ενοχής;
A.v.H. H αρχή της ενοχής είναι η βασική αρχή. Όλες οι θεωρίες που χρησιμοποιώ προέρχονται από την αρχή της ενοχής. Πρέπει να τιμωρείς ανάλογα με το βαθμό της ενοχής του ατόμου.
Γ.Γ. Δηλαδή η αρχή της αναλογίας (μεταξύ εγκλήματος και ποινής) είναι ένα είδος επέκτασης, ένα είδος εφαρμογής της αρχής της ενοχής;
A.v.H. Είναι μια άμεση εφαρμογή της αρχής της ενοχής, αλλά και μια ευρύτερη εφαρμογή. Για παράδειγμα, σύμφωνα με την αρχή της αναλογίας (μεταξύ εγκλήματος και ποινής) δεν πρέπει μόνο να τιμωρείς αν κάποιος είναι ένοχος, αλλά πρέπει και να τιμωρείς μόνο σε αναλογία με τον βαθμό της ενοχής.
Γ.Γ. Άρα η αρχή της αναλογίας μεταξύ εγκλήματος και ποινής δεν είναι ίδια με την στραμμένη προς το μέλλον αρχή της αναλογικότητας;
A.v.H. Η αρχή της αναλογικότητας είναι μια ορθή αρχή, αλλά έχει μια άλλη λειτουργεία. Ας υποθέσουμε ότι κάποιος ανακαλύπτει ότι ένας συγκεκριμένος τύπος εγκλημάτων ήσσονος απαξίας αποτελεί έναν καλό προγνωστικό παράγοντα για σοβαρά εγκλήματα τα οποία θα διαπραχθούν στο μέλλον. Τότε η αρχή της αναλογικότητας «λέει εντάξει», επειδή η αντίδραση στο έγκλημα είναι σε τελική ανάλυση ανάλογη προς τη σημασία που έχει αυτό το οποίο αποτρέπεται. Η αρχή της ενοχής «λέει όχι», επειδή διέπραξες μόνο εγκλήματα ήσσονος απαξίας και ως εκ τούτου, σύμφωνα με την αρχή της αναλογίας μεταξύ εγκλήματος και ποινής, δεν μπορείς να τιμωρηθείς αυστηρά για λιγότερο σοβαρά εγκλήματα και καταδίκες· επίσης δεν παίζει κανένα ρόλο τι θα πράξεις στο μέλλον. Επομένως πρόκειται για διαφορετικές αρχές και έχω την άποψη ότι η αρχή της αναλογίας μεταξύ εγκλήματος και ποινής, η οποία είναι μια εφαρμογή της αρχής της ενοχής, είναι μια αρχή που περιορίζει απόλυτα την ποινή.
Γ.Γ. Όπως γνωρίζουμε είστε ο κύριος θεμελιωτής του μοντέλου της δίκαιης ανταμοιβής (του δικαιικού προτύπου). Ύστερα από 40 χρόνια συσσωρευμένης εμπειρίας νομίζετε ότι υπάρχουν συγκεκριμένες έννομες τάξεις για τις οποίες ενδείκνυται περισσότερο η εφαρμογή του εν λόγω μοντέλου; Σας κάνω αυτή την ερώτηση και λόγω της Ελλάδας – θα μπορούσε η ενσωμάτωση αυτού του μοντέλου στο ποινικό μας σύστημα να έχει μια κακή κατάληξη;
A.v.H. Αυτό είναι ένα ενδιαφέρον ερώτημα. Πρώτα απ’ όλα η εφαρμογή αυτού του μοντέλου είναι μονάχα σκόπιμη σε μέρη όπου οι άνθρωποι είναι πρόθυμοι να συμμορφωθούν με τις βασικές του αρχές. Για παράδειγμα, αν προσπαθήσεις να εφαρμόσεις το εν λόγω μοντέλο στη χούντα των συνταγματαρχών, τότε το αποτέλεσμα θα είναι ένα τερατούργημα. Διότι θυμηθείτε ότι η αρχή της δίκαιης ανταμοιβής εμπεριέχει και περιορισμούς που αφορούν την εν γένει βαρύτητα των ποινών, την συνολική κλίμακα των ποινών. Άρα αν δοκιμάσεις αυτό το μοντέλο σε μια χώρα που δεν έχει τους προαναφερθέντες περιορισμούς, αλλά αντίθετα θέλει να «να τσουρουφλίσει τους πάντες σε καυτό λάδι», τότε θα διαπράξεις ένα λάθος. Μην το δοκιμάσεις, μην το εφαρμόσεις εκεί! Αυτή η προϋπόθεση είναι προφανής και παράλληλα η βασικότερη όλων!
