O Βασίλειος Πετρόπουλος είναι επίκουρος καθηγητής Ποινικού Δικαίου και Ποινικής Δικονομίας στη Νομική Σχολή του Ε.Κ.Π.Α.

Ο Ιωάννης Μοροζίνης είναι εντεταλμένος διδάσκων Ποινικού Δικαίου στη Νομική Σχολή του Δ.Π.Θ.

Βασίλειος Πετρόπουλος (Β.Π.): Η Γερμανία μαζί με την Ελλάδα αποτελούν ίσως τα τελευταία «κάστρα» μιας στενά προσωπικής θεωρίας της ενοχής στην Ευρωπαϊκή Ένωση, καθώς δεν προβλέπουν ποινική ευθύνη νομικών προσώπων. Βλέπετε αυτό να αλλάζει εν όψει του ενωσιακού και διεθνούς ποινικού δικαίου, και αν ναι, σε ποια ενδεχομένως βάση;

Kai Ambos (K.A.): Βεβαίως, όπως καλά γνωρίζετε, υπάρχουν θεωρητικοί λόγοι (η λέξη «δογματικός» ακούγεται άσχημα στα αγγλικά, καλύτερα να μιλάμε για θεωρητικούς λόγους) για τους οποίους τα νομικά πρόσωπα δεν μπορούν να θεωρηθούν ποινικά υπεύθυνα για τις πράξεις τους. Όλοι γνωρίζουμε τους λόγους αυτούς, και υπάρχουν βεβαίως και ονομαστοί συγγραφείς που εξακολουθούν και υποστηρίζουν αυτές τις παραδοσιακές θέσεις. Ο Luis Greco π.χ., ο οποίος προσφάτως δημοσίευσε ένα άρθρο στο [περιοδικό] Goltdammer’s Archiv, εξακολουθεί να επαναλαμβάνει αυτά τα επιχειρήματα. Και βέβαια πρόκειται για ενδιαφέροντα και, θα έλεγα, επίσης πολύ σημαντικά επιχειρήματα. Όμως από την άλλη πλευρά, όπως καλά γνωρίζετε, υπάρχει μια τάση διεθνώς τα νομικά πρόσωπα να καθίστανται ποινικά υπόλογα για τις πράξεις τους, και νομίζω ότι σοβαροί λόγοι αντεγκληματικής πολιτικής συνηγορούν υπέρ αυτής της προσέγγισης.

Ας αναλογιστούμε απλώς τις εκφραστικές περί ποινής θεωρίες, σύμφωνα με τις οποίες το ποινικό δίκαιο είναι, βεβαίως, ένα είδος στίγματος. Έτσι, εάν ένα νομικό πρόσωπο, π.χ. μια πολυεθνική εταιρεία, κάνει κάτι το οποίο εμείς θεωρούμε «αποτρόπαιο», φερ’ ειπείν εάν γερμανικές εταιρείες παρέχουν όπλα σε αντιμαχόμενα μέρη στις ένοπλες συγκρούσεις της Υεμένης, θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε [τις εταιρείες] αυτές συνεργούς σε εγκλήματα πολέμου και, γιατί όχι, να θεωρήσουμε αυτή τη συμπεριφορά αξιόποινη και να καταλογίσουμε στις εταιρείες αυτές ποινική ευθύνη.

Επομένως, πιστεύω ότι, εάν υπάρχουν και λόγοι αντεγκληματικής πολιτικής και ένα ισχυρό κοινοβουλευτικό και επομένως νομιμοποιημένο «κίνημα» προς την ποινικοποίηση των πράξεων των νομικών προσώπων, τότε είναι δύσκολο να απορρίψει κανείς μια τέτοια θέση μόνον επί τη βάσει θεωρητικών λόγων. Στην πραγματικότητα, θα έπρεπε τότε το πρωτείο να δοθεί στον κοινοβουλευτικό νομοθέτη, στη λογική ενός είδους επιχειρήματος προτεραιότητας ή και νομιμότητας του δημοκρατικά εκλεγμένου νομοθέτη. Άρα δεν θα υποστήριζα ότι ένα σύστημα απονομής της ποινικής δικαιοσύνης θα έπρεπε πάντοτε να διατηρεί παραδοσιακές θέσεις, όπως το αξίωμα societas non delinquere potest, όταν διαπιστώνεται μια τέτοιου είδους αντίθετη τάση και εφόσον υπάρχουν σημαντικοί λόγοι για αλλαγή.

Όπως σίγουρα γνωρίζετε, η προηγούμενη κυβέρνηση συνέταξε ένα σχέδιο νόμου επιβολής κυρώσεων σε επιχειρήσεις, ωστόσο τελικά αυτό δεν υιοθετήθηκε από την ομοσπονδιακή βουλή – αν και έχει ενδιαφέρον ότι εγκρίθηκε η πιο πολύπλοκη νομοθεσία αναφορικά με την εφοδιαστική αλυσίδα.^[1] Δεν είναι ξεκάθαρο τι θα συμβεί σε αυτή την κοινοβουλευτική διαδικασία. Σε κάθε περίπτωση, το σχέδιο νόμου επιβολής κυρώσεων σε επιχειρήσεις δεν θέσπιζε πραγματική ποινική ευθύνη εις βάρος νομικών προσώπων, αλλά κατά βάση μια sui generis ευθύνη, κάπου ανάμεσα στις διοικητικές παραβάσεις και την πραγματική ποινική ευθύνη.

Επιπροσθέτως, δεν θα έλεγα ότι υποχρεούμαστε από το ενωσιακό δίκαιο να θεσπίσουμε ποινική ευθύνη νομικών προσώπων, διότι οι τρεις βασικές αρχές που έχουν αναδειχθεί από την απόφαση του «ελληνικού καλαμποκιού^[2] δεν επιβάλλουν στα κράτη μέλη την υποχρέωση να εγκληματοποιούν οπωσδήποτε τις πράξεις των νομικών προσώπων. Εννοώ ότι υποχρεούμαστε να έχουμε αποτελεσματικές και αποτρεπτικές κυρώσεις από πλευράς ενωσιακού δικαίου, αλλά αυτές δεν είναι υποχρεωτικό να είναι και ποινικής φύσης.

Β.Π.: Nαι, συμφωνώ μαζί σας…. Πάντως θα έλεγε κανείς ότι μια τέτοια αλλαγή θα μπορούσε να είναι αποτελεσματική. Ή ότι η ιδέα της πρόβλεψης ποινικής ευθύνης σε νομικά πρόσωπα, αντί της τωρινής πρόβλεψης επιβολής διοικητικών προστίμων ποινικής φύσης, θα μπορούσε να αποβεί και υπέρ αυτών, από τη στιγμή που τα νομικά πρόσωπα θα μπορούσαν να έχουν την ιδιότητα και συνεπώς όλα τα δικαιώματα του κατηγορουμένου.

Β.Π.:Μια περαιτέρω ερώτηση, η οποία σχετίζεται με τα ανωτέρω, αφορά την άποψή σας περί διεθνούς οικονομικού ποινικού δικαίου, όπως την περιγράφετε σε ένα αρκετά εκτενές άρθρο σας,^[3] η οποία βασίζεται στην προστατευτική λειτουργία του διεθνούς ποινικού δικαίου και στοχεύει να καταστήσει τα νομικά πρόσωπα ποινικώς υπόλογα για αξιόποινες πράξεις τους σε διεθνές επίπεδο. Θα λέγατε ότι, με όρους εσωτερικού ποινικού δικαίου, η έννοια αυτή προσιδιάζει περισσότερο στο οργανωμένο παρά στο οικονομικό έγκλημα; Όταν διάβασα αυτό το εκτενές σας άρθρο, σκέφτηκα ότι η έννοια αυτή μάλλον θα μπορούσε να προσδιοριστεί και να εκληφθεί περισσότερο ως διεθνές οργανωμένο ποινικό δίκαιο παρά ως διεθνές οικονομικό ποινικό δίκαιο. Θα μπορούσατε να μας εξηγήσετε τη διαφορά μεταξύ της έννοιας του οικονομικού ποινικού δικαίου στο διεθνές και το εσωτερικό ποινικό δίκαιο;

