Ο καθηγητής Ulfrid Neumann είναι ομότιμος Καθηγητής Ποινικού Δικαίου, Ποινικής Δικονομίας, Φιλοσοφίας και Κοινωνιολογίας του Δικαίου. Είναι επίτιμος πρόεδρος της Διεθνούς Ένωσης για τη Φιλοσοφία του Δικαίου και την Κοινωνική Φιλοσοφία (IVR), της οποίας ήταν πρόεδρος από το 2011-2015. Είναι επίτιμος Διδάκτωρ των Πανεπιστημίων Αθηνών και Λουκέρνης.

O Δημήτριος Κιούπης είναι Αναπληρωτής Καθηγητής Ποινικού Δικαίου και Ποινικής Δικονομίας στη Νομική Σχολή του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών.

Δημήτρης Κιούπης (Δ.Κ.): Καλησπέρα. Χαίρομαι πολύ που μας δίνεται η ευκαιρία να συνομιλήσουμε και που η συζήτησή μας θα δημοσιευθεί στις στήλες του ηλεκτρονικού περιοδικού The Art of Crime.

Ulfrid Neumann (U.N.): Καλησπέρα! Κι εγώ χαίρομαι ιδιαίτερα.

Δ.Κ.: Θυμάμαι με συγκίνηση την πρώτη μας γνωριμία το φθινόπωρο του 1987, στο Πανεπιστήμιο του Σααρμπρύκεν. Εγώ ερχόμουν από την Αθήνα για να αρχίσω τις διδακτορικές μου σπουδές και εσείς από τη Φρανκφούρτη για να ξεκινήσετε την εργασία σας στο Σααρμπρύκεν. Αργότερα, ξανασυναντηθήκαμε στο Πανεπιστήμιο της Φρανκφούρτης, όπου εργάστηκα ως επιστημονικός συνεργάτης στην έδρα σας. Στη Φρανκφούρτη μείνατε μέχρι την αφυπηρέτησή σας. Της μείνατε πιστός. Θα έκανα λάθος αν έλεγα ότι η Φρανκφούρτη αποτελεί την επιστημονική σας «πατρίδα»;

U.N.: Υπό μια έννοια, έτσι είναι. Πάντως, ολοκλήρωσα τις πανεπιστημιακές μου σπουδές στο Μόναχο, είμαι διδάκτωρ του Πανεπιστημίου του Μονάχου, και στο Μόναχο υπέβαλα την υφηγεσία μου. Εκεί έζησα συνολικά 14 χρόνια. Αν παρ’ όλα αυτά θεωρώ τη Φρανκφούρτη ακαδημαϊκή μου πατρίδα, αυτό δεν οφείλεται μόνο στο γεγονός ότι στη Φρανκφούρτη εργάστηκα για πάνω από 30 χρόνια (από το 1994). Κυρίως συνδέεται με την ιδιαίτερη επιστημονική ατμόσφαιρα της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου, που πάντα μου ασκούσε μια ιδιαίτερη έλξη και με οδήγησε στην απόφαση να αρνηθώ μια πολύ ελκυστική προσφορά θέσης στο Πανεπιστήμιο της Βόννης. Η Φρανκφούρτη ήταν ανέκαθεν ένα προπύργιο κριτικής νομικής σκέψης και διακρίνεται πάντα για το πνεύμα εποικοδομητικής αντιπαράθεσης που τη διαπνέει.

Δ.Κ.: Πολλοί ΄Ελληνες εκπόνησαν διδακτορικές διατριβές υπό την επίβλεψή σας, έχετε στενές σχέσεις με πολλούς Έλληνες συναδέλφους, είστε επίτιμος διδάκτωρ του Πανεπιστημίου μας, μελέτες σας έχουν μεταφρασθεί και δημοσιευθεί στην Ελλάδα, έχετε συμβάλει αποφασιστικά στον ελληνογερμανικό διάλογο στο πεδίο των ποινικών επιστημών και της φιλοσοφίας του δικαίου. Αν και είστε ήδη πολύ γνωστός στoν νομικό κόσμο της Ελλάδας, θα θέλατε να μας δώσετε μερικά βιογραφικά στοιχεία σας;