Ένα άλλο παράδειγμα είναι η αγγλική διακήρυξη των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Και εκεί προβλεπόταν η αρχή της αναλογίας μεταξύ εγκλήματος και ποινής. Η πρόταση ήταν –περίπου, δεν θυμάμαι ακριβώς την διατύπωση– «η ποινή πρέπει να είναι ανάλογη προς τη βαρύτητα του εγκλήματος.» Αλλά ύστερα προστέθηκε ότι «η ποινή πρέπει να είναι ανάλογη προς τη βαρύτητα του εγκλήματος και την ανάγκη της αποτροπής του εγκλήματος.». Αυτή η προσθήκη άλλαξε όλο το νόημα.
Κατά δεύτερον πρέπει να βρίσκεται κανείς σε ένα μέρος, όπου το νομοθετικό σώμα θα έχει αρκετούς φιλελεύθερους, διότι η θεωρία της δίκαιης ανταμοιβής είναι μια φιλελεύθερη θεωρία, επομένως χρειάζονται άνθρωποι πρόθυμοι να την εφαρμόσουν.
Γ.Γ. Εντάξει, ας περάσουμε τότε σε ένα άλλο ζήτημα. Τα τελευταία χρόνια βλέπουμε μια αναβίωση του σκοπού της κοινωνικής επανένταξης και αποκατάστασης του δράστη (rehabilitation). Έρευνες δείχνουν ότι η επανένταξη επιτέλους «αποδίδει κάτι», δηλ. είναι σε θέση να μειώσει την υποτροπή των δραστών μέχρι ένα ορισμένο ποσοστό. Εάν η διάρκεια της αγωγής και μεταχείρισης του δράστη είναι συμβατή με την αρχή της αναλογίας μεταξύ εγκλήματος και ποινικής κύρωσης και αν η συμμετοχή στα προγράμματα αγωγής και μεταχείρισης είναι προαιρετική για όλους, τότε συμβαδίζει αυτή η «νέα επανένταξη» με τη δίκαιη ανταμοιβή;
A.v.H. Στις μέρες μας ο ενθουσιασμός είναι μεγαλύτερος, αλλά τα αποτελέσματα δεν έχουν αλλάξει. Υπάρχει μια μελέτη σχετικά με τα αποτελέσματα των ποινικών παρεμβάσεων [Anthony Bottoms & Andrew von Hirsch, The crime-preventive impact of penal sanctions, σε: The Oxford Handbook of Empirical Legal Research, 2010, σελ. 98-124]. Η μελέτη δημοσιεύτηκε το 2010 και έδειξε ότι τότε βρίσκονταν στις απαρχές τους θαυμάσια προγράμματα που αν εφαρμοστούν σε μια πειραματική βάση με πολύ αφοσιωμένο προσωπικό, τότε η επανένταξη θα αποδώσει κάποιους καρπούς. Όμως αν γίνει λανθασμένη επιλογή ως προς το σύστημα των φυλακών ή αν οι κρατούμενοι είναι πολύ λιγότερο φιλικοί ή αν οι δεσμοφύλακες είναι πολύ λιγότερο φιλικοί ή το υπεύθυνο προσωπικό για τα προγράμματα επανένταξης, τότε αυτά τα προγράμματα αποτυγχάνουν. Θα μπορούσαμε να ζήσουμε όλοι καλά απολαμβάνοντας σαμπάνια, καλή σαμπάνια και φιλέτο κρέας; Μα δεν πρόκειται να δώσουμε στους περισσότερους ανθρώπους σαμπάνια. [Κατ’ αντίστοιχο τρόπο λειτουργεί η επανένταξη.] Αυτό είναι το πρώτο πρόβλημα. Ακόμη και αν μπορούσαμε να παράσχουμε τέτοιες υπηρεσίες σε όλους, το δεύτερο πρόβλημα είναι το εξής: Ειδικά στην επανένταξη υπάρχει πάντοτε το πρόβλημα της υπερβολικής τροποποίησης της ποινής. Επί παραδείγματι, αν παρασχεθούν σε κάποιον υπηρεσίες κοινωνικής επανένταξης κατά τη διάρκεια του εγκλεισμού του στη φυλακή χωρίς να μεταβληθεί η βαρύτητα της ποινής, χωρίς να τροποποιηθεί καθόλου –αυτό το σημείο έχει σίγουρα αναλυθεί λεπτομερώς στο βιβλίο που γράψαμε με τον Ashworth το 2005 [Andrew von Hirsch & Andrew Ashworth, Proportionate Sentencing: Exploring the Principles., 2005]– τότε είμαστε σύμφωνοι, εφόσον γίνουν έτσι πράγματα. Αν ωστόσο μεταβληθεί η βαρύτητα της ποινής για λόγους επανένταξης και μάλιστα αν μεταβληθεί για κάποιους δράστες ενώ για άλλους παραμείνει η ίδια, τότε έχουμε πρόβλημα. Η θεωρία της δίκαιης ανταμοιβής δεν χρειάζεται να πάρει συγκεκριμένη θέση στο ερώτημα αν η επανένταξη λειτουργεί επιτυχώς. Παρεμπιπτόντως, έχουν όλες οι φαρμακευτικές αγωγές επιτυχία; Στις μέρες μας οι φαρμακευτικές αγωγές βοηθούν κάποιους ανθρώπους, ενώ πολλούς άλλους όχι!