K.A.: Λοιπόν… Νομίζω ότι το πώς θα προσδιορίσουμε αυτή την έννοια και ποιο όνομα θα χρησιμοποιήσουμε δεν είναι και τόσο σημαντικό. Μπορούμε να την αποκαλέσουμε διεθνές οικονομικό ποινικό δίκαιο, μπορούμε να την πούμε διεθνικό ποινικό δίκαιο εναντίον επιχειρήσεων ή κάτι άλλο. Αυτό που εν προκειμένω έχει σημασία είναι, πρώτα απ’ όλα, η ιστορία. Στο παράδειγμα της IG Farben, η εν λόγω γερμανική βιομηχανία, η οποία είχε επωφεληθεί από τον επιθετικό γερμανικό πόλεμο, κατέστη εξ αυτού του λόγου άμεσα κατηγορούμενη στη δίκη IG Farben και Krupp της Νυρεμβέργης. Στην πραγματικότητα, είναι πολύ σημαντικό σε τέτοιες περιπτώσεις συλλογικές οντότητες να καθίστανται υπόλογες για τις πράξεις τους. Αλλά αυτό βρίσκει εφαρμογή και στον καιρό της ειρήνης. Ας αναλογιστούμε το σκάνδαλο της εκπομπής ρύπων της Volkswagen, στο οποίο τα πράγματα κινήθηκαν πολύ γρηγορότερα στις Ηνωμένες Πολιτείες, και ένας λόγος γι’ αυτό ήταν ότι εκεί αναγνωρίζεται η ποινική ευθύνη νομικών προσώπων. Σήμερα, είμαστε σε μια κατάσταση στην οποία πολυεθνικές εταιρείες πολλές φορές έχουν μεγαλύτερη ισχύ απ’ ό,τι χώρες – με εξαίρεση ίσως κάποιες πολύ ισχυρές χώρες. Θα έλεγα μάλιστα ότι ακόμα και μια χώρα όπως η Γερμανία έχει λιγότερη ισχύ απ’ ό,τι μια πολυεθνική εταιρεία όπως η Volkswagen. Το κρατίδιο της κάτω Σαξονίας θα πέθαινε αν έκλεινε η Volkswagen [γέλια]! Επομένως, αυτές οι εταιρείες έχουν τεράστια δύναμη. Και αν κανείς ορίσει το ποινικό δίκαιο ως κάτι που στρέφεται και κατά ισχυρών οντοτήτων, σίγουρα αυτές έχουν πολύ περισσότερη δύναμη απ’ ό,τι τα άτομα, και ιδίως εκείνα τα άτομα που διώκονται στις ποινικές δίκες, οι μικροεγκληματίες. Άρα, γιατί το ποινικό δίκαιο, ως η κατ’ εξοχήν έκφραση κρατικής ισχύος, να μην μπορεί να βρει εφαρμογή και εναντίον αυτών [των ισχυρών οντοτήτων];

Το πρόβλημα είναι ότι οι θεωρητικοί του ποινικού δικαίου στη Γερμανία συνήθως δεν δίνουν σημασία σε αυτό το επίπεδο των ανθρωπίνων ελευθεριών που προσπάθησα να λάβω υπ’ όψιν στη συγκεκριμένη μελέτη.^[4] Πάντως, αυτός ο διεθνής διάλογος, όπως αποτυπώνεται στο έργο της ειδικής ομάδας εργασίας του συμβούλιου ανθρωπίνων δικαιωμάτων του ΟΗΕ, με σκοπό την κατάρτιση μιας συνθήκης για τη θέσπιση της ευθύνης πολυεθνικών εταιρειών για παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων^[5], θα πρέπει να ληφθεί υπ’ όψιν και στη συζήτηση σε εθνικό επίπεδο.

Β.Π.: Πράγματι, αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον. Συνεχίζοντας στο επίπεδο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, έχω και μια ερώτηση σχετικά με το άρθρο 6 της ΕΣΔΑ, το οποίο κατά βάση αφορά στους κατηγορούμενους, όχι στα θύματα. Πιστεύετε ωστόσο ότι το άρθρο 6 θα μπορούσε να αφορά και στα θύματα; Βεβαίως, μπορεί σε κάποιες χώρες να προβλέπεται και μια αστική διαδικασία μέσα στην ποινική δική, π.χ. στη Γαλλία ή στην Ελλάδα [τουλάχιστον πριν από την τελευταία τροποποίηση του ελληνικού κώδικα ποινικής δικονομίας, καθώς πλέον είναι υπό αμφισβήτηση εάν εξακολουθεί να ισχύει] αλλά αυτό είναι κάτι διαφορετικό. Αναφέρομαι στο θύμα ως υποκείμενο δικονομικών δικαιωμάτων εν όψει και του Καταστατικού της Ρώμης του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου και της ενωσιακής οδηγίας 29/2012. Θεωρείτε την ΕΣΔΑ ένα ερμηνευτικά κλειστό σύστημα ή πιστεύετε π.χ. ότι το Καταστατικό της Ρώμης θα μπορούσε να επηρεάσει την ερμηνεία της ΕΣΔΑ σε αυτό το σημείο;

K.A.: Νομίζω ότι αυτά είναι διαφορετικά επίπεδα. Ένα σύστημα προστασίας ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι διαφορετικό από ένα διεθνές ποινικό σύστημα. Έτσι, αν κανείς εξετάσει το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο ή το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, θα διαπιστώσει ότι είναι διαφορετικά δικαστήρια, με τις δικές τους ιδιαιτερότητες… Και βέβαια υπάρχει και η εθνική ποινική διαδικασία… Εγώ λοιπόν θα επέλεγα την παραδοσιακή άποψη, ότι τα ατομικά ή πανανθρώπινα δικαιώματα σε δίκαιη δίκη είναι πρώτα απ’ όλα δικαιώματα υπέρ του κατηγορουμένου. Πρόκειται για δικαιώματα προστασίας κάποιου έναντι του κράτους, με την πολύ φιλελεύθερη έννοια, και αυτό ίσως είναι διαφορετικό από τη σύγχρονη προσέγγιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όπου δίνεται μεγάλη έμφαση στα δικαιώματα του θύματος. Μάλιστα, στην πραγματικότητα όλη η θεωρία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων εντός του διεθνούς ποινικού δικαίου με όρους νομιμότητας βασίζεται κατ’ εξοχήν στα θύματα. Αυτό δηλαδή που κατά βάση λέμε είναι: «Όλα αυτά, κυρίως ή και αποκλειστικά, τα κάνουμε χάριν των θυμάτων». Αλλά αυτό μπορεί να οδηγήσει σε υπερβολές, όταν, όπως σε ένα γαλλικού τύπου σύστημα πολιτικής αγωγής, καταλήγουν να υπάρχουν περισσότεροι δικηγόροι των θυμάτων απ’ ότι δικηγόροι των κατηγορουμένων.

Β.Π.: Αυτό μπορεί να συμβεί και στην Ελλάδα… Μάλιστα, στην Ελλάδα είχαμε μια πρόσφατη μεταβολή του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και πλέον η πολιτική αγωγή μόνον υποστηρίζει την κατηγορία. Επομένως, ο υποστηρίζων την κατηγορία δεν χρειάζεται να εγείρει πλέον κάποια αγωγή στην ποινική δίκη. Δεν ξέρω αν αυτό επηρεάσει την αστική πλευρά της ποινικής δίκης στο πλαίσιο του άρθρου 6 της ΕΣΔΑ, θα το δούμε.

K.A.: Λοιπόν, μιλώντας σε επίπεδο θεωρίας, δεν θα έβλεπα το άρθρο 6 με την έννοια της δημιουργίας μιας υποχρέωσης στα κράτη να παράσχουν δικαιώματα σε θύματα. Βεβαίως, μπορεί να υπάρχει μια οδηγία, και αυτή την υποχρέωση το κράτος να την έχει από το δευτερογενές ενωσιακό δίκαιο ή και από το δίκαιο προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αλλά το άρθρο 6 [της ΕΣΔΑ] στην προέλευσή του είναι μια κλασική διάταξη δίκαιης δίκης, και αναφέρεται στην κλασική αντιπαράθεση μεταξύ του κράτους ως διώκτη και εφαρμοστή του ποινικού νόμου και του ατόμου ως στόχου [της κρατικής ενέργειας]. Νομίζω ότι το κατ’ αντιδικία σύστημα είναι πολύ πιο συνεπές υπ’ αυτήν την έννοια.