U.N.: Πήρα το πτυχίο μου το 1971, την άδεια άσκησης επαγγέλματος το 1974, ανακηρύχθηκα διδάκτωρ το 1977 και υφηγητής το 1983. Μετά την υφηγεσία μου, από το 1983 μέχρι το 1987, και μετά από μια πολύ ενδιαφέρουσα περίοδο στο Σααρμπρύκεν πάλι από το 1994, δίδαξα στο Πανεπιστήμιο Γκαίτε της Φρανκφούρτης. Από το 1993 είμαι παντρεμένος με την ιστορικό του δικαίου Βασιλική Neumann-Ρουστοπάνη, που μοιράζεται μαζί μου το πάθος για τη νομική επιστήμη. Επιστημονικά με επηρέασαν ο Arthur Kaufmann την εποχή του Μονάχου, αλλά και οι συχνές και πολλές επαφές μου με συναδέλφους από την Ευρώπη και τον κόσμο, χάρις στις οποίες αποκόμισα πολλά ερεθίσματα και νέες προοπτικές θεώρησης των ζητημάτων. Από τον ελληνικό χώρο, θα ήθελα να αναφέρω τον Γιάννη Γιαννίδη, τον Χρίστο Μυλωνόπουλο, τον Κωνσταντίνο Παπαγεωργίου, τη Μαρία Καϊάφα Γκμπάντι και τον Νίκο Μπιτζιλέκη, καθώς και τους παλιούς μου μαθητές και τωρινούς συναδέλφους Τάνια Διονυσοπούλου, Κωνσταντίνο Χατζηκώστα, Γιώργο Γιαννούλη, Δημήτρη Κιούπη και Τάσο Τριανταφύλλου.

Δ.Κ.: Μετά την αφυπηρέτησή σας παραμένετε πολύ ενεργός, θα τολμούσα να πω ίσως πιο ενεργός ακόμα και από την εποχή της πρώτης μας γνωριμίας. Είστε συνεκδότης του πολύ επιτυχημένου Nomos Kommentar του Γερμανικού Ποινικού Κώδικα, συμμετέχετε τακτικά σε συνέδρια στη Γερμανία και στο εξωτερικό, δημοσιεύετε μελέτες, βιβλιοκρισίες και άρθρα. Πρόσφατα (2022) δημοσιεύσατε το νέο σας βιβλίο, Juristische Argumentationstheorie. Νοσταλγείτε καθόλου την ενεργό υπηρεσία στο πανεπιστήμιο ή μήπως νιώθετε τώρα πιο ελεύθερος, χωρίς διοικητικές υποχρεώσεις, αυστηρά χρονοδιαγράμματα και τη μονοτονία της καθημερινής διεκπεραίωσης εργασιών;

U.N.: Ισχύουν και τα δύο, Μου λείπουν οι παραδόσεις και τα σεμινάρια, αλλά ταυτόχρονα έχω τώρα περισσότερο χρόνο για δημοσιεύσεις, ομιλίες και συμμετοχές σε επιστημονικές ημερίδες.

Δ.Κ.: Τι σχεδιάζετε τα επόμενα χρόνια;

U.N.: Αυτόν τον καιρό εργάζομαι για την ολοκλήρωση της Εισαγωγής στην Φιλοσοφία του Δικαίου και μετά σχεδιάζω να ασχοληθώ με μια μονογραφία που θα εξελίσσει μια θέση που είχα αναπτύξει στην υφηγεσία μου. Τότε είχα προτείνει το μοντέλο ενός ποινικού «διαλόγου ευθύνης», το οποίο είχα εξειδικεύσει με πρότυπα καταλογισμού σε περιπτώσεις μιας νομοθετικά αρρύθμιστης προγενέστερης υπαιτιότητας. Η υπόθεσή μου ήταν τότε, και παραμένει, ότι πέραν των νομοθετικά διατυπωμένων κανόνων καταλογισμού υφίσταται μια βαθιά βασική δομή καταλογισμού, που είναι προσανατολισμένη σε γενικώς ισχύοντες κανόνες επικοινωνίας. Έτσι, δεν μπορεί ο κατηγορούμενος να επικαλεστεί περιστάσεις τις οποίες ο ίδιος προκάλεσε δόλια και με κακή προαίρεση, έστω κι αν δεν υπάρχει μια σχετική νομική ρύθμιση του φαινομένου (π.χ. η actio libera in causa, που δεν ρυθμίζεται νομοθετικά στη Γερμανία). Η εργασία με την οποία σχεδιάζω να ασχοληθώ θα ενσωματώσει σε αυτό το μοντέλο και κανόνες της ποινικής δικονομίας, και θα συμβάλει έτσι στη σχετικοποίηση της σύνδεσης μεταξύ ουσιαστικού ποινικού και δικονομικού ποινικού δικαίου.