Γ.Γ. Στην Ελλάδα, όπως και στην Γερμανία, έχει επιβιώσει μέχρι σήμερα το διπολικό σύστημα ποινικών κυρώσεων, το οποίο αποτελείται από τις ποινές και τα μέτρα ασφαλείας.
A.v.H. Πολύ απλή απάντηση!
Γ.Γ. Ανταποκρίνεται στις σημερινές ανάγκες;
A.v.H. Όχι δεν ανταποκρίνεται, πρέπει να καταργηθεί, δεν έπρεπε να έχει εφαρμοστεί ποτέ, είναι τελείως ασυνεπές!
Γ.Γ. Αυτό δεν αποτελεί τρόπον τινά μια διγλωσσία, ένα τέχνασμα ώστε να παρακαμφθούν συνταγματικές αρχές; Εννοώ ότι «εφευρέθηκε» ένα νέο είδος ποινικής κύρωσης, επί του οποίου δεν εφαρμόζεται ο πυρήνας του ποινικού μας δικαίου, διότι ονομάζεται «μέτρο ασφαλείας» κι όχι «ποινή».
A.v.H. Το ζήτημα είναι ότι, αν πρόκειται απλώς για κενολογίες, τότε τα μέτρα ασφαλείας δεν απαγορεύονται εξαιτίας της δίκαιης ανταμοιβής, αλλά λόγω της «βασικής αρχής της ποινικοποίησης». Σύμφωνα με αυτήν την αρχή, ένα αμιγές προληπτικό σύστημα στερείται οποιασδήποτε νομιμοποίησης.
Γ.Γ. Επομένως πιστεύετε ότι το διπολικό σύστημα ποινικών κυρώσεων ήταν ευθύς εξ αρχής εσφαλμένη επιλογή;
A.v.H. Ναι απολύτως!
Γ.Γ. Μια περαιτέρω ερώτηση, η οποία είναι κρίσιμη για την αναμόρφωση του ελληνικού συστήματος επιβολής ποινικών κυρώσεων, αφορά τον ρόλο τον οποίο θα μπορούσε να διαδραματίσει η ουσιαστική δικαιοσύνη εντός ενός συστήματος δίκαιης ανταμοιβής. Στο βιβλίο που έχετε γράψει με τον καθηγητή Ashworth, σε ένα παράρτημα, απαριθμείτε κάποιους παράγοντες επιείκειας. Είναι οι παράγοντες επιείκειας συμβατοί με την δίκαιη ανταμοιβή;
A.v.H. Κάποιοι παράγοντες επιείκειας μπορούν να θεμελιωθούν στη βάση της δίκαιης ανταμοιβής και κάποιοι άλλοι αποκλίνουν σαφώς από αυτήν. Για παράδειγμα, αν ξαφνικά αρρωστήσει ένα άτομο βαριά και αφεθεί ελεύθερο, τότε θα επιχειρηματολογούσαμε ότι αυτό έγινε επειδή η ποινή κατέστη πιο επαχθής.