Β.Π.:Σας ευχαριστώ πολύ! Θα συνεχίσουμε με τον Γιάννη.

Ιωάννης Μοροζίνης (I.M.): Ευχαριστώ. Και τώρα ας επιστρέψουμε στα θεμελιώδη! Το γενικό μέρος του διεθνούς ποινικού δικαίου εξακολουθεί να είναι ένα «εγχείρημα εν εξελίξει», όπως αναφέρετε στην υφηγεσία σας^[6] και στην πρώτη έκδοση του πρώτου τόμου του σχολιασμού σας για τις συνθήκες του διεθνούς ποινικού δικαίου;^[7] Τώρα που το έργο βρίσκεται στη δεύτερη έκδοσή του, πόση πρόοδο έχει σημειώσει εντωμεταξύ η διεθνής κοινότητα;

K.A.: Λοιπόν, όπως ξέρετε, όλη αυτή η σύλληψη περί του γενικού μέρους του ποινικού δικαίου είναι κατά βάση μια προσέγγιση του ηπειρωτικού δικαίου, κατά μείζονα λόγο μια γερμανική ή ισπανική ή ελληνική προσέγγιση. Στο μυαλό των Αγγλοαμερικανών δικηγόρων, η σκέψη αυτή φάνταζε ανέκαθεν κάπως περίεργη. Στην καλύτερη περίπτωση, θα έκαναν λόγο για γενικές αρχές, καθώς εκκινούν από τα πραγματικά αδικήματα, δηλαδή από το ειδικό μέρος του ποινικού δικαίου. Και καθότι εργαζόμαστε στο πλαίσιο του διεθνούς ποινικού δικαίου, και όχι στο εθνικό μας γερμανικό ή ελληνικό δίκαιο, σε αυτό το διεθνές επίπεδο κατά μείζονα λόγο κυριαρχεί η αγγλοαμερικανική σκέψη. Επομένως, οι Άγγλοι και Αμερικανοί συνάδελφοί μας ούτε καν θα έθεταν τέτοιο ζήτημα περί γενικού μέρους!

Τώρα, στη συγκεκριμένη ερώτηση, είναι δύσκολο να απαντήσω. Εάν κάνεις εξετάσει την ιστορία της κωδικοποίησης, μπορεί να πει ότι το Καταστατικό της Ρώμης έχει περισσότερους κανόνες γενικού μέρους απ’ ό,τι το Καταστατικό του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου για την πρώην Γιουγκοσλαβία ή της Νυρεμβέργης. Αλλά. βεβαίως, ακόμα και το Καταστατικό της Ρώμης δεν διαθέτει ένα κανονικό γενικό μέρος, εάν κανείς το συγκρίνει με το γενικό μέρος του ελληνικού ή του γερμανικού ποινικού κώδικα. Σίγουρα, σε κάποιες λεπτομέρειες υπάρχει πρόοδος, αλλά ακόμα βρισκόμαστε πολύ μακριά από ένα συνεκτικό γενικό μέρος, όπως εμείς το αντιλαμβανόμαστε.

Από την άλλη πλευρά, η νομολογία του διεθνούς ποινικού δικαίου δεν ασχολείται ιδιαίτερα με αυτό το ζήτημα. Ακολουθεί κατά βάση το κοινοδίκαιο, και η όλη διαδικασία διεξάγεται στην πραγματικότητα κατ’ αντιδικία. Ο/η εισαγγελέας θα ψάξει για συγκεκριμένα αδικήματα, τα οποία μπορεί να αποδείξει, εφόσον οι αποδείξεις υπάρχουν, και κανείς δεν ενδιαφέρεται τι είδους δομή θα ακολουθηθεί με όρους γενικού ποινικού δικαίου ή θεωρίας του εγκλήματος… Υπό αυτή την έννοια, από θεωρητικής πλευράς, είναι ακριβές να πούμε ότι τίποτα δεν έχει αλλάξει και ότι στην πραγματικότητα γενικό μέρος δεν υφίσταται.

Γνωρίζω βέβαια ότι η υφηγεσία μου αναφέρεται ακριβώς σε αυτό το γενικό μέρος, αλλά μιλάμε για υφηγεσία! Το έργο αυτό ποτέ δεν γράφτηκε ως κάτι που θα μπορούσε να είχε αντίκτυπο στην πραγματική ζωή [γέλια]! Μάλιστα, θα μπορούσε κανείς να πει ότι αυτό το βιβλίο δεν έχει κανέναν αντίκτυπο στο κοινοδίκαιο απλώς και μόνο επειδή έχει γραφτεί στα γερμανικά! Θα μπορούσε να έχει κάποιον αντίκτυπο στον χώρο του ηπειρωτικού (γερμανοτραφούς) δικαίου μας. Αντιθέτως, τα έργα μου σχετικά με τις συνθήκες του διεθνούς ποινικού δικαίου και ο σχολιασμός του καταστατικού χάρτη της Ρώμης^[8] διαβάζονται και παρατίθενται εκτεταμένα στον χώρο του κοινοδικαίου, ακόμα και στη νομολογία.

I.M.:Η δεύτερη ερώτησή μου σχετίζεται έως έναν βαθμό με το βιβλίο σας για «το ποινικό δίκαιο του εθνικοσοσιαλισμού»,^[9] του οποίου την ανάγνωση απόλαυσα ιδιαίτερα. Με τη μοναδική σας ιδιότητα του εθνικού και διεθνούς δικαστή και πανεπιστημιακού, θα λέγατε ότι η πολιτική επηρεάζει τη δημιουργία και την εφαρμογή του διεθνούς ποινικού δικαίου, και αν ναι, πώς συμβαίνει αυτό; Μέχρι ποιου σημείου εμπλέκεται η πολιτική στις αποφάσεις των διεθνών ποινικών δικαστηρίων;

K.A.: Και αυτό είναι ένα μεγάλο ερώτημα και δύσκολο να απαντηθεί με τρόπο γενικό. Θα πρέπει κανείς να ασχοληθεί με συγκεκριμένα δικαστήρια και συγκεκριμένες αποφάσεις. Π.χ. όταν [σε μια υπόθεση] εξετάζεται το ζήτημα της ετεροδικίας, υπεισέρχεται πολύ περισσότερο η πολιτική απ’ ό,τι όταν εξετάζεται ο δόλος ή η αμέλεια. Επίσης, όταν εξετάζεται η δωσιδικία π.χ. στην περίπτωση Ισραήλ- Παλαιστίνης, υπεισέρχεται [στην υπόθεση] επίσης σε μεγάλο βαθμό η πολιτική. Και αυτό μπορεί κανείς να το αντιληφθεί και από τον αριθμό των ενδιαφερομένων κρατών, των εκπροσώπων της κοινωνίας των πολιτών και των πανεπιστημιακών σε αυτές τις δίκες. Και υπάρχει και μεγαλύτερο δημόσιο ενδιαφέρον για τέτοια ερωτήματα πολιτικής φύσης σε σύγκριση με τα «πολύ ουσιώδη θεωρητικά» ερωτήματα!

Σε κάθε περίπτωση, η γενική μου εντύπωση, που βασίζεται στην εμπειρία μου ως συνηγόρου υπεράσπισης και δικαστή, είναι ότι οι διαδικασίες στο εκάστοτε Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο είναι, από τεχνικής πλευράς, υψηλού επιπέδου, και αυτό κυρίως οφείλεται στους ιδιαίτερα καταρτισμένους δικαστικούς υπαλλήλους, και δυστυχώς όχι στους δικαστές. Δυστυχώς, ακόμα υπάρχει πρόβλημα με την επιλογή των δικαστών,^[10] ενώ αντίθετα οι δικαστικοί υπάλληλοι είναι συνήθως ιδιαίτερα καταρτισμένοι και επιλέγονται αυστηρά βάσει των προσόντων τους.