Γ.Γ. Εννοείτε αυτό που οι Γερμανοί ονομάζουν «ευαισθησία του δράστη έναντι της ποινής» (Strafempfindlichkeit);
A.v.H. Σε μια ακραία εκδοχή. Όχι όμως και την αποδοχή της «ευαισθησίας του δράστη έναντι της ποινής» σε μια γενικευμένη εκδοχή, αυτό σε καμία περίπτωση. Διότι ένα από τα κρίσιμα σημεία [της θεωρίας της δίκαιης ανταμοιβής] είναι ότι τόσο η βαρύτητα των εγκλημάτων όσο και των ποινών εκτιμώνται στη βάση της ανάλυσης των τυπικών κριτηρίων διαβίωσης, στη βάση της τυπικής και συνήθους περίπτωσης. Εννοώ ότι ο Α, ο οποίος είναι κλειστοφοβικός, δεν πρέπει να τιμωρείται ηπιότερα, και ο Β, ο οποίος είναι κλειστοφιλικός, δεν πρέπει να τιμωρείται βαρύτερα.
Γ.Γ. Και στην περίπτωση που κάποιος υποφέρει από καρκίνο ή AIDS;
A.v.H. Αυτό το πρόβλημα λύνεται εύκολα. Εφόσον συντρέχουν αυτοί οι παράγοντες, η ποινή καθίσταται πολύ πιο επαχθής. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου η βαρύτητα της ποινής είναι καταφανώς μεγαλύτερη. Σε αυτές τις περιπτώσεις πρέπει να αφεθεί το άτομο ελεύθερο, ώστε να ληφθεί υπ’ όψιν η αρχή της αναλογίας μεταξύ της βαρύτητας του εγκλήματος και της ποινής. Διαφορετικά η ποινή θα καθίστατο δυσανάλογα επαχθής.
Γ.Γ. Στο βιβλίο που γράψατε μαζί με τον καθηγητή Ashworth ασκείτε κριτική με εύλογα επιχειρήματα κατά της απόφασης «Bernard», όπου κρίθηκε ότι η αναγνώριση των παραγόντων επιείκειας εναπόκειται στον δικαστή. Θα θέλατε να το σχολιάσετε αυτό; Γιατί δεν πρέπει η επιείκεια να αποτελεί πια μια πράξη διακριτικής ευχέρειας, όπως παραδοσιακά ήταν; Πως η επιείκεια καθ’ εαυτήν κατέληξε να αποτελεί κωδικοποιημένο δίκαιο αντί την δικαστική διόρθωση ενός (προβληματικού) κωδικοποιημένου δικαίου; Αναφέρομαι στον κατάλογο των παραγόντων επιείκειας που έχει συμπεριληφθεί στον σουηδικό Ποινικό Κώδικα, ο οποίος προσανατολίζεται στη δίκαιη ανταμοιβή.
A.v.H. Ακριβώς αυτό είχε πει ο Σαίξπηρ στον Έμπορο της Βενετίας: «ο οίκτος δεν επιβάλλεται». Αλλά αυτό δεν είναι λογικό. Αν η αναγνώριση των παραγόντων επιείκειας εναπόκειτο στους δικαστές, τότε είτε οι πιο αδύναμοι και συναισθηματικοί δικαστές θα τιμωρούσαν με ήπιες ποινές είτε οι πιο σκληροί δικαστές, οι «οπαδοί του Trump», θα τιμωρούσαν με πολύ αυστηρές ποινές, διότι αυτό είναι εκείνο το οποίο νιώθει ο δικαστής! Το πρόβλημα είναι ότι, αν θέλει να κάνει αυτό που νιώθει, τότε θα πρέπει να γίνει ηθοποιός (γελώντας) και όχι δικαστής! .Η αρετή –εν προκειμένω– του οίκτου πρέπει να επιδεικνύεται και να περιορίζεται στις κατάλληλες περιπτώσεις.
Μπορεί για παράδειγμα να διαπιστώσει κανείς πόσο λάθος λειτουργεί το σύστημα στην Αγγλία, όταν η αναγνώριση των παραγόντων επιείκειας εναπόκειται στον δικαστή. Κάποιοι δράστες αφήνονται ελεύθεροι, επειδή έχουν παρασημοφορηθεί για ένα ανδραγάθημα ή επειδή έχουν υπακούσει πιστά στις εντολές ενός λοχία. Φυσικά οι παράγοντες αυτοί δεν έχουν καμία σχέση με τη δίκαιη ανταμοιβή. Αυτό που πρέπει να γίνει με τους παράγοντες επιείκειας είναι να διατηρηθεί ένα σύστημα ποινών καθοδηγούμενο βασικά από το νόμο και όχι από ατομικές αποφάσεις που εξαρτώνται από την ευσπλαχνία του ατόμου. Δεν θέλουμε οι αποφάσεις να θεμελιώνονται σε λόγους ευσπλαχνίας, δηλ. η ποινή να μειώνεται επειδή ο δράστης έχει καλό χαρακτήρα ή καλό ιστορικό ή έχει βοηθήσει τη χώρα, επενδύοντας σε ακίνητη περιουσία.