Επομένως, θα έλεγα γενικά ότι η πολιτική δεν εμπλέκεται στη λήψη των αποφάσεων, όπως κάποιες φορές υποστηρίζεται από ΜΚΟ ή από ορισμένους θεωρητικούς. Εμείς προσπαθούμε να λαμβάνουμε τις αποφάσεις βασιζόμενοι στον νόμο. Βέβαια, κανείς δεν είναι απαλλαγμένος από συγκεκριμένες απόψεις και προκαταλήψεις. Φέρ’ ειπείν, εγώ ενσκήπτω ιδιαίτερα στα δικαιώματα του κατηγορουμένου και δυσκολεύομαι να αποδεχθώ την εύκολη επιβολή προσωρινής κράτησης, ενώ αρκετοί διεθνείς δικαστές δεν το βλέπουν αυτό ως ιδιαίτερο πρόβλημα – παρότι στην πραγματικότητα είναι μεγάλο θέμα για τα διεθνή ποινικά δικαστήρια. Από την άλλη πλευρά, δικαστές που προέρχονται από τον εισαγγελικό χώρο ή από ένα σύστημα στο οποίο η προσωρινή κράτηση είναι διαδεδομένη μπορεί να προβληματίζονται λιγότερο, να λένε «εμείς στο σύστημά μας έχουμε περισσότερες και μεγαλύτερης διάρκειας προσωρινές κρατήσεις, άρα δεν βλέπουμε κάποιο πρόβλημα».

I.M.:Σας ευχαριστώ. Ας συνεχίσουμε με μια ερώτηση σε εθνικό επίπεδο. Γνωρίζετε τη θεωρία του επιβλέποντος της διατριβής μου, καθηγητή Bernd Schünemann, ότι η θεωρία [το δόγμα] του ποινικού δικαίου είναι η τέταρτη εξουσία, η οποία ελέγχει όλες τις άλλες χωρίς να επιβάλλεται. Νομίζετε ότι η θεωρία του ποινικού δικαίου μπορεί να υπερισχύσει της πολιτικής κατά τη θέσπιση των νόμων; Μπορούμε, βασιζόμενοι στη θεωρία του ποινικού δικαίου, να δημιουργήσουμε ένα ανάχωμα εναντίον της θέσπισης παράλογων νόμων;

K.A.: Αυτή είναι άλλη μια σημαντική ερώτηση. Πρόσφατα διοργανώσαμε ένα σεμινάριο στο οποίο η Tatjana Hörnle παρουσίασε ένα άρθρο επ’ αυτού, σχετικά με τη θεωρία του ποινικού δικαίου, τη γενική αρχή της βλάβης και τη θεωρία του εννόμου αγαθού, κι εγώ ρώτησα: «Όλα αυτά πώς βοηθούν ενάντια στη δικτατορία»; Τότε ο Anthony Duff έκανε μια πολύ λακωνική δήλωση, λέγοντας κατά βάση ότι «ο νόμος ποτέ δεν μπορεί να αποφύγει τη δικτατορία, δεν είναι αυτό το ζήτημα»! Εάν υπάρχει ένα μαζικό κίνημα, όπως το κίνημα του ναζισμού, και θέλει να υποτάξει τον νόμο και να τον χρησιμοποιήσει σαν εργαλείο για την επίτευξη των στόχων του, τότε ο νόμος δεν θα το σταματήσει. Στην πραγματικότητα, σε συμφωνία και με τη λεγόμενη επιφύλαξη υπέρ της πολιτικής που χαρακτηρίζει τέτοια κινήματα, ο νόμος σαφώς και θα υποταχθεί στην πολιτική.

Γι’ αυτό πιστεύω ότι όλη αυτή η θεωρία περί τέταρτης εξουσίας υπερεκτιμά σε μεγάλο βαθμό τον πιθανό ρόλο των θεωρητικών του ποινικού δικαίου. Σκεφτείτε μάλιστα ότι δεν αναφέρεται καν στον νομό ως σύνολο, αλλά μόνο στην ερμηνεία του νόμου από τους θεωρητικούς. Πιστεύω αντίθετα ότι θα πρέπει να παραμένουμε πολύ ταπεινοί και να είμαστε ικανοποιημένοι όταν οι πολιτικοί απλώς μας λαμβάνουν υπ’ όψιν. Και για να τους πείσουμε, είναι σίγουρα καλύτερο να επιχειρηματολογούμε με βάση το σύνταγμα, παρά με βάση θεωρητικές κατασκευές όπως το έννομο αγαθό, το οποίο μάλιστα ούτε καν αναφέρεται ρητώς στο σύνταγμα.

Και υπάρχει περαιτέρω και το επιχείρημα περί νομιμοποίησης, το οποίο διατυπώνεται από μεγαλύτερους συναδέλφους όπως ο Kuhlen, αλλά και από νεότερους όπως ο Stuckenberg και ο Kubiciel, και νομίζω ότι έχουν δίκιο σε αυτό. Ως θεωρητικοί, είμαστε απλοί πολίτες, δεν έχουμε καμία συγκεκριμένη νομιμοποίηση που να προέρχεται από την λαϊκή ψήφο ή κάτι ανάλογο. Και μόνο για αυτόν τον λόγο θα έπρεπε να παραμένουμε σεμνοί και ταπεινοί. Εξάλλου, είναι πολύ λίγες οι περιπτώσεις στις οποίες η θεωρία του δικαίου θα μπορούσε να περιορίσει τη διακριτική ευχέρεια του νομοθέτη σε τέτοιο βαθμό που να μην υπάρχει χώρος για ελιγμούς. Σε τελική ανάλυση, μόνο το σύνταγμα περιορίζει τον νομοθέτη, και αναφορικά με την ερμηνεία του συντάγματος υπάρχει το Συνταγματικό Δικαστήριο. Βεβαίως, έχουμε δικαίωμα να σχολιάζουμε τον νόμο και να επιχειρηματολογούμε επ’ αυτού, ή και να προσπαθούμε να πείσουμε τον νομοθέτη με βάσιμα επιχειρήματα, αλλά δεν πρέπει να επιχειρηματολογούμε από θέση διανοητικής ανωτερότητας.

I.M.: Αυτό με φέρνει στην επόμενη ερώτηση, η οποία αφορά το ίδιο το βιβλίο, το ποινικό δίκαιο του εθνικοσοσιαλισμού. Σκοπός του είναι να φωτίσει το παρελθόν ή αποτελεί μια προειδοποίηση για το μέλλον; Αναφέρετε στο βιβλίο ότι πολλές από τις ιδέες του ποινικού δικαίου του εθνικοσοσιαλισμού προϋπήρχαν της περιόδου του εθνικοσοσιαλισμού και συνέχισαν να υπάρχουν και μετά. Νομίζετε τελικά ότι το κράτος δικαίου και εν γένει οι βασικές αρχές του ποινικού δικαίου μπορούν να μας προστατεύσουν αποτελεσματικά από τέτοια ολοκληρωτικά καθεστώτα στο μέλλον; Μπορούμε να πούμε ότι έχουμε ωριμάσει αρκετά ως θεωρητικοί ώστε να αποφεύγουμε την υποστήριξη που παρείχαν αρκετοί Γερμανοί θεωρητικοί στο εθνικοσοσιαλιστικό καθεστώς εκείνη την περίοδο;

K.A.: Ξέρετε, υπάρχει ένα βιβλίο του Ernst Fraenkel, το Διπλό κράτος. Σε αυτό, ο Fraenkel διακρίνει μεταξύ του κράτους των νόμων και του κράτους των μέτρων (Normen- and Maßnahmenstaat). Αυτό το βιβλίο γράφτηκε πρώτα στα αγγλικά. Μάλιστα, το παραθέτω στην αγγλική εκδοχή του βιβλίου μου για το ποινικό δίκαιο του εθνικοσοσιαλισμού. Τα μέτρα λοιπόν είναι κατά βάση εκτελεστικά μέτρα, τα οποία επιβάλλονται από την εκτελεστική εξουσία, και σε τελική ανάλυση από τον ηγέτη (führer), και εφαρμόζονται από την Γκεστάπο κ.λπ. Αυτά τα μέτρα πάντα θα υπονομεύουν τον νόμο, ο οποίος συνυπάρχει με αυτά, αλλά λειτουργεί υπό την επιφύλαξη της πολιτικής, όπως ήδη είπαμε. Με άλλα λόγια, εάν η πολιτική εξουσία εκείνης της στιγμής ενδιαφέρεται για συγκεκριμένα ζητήματα ή για διώξεις, τότε μπορεί να επιβάλει τις πολιτικές της στοχεύσεις με τη χρήση των μέτρων. Ειρήσθω εν παρόδω, το ίδιο συνέβαινε και στη Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας, με τη σοσιαλιστική σύλληψη περί νόμου και νομιμοποίησης.

Αυτό μπορεί κατ’ εξοχήν να το διαπιστώσει κανείς στις παρεμβάσεις του Χίτλερ, ως ανώτατου δικαστικού άρχοντα, σε δίκες που ενδιέφεραν το καθεστώς. Και βέβαια το εθνικοσοσιαλιστικό καθεστώς κάποιους νόμους μπορεί να μην τους άγγιζε καθόλου, φέρ’ ειπείν το ποινικό δίκαιο για τη συνήθη κλοπή, εφόσον δεν αφορούσαν τους Εβραίους ή άλλα άτομα που υφίσταντο διακρίσεις ή διώξεις. Αλλά εάν κάποιος ήταν αντιφρονών ή αντιδρούσε στο καθεστώς, τότε στοχοποιείτο από τα διαθέσιμα μέτρα, και στο τέλος ο Χίτλερ ή τα άτομα του περιβάλλοντός του παρενέβαιναν προκειμένου να διασφαλίσουν ότι ο νόμος θα εφαρμοζόταν όπως οι ίδιοι επιθυμούσαν. Πώς μπορούμε να αποφύγουμε αυτού του είδους τη διαστροφή; Είναι περίπου ό,τι είπαμε και πριν. Μήπως με τα γραπτά μας ή με τη θεωρία του ποινικού δικαίου ως ενός είδους τέταρτης εξουσίας; Ή μήπως αυτό εξαρτάται δομικά από άλλους παράγοντες, π.χ. την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης ή την επιλογή και επιμόρφωση των δικαστών;

Και ποιος είναι ο ρόλος μας ως θεωρητικών και καθηγητών; Δεν είναι άραγε η διδασκαλία πιο σημαντική από τη συγγραφή ακαδημαϊκών βιβλίων, τα οποία εκδίδονται σε 200 ή 300 αντίτυπα και δεν τα διαβάζει κανείς; Εγώ έτσι νομίζω, και γι’ αυτό ο γερμανικός νόμος περί δικαστών απαιτεί πλέον να διδάσκουμε στους φοιτητές μας και τα [γεγονότα] σχετικά με τις δυο δικτατορίες της Γερμανίας. Από την άλλη πλευρά, εάν κανείς αρθρογραφεί σε μια εθνικής κυκλοφορίας εφημερίδα ή σε ένα «μπλογκ», έχει μεγαλύτερη επίδραση. Γι’ αυτό πιστεύω ότι το μόνο πράγμα που μπορούμε και πρέπει να κάνουμε ως θεωρητικοί είναι να συνεισφέρουμε μέσω της διδασκαλίας και να αρθρογραφούμε σε πιο δημοφιλή μέσα, αλλά και να εξηγούμε τις ιδέες μας έτσι ώστε και το απλό κοινό να μπορεί να τις καταλάβει.

I.M.:Είναι πολύ ενδιαφέρουσες οι απόψεις σας και θα επανέλθουμε σε αυτές αργότερα! Μια περαιτέρω ερώτηση αναφέρεται στο ποινικό δίκαιο την περίοδο του εθνικοσοσιαλισμού. Επί εθνικοσοσιαλισμού, όλη η δομή του ποινικού δικαίου βασιζόταν στο «υγιές περί δικαίου αίσθημα του λαού» [gesundes Volksempfinden] ως ερμηνευτική σταθερά. Θεωρείτε ότι αυτό το κοινό περί δικαίου αίσθημα εξακολουθεί να έχει αξία κατά την ερμηνεία και εφαρμογή του ποινικού δικαίου; Και το ρωτάμε επειδή μόλις φέτος το ακυρωτικό μας δικαστήριο, ο Άρειος Πάγος, σε ολομέλεια, διατύπωσε μια –ενδεχομένως contra legem– επιχειρηματολογία, σχετικά με τη μη αποδοχή ελαφρυντικής περίστασης, βασιζόμενο στο κοινό περί δικαίου αίσθημα και στην αντίληψη του κοινού περί του αισθήματος δικαιοσύνης. Σε εμάς τους θεωρητικούς, ίσως αυτό να ξυπνά άσχημες μνήμες, αλλά θεωρείτε ότι τέτοιου είδους γενικές έννοιες, όπως το κοινό περί δικαίου αίσθημα, μπορούν να απεξαρτηθούν από τον ναζισμό και να χρησιμοποιηθούν στην σύγχρονή μας ποινική δογματική;

K.A.: Είναι επίσης ένα σημαντικό ζήτημα αυτό, και ιδιαίτερα λεπτό στη Γερμανία, πιο ευαίσθητο απ’ ότι σε άλλες χώρες. Έχουμε αυτή τη σύλληψη των «καμένων λέξεων», που αναφέρεται στις έννοιες οι οποίες δεν μπορούν πλέον να χρησιμοποιηθούν επειδή τις χρησιμοποιούσαν οι ναζί. Και σίγουρα το «υγιές περί δικαίου αίσθημα του λαού» είναι μία από αυτές. Και γι’ αυτό στο άρθρο 240 του γερμανικού ποινικού κώδικα γίνεται λόγος περί «κατακριτέου», που αντικαθιστά τη φράση «υγιές περί δικαίου αίσθημα του λαού». Και, βέβαια, αυτές οι έννοιες δεν γίνεται να παρερμηνεύονται. Οι ναζί πράγματι χρησιμοποίησαν συγκεκριμένους όρους, αλλά εν τέλει το μόνο που ήθελαν ήταν να διασφαλίσουν την εξουσία. Ισχυρίζονταν ότι «αυτό θα πει δημοκρατία», ότι «ακούμε τους ανθρώπους», αλλά τελικά σημασία είχε μόνο το κίνημα, η ηγεσία και αυτό που επιθυμούσαν ο Χίτλερ και ο στενός του κύκλος. Επομένως επρόκειτο για ένα ψευτοδημοκρατικό επιχείρημα.

Από την άλλη πλευρά, δεν μπορεί κανείς να αρνηθεί τη σημασία της κοινωνίας ως ενός είδους «ανατροφοδότησης», με την έννοια του «χώρου απήχησης» κατά Jakobs ή Pawlik. Εννοώ ότι δεν ζούμε στο κενό, εσείς είστε στην Ελλάδα, εγώ είμαι στη Γερμανία, και οι κοινωνίες μας με τον καιρό αλλάζουν. Πρέπει να ακούμε την κοινωνία, και είναι κι αυτό ένα είδος «υγιούς περί δικαίου αισθήματος της κοινωνίας». Βέβαια, δεν χρησιμοποιούμε αυτή τη λέξη, αλλά το κοινό ή λαϊκό αίσθημα περί δικαιοσύνης είναι σημαντικό, και πρέπει να λαμβάνεται σοβαρά υπ’ όψιν όταν ο κόσμος προσλαμβάνει κάτι ως άδικο. Πάρτε το παράδειγμα του νομού για τις προτεινόμενες φοροελαφρύνσεων της πρώην πρωθυπουργού της Βρετανίας Liz Truss, ο οποίος δεν μπόρεσε να εφαρμοστεί επειδή συνάντησε σκληρή αντίδραση από την κοινωνία.

Βεβαίως, αυτό δεν σημαίνει ότι η συγκεκριμένη ή και άλλες έννοιες μπορούν να εργαλειοποιούνται για να κρατούν ένα καθεστώς στην εξουσία.