Γ.Γ. Θα ήθελα να ακούσω την άποψη σας σχετικά με μια διαφορετική προσέγγιση της δίκαιης ανταμοιβής, τον «περιορίζοντα ανταποδοτισμό», που υποστηρίζουν οι M. Tonry, N. Morris and R. Frase. Πώς μπορεί να διακριθεί αυτή η θεωρία από την γερμανική θεωρία του πλαισίου ποινών («Spielraumtheorie»);
A.v.H. Είναι η θεωρία του πλαισίου ποινών! Αλλά εκείνο το οποίο μπορεί να γίνει, είναι αυτό το οποίο αποκαλώ «παραλλαγή του μοντέλου της δίκαιης ανταμοιβής» (modified desert model).
Γ.Γ. Εννοείτε την θεωρία σας υπέρ της αποδοχής περιορισμένων αποκλίσεων από τη δίκαιη ανταμοιβή μέχρι 10% ή 15% για την εξυπηρέτηση προληπτικών σκοπών;
A.v.H. Ναι, και αν εφαρμοστεί αυτή η λύση, τότε δεν πρόκειται ακριβώς περί δίκαιης ανταμοιβής, αλλά περί μιας απόκλισης από αυτήν· ωστόσο, υπό την προϋπόθεση ότι η δίκαιη ανταμοιβή παραμένει το κυρίαρχο στοιχείο, τότε είναι κάτι το οποίο θα έπρεπε να επιτρέπεται, αναλόγως βέβαια πόσο αυστηρή θέλει να είναι κανείς η δίκαιη ανταμοιβή.
Γ.Γ. Τα τελευταία χρόνια έχει συζητηθεί πολύ η ενοποίηση διαφόρων θεωριών που αναφέρονται στις ποινικές κυρώσεις. Κάποιες από αυτές είναι εγκληματολογικές θεωρίες και άλλες κανονιστικές. Για παράδειγμα ο Braithwaite υποστηρίζει ότι η θεωρία του της «επανεντακτικής ντροπής» είναι μια ενοποιημένη θεωρία. Πιστεύετε ότι μπορεί να επιτευχθεί ένα ικανοποιητικό επίπεδο συνεκτικότητας μέσω της προτάσεως ενοποιημένων θεωριών περί ποινικών κυρώσεων;
A.v.H. Νομίζω ότι η απάντηση είναι «μέχρι ενός ορισμένου σημείου». Αναλύουμε το πρόβλημα της συνεκτικότητας με τους Ashworth και Shearing στο δεύτερο κεφάλαιο του βιβλίου «Restorative Justice and Criminal Justice: Competing or Reconcilable Paradigms?, 2003». Εκεί προτείνουμε ότι ένα μοντέλο επανορθωτικής δικαιοσύνης θα μπορούσε να έχει σχηματική εφαρμογή σε ένα καθορισμένο πεδίο περιπτώσεων, εντός του ευρύτερου πλαισίου ενός συστήματος επιβολής ποινών που προσανατολίζεται στην αναλογία εγκλήματος και ποινής. Το σημαντικότερο όλων είναι –φυσικά μπορούν να αναμιχθούν θεωρίες– να βεβαιωθούμε ότι οι θεωρίες έχουν αναμιχθεί πρώτον δίχως ασυνέπειες και δεύτερον ότι το αποτέλεσμα είναι συμβατό με μια αναγνωρίσιμη και υποστηρίξιμη θεωρία.
Γ.Γ. Στη θεμελίωση της ποινής που έχετε προτείνει δεν υπάρχει ακριβώς το στοιχείο της ενοποίησης, αλλά ένας συνδυασμός της αποδοκιμασίας και ενός λόγου αποχής από το έγκλημα, ο οποίος απευθύνεται στη σωφροσύνη των πολιτών (prudential reason). Θα μπορούσατε παρακαλώ να μας εξηγήσετε τι ακριβώς είναι αυτός –ο απευθυνόμενος στη σωφροσύνη– λόγος αποχής από το έγκλημα;
A.v.H. Ένας λόγος που σχετίζεται με τη σωφροσύνη είναι κάτι το οποίο πράττει κανείς όχι επειδή είναι δίκαιο αλλά σώφρον.