Β.Π.: Ναι. Γενικά συμφωνώ με αυτό που λέτε, ωστόσο υπάρχουν και περιπτώσεις όπου αυτό που σκέφτεται η κοινωνία δεν είναι «δίκαιο» με όρους ανθρωπίνων δικαιωμάτων, κι επομένως είναι επίσης σημαντικό να μην περιορίζονται ατομικές ελευθερίες μόνον επί τη βάσει αυτής της «κοινής λογικής». Θα συνεχίσω με την τελευταία μου ερώτηση σε αυτή τη θεματική, η οποία επίσης βασίζεται στο βιβλίο. Κάνετε εκτενή αναφορά στην αθρόα υποστήριξη που έλαβε το εθνικοσοσιαλιστικό καθεστώς από διαφόρους θεωρητικούς του ποινικού δικαίου, ιδίως από τη λεγόμενη σχολή του Κιέλου. Αυτό σε γενικές γραμμές σωστά επικρίνεται, βέβαια, στις περιπτώσεις αυταρχικών καθεστώτων. Αλλά τι γίνεται στις περιπτώσεις φιλελευθέρων, δυτικού τύπου δημοκρατικών κρατών; Επιτρέπεται στους πανεπιστημιακούς να εκφράζονται ελεύθερα και να υποστηρίζουν μια πολιτική άποψη σε ένα τέτοιο φιλελεύθερο περιβάλλον, ή θα πρέπει να προσπαθούν να καταπιέσουν τις πολιτικές τους προσλαμβάνουσες στα νομικά τους κείμενα;

K.A.: Λοιπόν, κατά πρώτον, προσωπικά πιστεύω ότι είναι δύσκολο για κάποιον πανεπιστημιακό να ανήκει επίσημα σε ένα πολιτικό κόμμα. Δεν αναφέρομαι στην περίοδο του ναζισμού, όταν αρκετοί καθηγητές της νομικής, όπως για παράδειγμα ο Welzel, υπήρξαν μέλη του NSDAP. Αναφέρομαι στο σήμερα. Δεν είμαι μέλος σε κανένα πολιτικό κόμμα, αλλά κάποιοι καθηγητές νομικής είναι. Πρώτα απ’ όλα, νομίζω ότι από τη στιγμή που ένας καθηγητής γίνεται μέλος σε ένα κόμμα ή σε κάποιον άλλο οργανισμό ή κίνημα που αντιπροσωπεύει συγκεκριμένες πολιτικές απόψεις, η ακεραιότητά του/της επηρεάζεται. Από την άλλη πλευρά, το πιο σημαντικό απ’ όλα για έναν πανεπιστημιακό είναι να έχει διαφάνεια στις πολιτικές του σχέσεις ή στις δραστηριότητες που συνδέονται με την εργασία του. Εάν φερ’ ειπείν ένας καθηγητής/ μια καθηγήτρια νομικής εργάζεται ως συνήγορος υπεράσπισης, όπως αρκετοί καθηγητές κάνουν στην Ελλάδα, την Ιταλία ή την Ισπανία, και αν γράψει ένα άρθρο σχετικά με μια συγκεκριμένη υπόθεση, τότε θα πρέπει να διευκρινίσει με μια δήλωση, σε υποσημείωση, ότι υπήρξε ο/η συνήγορος υπεράσπισης σε αυτή την υπόθεση.

Η ίδια αρχή πρέπει να εφαρμόζεται και σε μια ακαδημαϊκή αξιολόγηση, εάν π.χ. ο αξιολογητής υπήρξε επιβλέπων του αξιολογούμενου. Είναι σημαντικό για κάποιον να είναι καθαρός και διαφανής αναφορικά με πιθανές συγκρούσεις συμφερόντων. Ένας θεωρητικός θα πρέπει εν γένει να είναι έντιμος και διαφανής, και να εξηγεί την προσωπική εμπλοκή του/της σε ένα συγκεκριμένο ζήτημα προτού γράψει κάτι επ’ αυτού. Βέβαια, ο καθένας έχει προσωπική άποψη – εννοώ, άνθρωποι είμαστε! Αλλά αυτό που πρέπει να κάνει ένας πανεπιστημιακός είναι να παραμένει διαφανής αναφορικά με τα συμφέροντά του, τόσο γενικά όσο και σε συγκεκριμένες υποθέσεις.

Β.Π.:Ευχαριστώ, ήταν μια ξεκάθαρη απάντηση! Περαιτέρω, θα ήθελα να σας ρωτήσω, επειδή είστε και πανεπιστημιακός και δικαστής, εθνικός και διεθνής, εάν είναι δύσκολο για έναν ακαδημαϊκό δάσκαλο να παραμένει πιστός στα γραπτά του/της ενώ συγχρόνως δικάζει. Είναι μια ερώτηση και για τους δικηγόρους, τόσο τους δικηγόρους υπεράσπισης όσο και υποστήριξης της κατηγορίας, αλλά τουλάχιστον οι δικηγόροι δεν χρειάζεται να αποφασίζουν, μπορούν απλώς να παρουσιάζουν τα επιχειρήματά τους, και όπως είπατε, να παραμένουν διαφανείς!

K.A.: Ναι… Εγώ νομίζω ότι είναι πολύ πιο εύκολο για έναν δικαστή απ’ ό,τι για έναν συνήγορο υπεράσπισης να παραμένει πιστός στα γραπτά του/της, γιατί ως συνήγορος υπεράσπισης έχει κανείς συμβατική σχέση με τον πελάτη του/της και άρα έχει την υποχρέωση να τον/την υπερασπιστεί. Έχω επίσης υπάρξει συνήγορος υπεράσπισης σε διεθνείς υποθέσεις, και είναι δύσκολο να εξηγήσεις στον πελάτη σου ότι κάτι το οποίο έχεις γράψει θα μπορούσε να βλάψει την υπόθεσή του/της! Εννοώ, θα μπορούσε να σε απολύσει! Γι’ αυτό ακριβώς σε κάποιες περιπτώσεις πρέπει κανείς εξ αρχής να αρνείται την υπεράσπιση. Ως δικαστής, από την άλλη πλευρά, μπορεί κανείς να έχει διαφορετικές απόψεις [με τους άλλους]. Στο τέλος, προσωπικά μπορώ πάντα να προσπαθώ να πείσω τους άλλους δικαστές, εάν έχω συγκεκριμένη άποψη σε ένα ζήτημα, ότι αυτή η νομική άποψη είναι η σωστή. Από την άλλη, όπως γνωρίζετε, κατά τη λήψη συλλογικών αποφάσεων μπορεί να είναι αναγκαίος ένας συμβιβασμός.

Αντιλαμβάνομαι ότι στο γερμανικό μας σύστημα, αλλά ίσως και στο ελληνικό, το ιταλικό και το ισπανικό σύστημα, ο καθηγητής χαίρει σημαντικής φήμης και θεωρείται ότι πάντα έχει δίκιο, ακόμα κι κάνει εντελώς λάθος (ή άγεται από συγκεκριμένα συμφέροντα)! Αυτού του είδους τη διάκριση υπέρ της τυπικής αυθεντίας δεν τη συναντάμε ιδιαίτερα σε δομές λιγότερο ιεραρχικές, όπως τα αγγλοαμερικανικά ή τα σκανδιναβικά πανεπιστήμια. Η κατάσταση στη Γερμανία γίνεται καλύτερη, αλλά πολλά πράγματα ακόμα πρέπει να βελτιωθούν.

Ο Maximilian Steinbeis, αρχισυντάκτης του Verfassungsblog, έγραψε προσφάτως μια ιδιαίτερα επικριτική αναφορά σχετικά με την τελευταία συνέλευση της γερμανικής ένωσης καθηγητών συνταγματικού δικαίου.^[11] Κάποιοι συνάδελφοι εδώ ισχυρίζονται ότι υπερέβαλε, αλλά εγώ νομίζω ότι ορθώς ανέδειξε ορισμένα δομικά προβλήματα που εξακολουθούν και υπάρχουν. Σίγουρα θα πρέπει να προσπαθήσουμε να φτάσουμε σε ένα σύστημα στο οποίο το καλύτερο επιχείρημα κερδίζει, στο πλαίσιο ενός δημοκρατικού και συμμετοχικού διαλόγου με την έννοια του Habermas. Φέρ’ ειπείν, εάν εμείς οι τρεις κάνουμε μια συζήτηση για ένα συγκεκριμένο θέμα, θα πρέπει να κερδίσει το καλύτερο επιχείρημα, όχι το άτομο που έχει την υψηλότερη θέση στην ιεραρχία. Το ίδιο θα πρέπει να συμβαίνει και σε μια συλλογική δικαστική λειτουργία ή σε ένα ακαδημαϊκό σεμινάριο. Τελικά, το εάν το επιχείρημα που εδράζεται στην αυθεντία υπερισχύει του επιχειρήματος που εδράζεται στη λογική δεν είναι μόνο πρόβλημα των δικαστών αλλά και του ακαδημαϊκού μας περιβάλλοντος.

Β.Π.: Σας ευχαριστώ, ήταν πολύ ενδιαφέρον. Θα συνεχίσω με μια ερώτηση η οποία μπορεί να ενδιαφέρει και τους φοιτητές – μια πιο πρακτική ερώτηση! Πώς μπορεί κανείς να γίνει δικαστής στο Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο;

K.A.: Συμπτωματικά, αυτές τις μέρες είχαμε μια μακρά συζήτηση σχετικά με έναν νέο Γερμανό υποψήφιο γι’ αυτή τη θέση.^[12] Θα πρέπει λοιπόν να διακρίνει κανείς το δικαστήριο στο οποίο επιθυμεί να γίνει δικαστής. Κάθε δικαστήριο έχει διαφορετικούς κανόνες. Π.χ. το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, όπως ξέρετε, έχει πλέον αποφασίσει ότι καθένας μπορεί να κάνει αίτηση, σύμφωνα με το ευρωπαϊκό δίκαιο, για τη θέση του δικαστή. Και κάθε κράτος μέλος του Συμβουλίου της Ευρώπης και της ΕΣΔΑ έχει έναν δικαστή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Διαφορετικό είναι τα πράγματα στα παγκόσμια δικαστήρια, όπως το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης ή το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο, στα οποία οι δικαστές προέρχονται από γεωγραφικές ή τοπικές ομάδες, όχι από κάθε κράτος μέλος του συστήματος. Σε εσωτερικό επίπεδο, υπάρχουν διαφορετικές διαδικασίες επιλογής, και στις περισσότερες χώρες (συμπεριλαμβανομένης της Γερμανίας, το οποίο έχω επικρίνει επί μακρόν, χωρίς αποτέλεσμα) δεν είναι ούτε εντελώς ανοιχτές στον συναγωνισμό (αξιοκρατικές) ούτε διαφανείς. Μια τέτοια θέση δικαστή θα μπορούσε φερ’ ειπείν να προκηρύσσεται και ακολούθως θα μπορούσαν να κάνουν αίτηση όλοι οι κατάλληλοι υποψήφιοι, όπως συνέβη στην περίπτωση των Ειδικών Επιμελητηρίων του Κοσόβου. Σε διεθνές επίπεδο, η επιλογή θα γινόταν τότε από μια διεθνή επιτροπή συγκροτημένη από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Στο Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο, η τελική επιλογή γίνεται από την ολομέλεια των κρατών μελών, στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης από τη γενική συνέλευση του ΟΗΕ. Σε τέτοιου είδους διαδικασίες, υπάρχει βέβαια διαφορά μεταξύ της Ελλάδας, της Γερμανίας και των Ηνωμένων Πολιτειών ως προς την επιρροή και την ισχύ τους.

Β.Π.: Σας ευχαριστώ πολύ! Θα δώσω τον λόγο στον Γιάννη για το τελευταίο ερώτημα.

I.M.:Ευχαριστώ! Το τελευταίο ερώτημα είναι πιο προσωπικό – σχετίζεται με τα ακαδημαϊκά μου ενδιαφέροντα. Αναφέρετε στο βιβλίο σας, ότι το αδίκημα στο οποίο κατ’ εξοχήν αντανακλάται το ποινικό δίκαιο του εθνικοσοσιαλισμού είναι η απιστία, διότι η έννοια της αθέτησης της πίστης ή της παράβασης του καθήκοντος ήταν κεντρική σε αυτό το καθεστώς. Ωστόσο, σύμφωνα με την έρευνά μου, προκύπτει ότι η θεωρία της αθέτησης της πίστης προέρχεται από το ρωμαϊκό δίκαιο και ειδικότερα τον Trifoninus, συνεχίστηκε στο Constitutio Criminalis Carolina, ακολούθως τη συνέχισε o Feuerbach και πάει λέγοντας… Υπό αυτή την έννοια, γιατί να μην εκλάβουμε αυτήν τη θεωρία περί «αθέτησης της πίστης» ως μια νομική έννοια με αρχαίες ρίζες, η οποία συνέχισε να υφίσταται ανά τους αιώνες απλώς διαστρεβλώθηκε κατά τη διάρκεια μιας σύντομη περιόδου; Νομίζετε ότι μπορούμε να κάνουμε και χωρίς την ειδική υπόσταση της απιστίας;

Β.Π.: Και η τελευταία προσωπική αγαπημένη μου ερώτηση είναι: Μπορούμε [να έχουμε ένα ουσιαστικό ποινικό δίκαιο] χωρίς παραγραφή, όπως συμβαίνει στη θεωρία του ουσιαστικού βρετανικού ποινικού δικαίου; Είχα θέσει αυτή την ερώτηση και στην καθηγήτρια Tatjana Hörnle, και είχα λάβει μια ενδιαφέρουσα απάντηση!

K.A.: Κατά πρώτον, νομίζω ότι βεβαίως και χρειαζόμαστε την απιστία ως νομική σύλληψη. Η εμπιστοσύνη και το καθήκον είναι θεμέλιοι λίθοι όλων των νομικών συστημάτων. Αυτό μπορεί κανείς να το διαπιστώσει στη ρεπουμπλικανική θεωρία του Pawlik, και βεβαίως ο Pawlik δεν είναι κανένας ναζιστής συγγραφέας! Επομένως, αν το ζήτημα εδώ είναι γιατί λέμε ότι κάποια αδικήματα στο γερμανικό δίκαιο είναι κατάλοιπα του ναζισμού, η απάντηση βρίσκεται στη νομοθετική τους προέλευση. Αυτό δεν σημαίνει ότι η αθέτηση της πίστης δεν υπήρχε και πιο πριν. Σίγουρα αυτό το ξέρετε καλύτερα από μένα, μιας και έχετε κάνει έρευνα, και σίγουρα δεν θα σας αμφισβητούσα σε αυτό (γέλια)! Αυτό που ήθελα να πω στο βιβλίο ήταν πολύ πιο «επιφανειακό» και αναφέρεται στο πώς μπορούμε να διαπιστώσουμε τι έκαναν οι ναζί στο επίπεδο της ειδικότερης νομοθεσίας. Και δεν είναι μόνο η απιστία, το ίδιο συνέβη με την εκβίαση, τον φόνο, την προληπτική κράτηση…. Όπως ξέρετε, μεταξύ 1933 και 1945 οι ναζί έκαναν διάφορες «μεταρρυθμίσεις» στον γερμανικό ποινικό κώδικα, ο οποίος, όπως ξέρετε, χρονολογείται από το 1870, αλλά ποτέ δεν μπόρεσαν να τον αντικαταστήσουν εξ ολοκλήρου με έναν καινούργιο ποινικό κώδικα (όπως, ειρήσθω εν παρόδω, έκανε η Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας το 1968, με τον δικό της ποινικό κώδικα). Εν τέλει, οι ναζί έκαναν συγκεκριμένες μεταρρυθμίσεις και αλλαγές, τις οποίες θεωρούσαν ιδιαίτερα σημαντικές, αλλά τελικά δεν βασίστηκαν τόσο στο κράτος των νόμων όσο στο κράτος των μέτρων, και στην πραγματικότητα όλες αυτές τις κανονιστικές μεταβολές δεν τις χρειάζονταν ιδιαίτερα. Βέβαια, όλα αυτά δεν σημαίνουν ότι η θεωρία περί αθέτησης της πίστης είναι ναζιστική έννοια – καθόλου, μάλιστα! Ίσως αυτό να μην κατέστη αρκετά σαφές στο βιβλίο.