Γ.Γ. Επομένως δεν είναι ένας ηθικός λόγος.
A.v.H. Όχι, είναι ένας λόγος που βασίζεται στο ατομικό συμφέρον. Άρα, αν κάποιος ρωτήσει γιατί επιβάλλονται ποινές εν γένει, τότε η απάντηση είναι «για λόγους αποδοκιμασίας και πρόληψης, υπό την έννοια της πρόληψης που επιτυγχάνεται μέσω της απειλής των ποινών (Androhungsprävention)».
Γ.Γ. Πώς θα αποδίδαμε στην αγγλική γλώσσα τον γερμανικό όρο «Androhungsprävention»;
A.v.H. Δεν υπάρχει κάποια κατάλληλη αγγλική λέξη.
Γ.Γ. Ίσως «deterrence» (αποτροπή);
A.v.H. Είναι ένα είδος αποτροπής. Πρόληψη μέσω απειλής (Androhungsprävention) έχουμε όταν σου λέω «μην τυχόν και το πράξεις αυτό, διαφορετικά…!». Από την άλλη, όταν δεν σου πω κάτι, αλλά οι άνθρωποι που κάνουν αυτή την πράξη εκτελούνται, τότε αυτό μπορεί να με κάνει να σκεφτώ ότι δεν πρέπει να προβώ σε αυτήν την πράξη για να μην με πυροβολήσουν, ωστόσο κανείς δεν με πυροβόλησε.
Γ.Γ. Από εγκληματολογικής σκοπιάς η πρόληψη μέσω της απειλής των ποινών και η αποτροπή σχετίζονται με την παραδοσιακή εγκληματολογία. Υπάρχουν στοιχεία της κριτικής εγκληματολογίας, τα οποία θα μπορούσαν να χρησιμεύσουν σε ένα σύστημα ποινών προσανατολισμένο στη δίκαιη ανταμοιβή; Η θεωρία της ετικέτας ίσως;
A.v.H. Η απάντηση είναι ότι, εάν η θεωρία της ετικέτας πράγματι ισχύει, πράγμα που δεν είναι καθόλου σίγουρο, τότε θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως μια βάση για να οριστούν τα σημεία αγκίστρωσης της κλίμακας των ποινών, δηλ. για να προσδιοριστεί η βασική αναλογία (cardinal proportionality) μεταξύ της εν γένει βαρύτητας των ποινών και των εγκλημάτων.
Γ.Γ. Η τελευταία ερώτηση αφορά την Ελλάδα. Ποια μπορεί να εκληφθεί ως η σημαντικότερη προϋπόθεση για μια επιτυχή εφαρμογή στη χώρα μας ενός μοντέλου προσανατολισμένου στη δίκαιη ανταμοιβή;
A.v.H. Στην Ελλάδα τώρα έχετε ένα πολιτικό πρόβλημα. Μία από της προκείμενες της δίκαιης ανταμοιβής, αν αυτή ληφθεί σοβαρά υπ’ όψιν, είναι η ήπια επιβολή ποινών. Ως εκ τούτου, αν προσπαθήσεις να εφαρμόσεις ένα τέτοιο σύστημα σε ένα μέρος όπου θέλουν να κάνουν «κιμά» όλους τους δράστες, μην το επιχειρήσεις καν. Η επιτυχής εφαρμογή ενός συστήματος δίκαιης ανταμοιβής εξαρτάται από το πολιτικό κλίμα, διότι πρέπει να περάσει από το νομοθετικό σώμα. Έγινε κάποτε μια συζήτηση όπου προτάθηκαν η σύσταση μιας επιτροπής επιβολής ποινών και η εφαρμογή του μοντέλου της δίκαιης ανταμοιβής στην Ιντιάνα, η οποία είναι μια συντηρητική πολιτεία. Η απάντηση που έδωσα ήταν «μην το πράξετε», γιατί το αποτέλεσμα θα είναι ένα τερατούργημα.
Γ.Γ. Αγαπητέ κ. Καθηγητά, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτήν την διεξοδική συνέντευξη. Ήταν τιμή και χαρά που συζητήσαμε μαζί σας όλα αυτά τα ενδιαφέροντα θέματα.
A.v.H. Κ΄ εγώ σας ευχαριστώ πολύ.