I.M.:Σας ευχαριστώ! Χρειαζόμουν αυτή την εξήγηση γιατί επί του παρόντος εξετάζω κατά πόσον η θεωρία της αθέτησης της πίστης θα μπορούσε να βρει εφαρμογή στο ελληνικό δίκαιο, και δεν θα μου άρεσε καθόλου αυτή η θεωρία να προέρχεται από τον ναζισμό (γέλια όλων)!

K.A.: Ναι, βέβαια, πρέπει να διαβάσετε τον Schaffstein και τη θεωρία του περί παράβασης καθήκοντος. O Schaffstein διευρύνει το καθήκον και την πίστη σε όλες τις περιοχές του δικαίου, και αυτό ακριβώς είναι το θέμα. Εννοώ ότι πρόκειται για την πίστη με την έννοια της απόλυτης και άνευ όρων πίστης στον ηγέτη (führer), και αυτό συνιστά κατάχρηση της έννοιας. Και εφόσον υφίσταται ένα γερμανικό ποινικό δίκαιο στο οποίο η έννοια της πίστης αντιστοιχεί σε εκείνη που υπήρχε στο γερμανικό στράτευμα, όπου οι στρατιώτες ορκίζονταν κατευθείαν στον ηγέτη (κάτι που δυσκόλευε ιδιαίτερα τους στρατηγούς να επαναστατήσουν εναντίον του στο Στάλινγκραντ), τότε η πίστη γίνεται ακραία και πολύ επικίνδυνη έννοια. Εν τέλει, το εθνικοσοσιαλιστικό ποινικό δίκαιο και η εθνικοσοσιαλιστική εγκληματολογία δεν είναι τίποτα άλλο από ακρότητες, όπως επίσης ανέπτυξα πρόσφατα σε ένα άρθρο.^[13] Επομένως ο φασισμός δεν είναι απαραίτητα ναζισμός… Εννοώ ότι κι εσείς είχατε εκείνη την περίοδο φασιστική κυβέρνηση στην Ελλάδα, και η Ιταλία είχε, αλλά αυτοί δεν σκότωσαν τόσο πολλούς ανθρώπους, επειδή δεν υπήρξαν τόσο ακραίοι και υπερβολικοί. Η ναζιστική εκδοχή του νόμου και η εφαρμογή του αποτελούν την απόλυτη διαστροφή του [νόμου], και αυτό καθιστά [τον ναζισμό] διαφορετικό από τα υπόλοιπα φασιστικά κινήματα, μάλλον εγγύτερα στον σταλινισμό και στον μαοϊσμό.

Τώρα, όσον αφορά στην παραγραφή, είναι άλλο ένα ενδιαφέρον αντικείμενο συζήτησης, το είχαμε προσφάτως και στην αγγλογερμανική μας ομάδα.^[14] Πιστεύω ότι υπάρχουν πολλά επιχειρήματα υπέρ της παραγραφής. Κατά πρώτον, είναι ζήτημα ασφάλειας δικαίου. Κάποιος/α θα πρέπει ως πολίτης, μετά από ένα χρονικό διάστημα, να μπορεί να είναι σίγουρος/η ότι δεν θα διώκεται περαιτέρω. Επίσης, ένα σύστημα θα πρέπει, εν όψει των διαθέσιμων πόρων του, να βάζει κάπου μια τελεία. Και βεβαίως υπάρχει το ζήτημα σε ποιο είδος αδίκου αναφερόμαστε και πότε μπορεί να βρει εφαρμογή η παραγραφή. Όπως ξέρετε, στη Γερμανία η παραγραφή καταργήθηκε για τον φόνο, λόγω των εγκλημάτων των ναζί, για λόγους αντεγκληματικής πολιτικής. Άρα είναι καλύτερο ένα τέτοιο, πιο πολύπλοκο σύστημα απ’ ό,τι ένα σύστημα χωρίς καθόλου παραγραφή, που αποτελεί μια μάλλον ακραία λύση.

Στην πραγματικότητα, πάντοτε υπάρχουν πραγματικά εμπόδια στην ποινική δίωξη, ώστε ακόμα κι αν ένα σύστημα δεν προβλέπει παραγραφή, να υπάρχουν άλλοι μηχανισμοί, όπως επί παραδείγματι η διακριτική ευχέρεια στη δίωξη, στο αγγλοαμερικανικό σύστημα, που λειτουργούν σαν αντίβαρο. Σε τελική ανάλυση, ο θεσμός της παραγραφής είναι εύλογος και από αποδεικτικής πλευράς. Σκεφτείτε επί παραδείγματι έναν ενενηντάχρονο ή ενενηνταπεντάχρονο ναζί, ύποπτο ότι υπηρέτησε σε στρατόπεδο συγκέντρωσης. Πώς μπορούμε να αποδείξουμε μετά από τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα τι έκανε πραγματικά αυτό το άτομο στο στρατόπεδο συγκέντρωσης (ή ακόμα κι αν όντως εργάστηκε εκεί, κάτι που επίσης πρέπει να αποδειχθεί); Η γερμανική νομολογία επί του παρόντος παρακάμπτει τέτοιου είδους αποδεικτικά προβλήματα με το να αλλάζει τους κανόνες του καταλογισμού (με το να μην απαιτείται συγκεκριμένη συμβολή σε θηριωδίες), αλλά βεβαίως έτσι απλώς παρακάμπτονται αποδεικτικές δυσχέρειες του ουσιαστικού δικαίου.

Β.Π.:Ναι, συμφωνώ μαζί σας, και περαιτέρω νομίζω ότι είναι κυρίως ουσιαστικοί οι λόγοι που συνηγορούν υπέρ του θεσμού της παραγραφής, όπως είπατε, δεν είναι μόνο ζήτημα απόδειξης. Σας ευχαριστούμε πολύ γι’ αυτή την ενδιαφέρουσα συζήτηση.

I.M.: Σας ευχαριστούμε πολύ, ήταν μεγάλη μας χαρά.

[1] Γερμανικός νόμος περί του καθήκοντος επιμελείας στην εταιρική εφοδιαστική αλυσίδα της 16/07/2021· βλ. https://verfassungsblog.de/neun-thesen-zum-lieferkettensorgfaltspflichtgesetz/.

[2] Αποτελεσματικότητα, αναλογικότητα, αποτρεπτικότητα.

[3] Kai Ambos, International Economic Criminal Law. The Foundations of Companies’ Criminal Responsibility under International Law, σε: Criminal Law Forum 29, 499-566 (2018), εκδοθέν και ως μικρό βιβλίο: Wirtschaftsvölkerstrafrecht, Grundlagen der völkerstrafrechtlichen Verantwortlichkeit von Unternehmen, Duncker & Humblot, 2018.

[4] Βλ. προηγούμενη υποσημείωση.

[5] https://www.ohchr.org/en/business-and-human-rights/bhr-treaty-process.

[6] Der Allgemeine Teil des Völkerstrafrechts, Duncker & Humblot, 2002 και 2004.

[7] Treatise on International Criminal Law. Vol. I: Foundations and General Part, OUP 2013, 2^η έκδ. 2021.

[8] Ambos, επιμ., Rome Statute of the International Criminal Court. Article-by-Article Commentary, Beck/Hart/Nomos, 4^η έκδ. 2022.

[9] Η γερμανική εκδοχή του βιβλίου εκδόθηκε από τη Nomos το 2019 και η αγγλική από τη Nomos/Hart την ίδια χρονιά, το ίδιο και η ισπανική και πορτογαλική μορφή (Tirant lo Blanch).

[10] Κι αυτό ξεκινά ήδη από το εθνικό επίπεδο, συμπεριλαμβανομένης της Γερμανίας. Βλ. https://www.faz.net/einspruch/wie-funktioniert-das-verfahren-fuer-die-richterauswahl-an-weltgerichten-18419215.html

[11] https://verfassungsblog.de/the-guild/.

[12] Βλ. ανωτέρω, σημ. 10.

[13] Kai Ambos, Nazi Criminology: Continuity and Radicalization, Israel Law Review 2020, σ. 259.

[14] Βλ. εδώ: https://www.uni-goettingen.de/de/650288.html.