Δ.Κ.: Θα ήθελα τώρα να σας ρωτήσω για κάποια ειδικότερα θέματα που σχετίζονται με το περιεχόμενο της επιστημονικής σας δραστηριότητας. Έχετε ασχοληθεί εντατικά και σε βάθος με ζητήματα ουσιαστικού ποινικού δικαίου, ποινικής δικονομίας, θεωρίας και φιλοσοφίας του ποινικού δικαίου. Σας ενδιαφέρει συγκριτικά περισσότερο κάποιος από αυτούς τους τομείς;

U.N.: Ασπάζομαι την έννοια της «συνολικής ποινικής επιστήμης» όπως την ανέπτυξε ο Franz von Liszt, την οποία ακόμη και σήμερα ακολουθεί πιστά η «ναυαρχίδα» των γερμανικών ποινικών περιοδικών, η ZstW, και γι’ αυτό προσπαθώ να εργάζομαι και να δημοσιεύω και στους τρεις τομείς.

Δ.Κ.: To 1985, στο σημαντικό έργο σας Zurechung und Vorverschulden, είχατε ασχοληθεί με ζητήματα καταλογισμού. Σήμερα, σαράντα χρόνια μετά, πώς αξιολογείτε τη σχετική συζήτηση και ποια είναι κατά τη γνώμη σας η συνεισφορά της θεωρίας του αντικειμενικού καταλογισμού;

U.N.: Η συνεισφορά της συνίσταται στην απελευθέρωση της νομικής σκέψης από φυσικαλιστικές ιδέες και θεωρήσεις. Π.χ. το πολυσυζητημένο στη Γερμανία ερώτημα περί της αιτιότητας της παράλειψης αποτελεί ψευδοπρόβλημα. Αυτό καταδεικνύεται αμέσως αν το διατυπώσει κανείς ως ερώτημα περί καταλογισμού, όπως είναι και το ορθό. Το ερώτημα είναι λοιπόν το εξής: υπό ποιες προϋποθέσεις ευθύνεται κάποιος ποινικά για ένα αποτέλεσμα, το οποίο δεν απέτρεψε, αν και θα μπορούσε να το κάνει; Πρόκειται για αξιολόγηση, για κανονιστική ρύθμιση, και όχι για αιτιότητα.

Δ.Κ.: Πράγματι, πολύ ενδιαφέρουσα θέση. Θα ήθελα να σας ρωτήσω περισσότερα, αλλά θα μας πήγαινε μακριά αυτό. Να το κρατήσουμε για μια προσεχή συζήτηση. Τι λέτε;

U.N.: Ναι, γιατί όχι; Πολύ ευχαρίστως.

Δ.Κ.: Μια άλλη θεωρία που γνώρισε σημαντική διάδοση τις προηγούμενες δεκαετίες, αλλά φαίνεται να υποχωρεί τα τελευταία χρόνια, ήταν αυτή για το «ποινικό δίκαιο του εχθρού». Πιστεύετε ότι «ολοκλήρωσε τον κύκλο της» ή θα διατηρήσει τη θέση της στον επιστημονικό διάλογο;

U.N.: Τη συνεισφορά αυτής της θεωρίας την εντοπίζω κυρίως στο πεδίο της κατηγοριοποίησης των ποινικών υποστάσεων. Το 1985, κατά την ημερίδα των Γερμανών ποινικολόγων που διεξήχθη στη Φρανκφούρτη, ο Günther Jakobs επιδοκιμάστηκε από πολλούς για τις αναλύσεις του, σύμφωνα με τις οποίες π.χ. η μετάθεση της ποινικής ευθύνης ήδη στο στάδιο των προπαρασκευαστικών πράξεων χαρακτηρίζεται ως «ποινικό δίκαιο του εχθρού». Αυτή η αναλυτική δυναμική της θεωρίας έχει, κατά την γνώμη μου, εξαντληθεί σήμερα. Εδώ και αρκετό καιρό, η θεωρία χρησιμοποιείται κανονιστικά-αξιολογικά, ως εργαλείο νομιμοποίησης ολοένα ευρύτερων επεκτάσεων της ποινικής ευθύνης. Αυτή η δικαιοπολιτική διάσταση καθιστά τη θεωρία ελκυστική για μια αυταρχικά προσανατολισμένη πολιτική. Για ένα φιλελεύθερο ποινικό δίκαιο, ένα ποινικό δίκαιο προσανατολισμένο στο κράτος δικαίου, η θεωρία είναι επικίνδυνη επίσης διότι τείνει να ευνοεί τη σύγχυση των ορίων μεταξύ ποινικού δικαίου και αστυνομικού δικαίου (δικαίου αντιμετώπισης των κινδύνων).

Δ.Κ.: Συχνά ρωτάμε τους άλλους, αλλά και αναρωτιόμαστε οι ίδιοι, για τους επιστήμονες που μας επηρέασαν καθοριστικά. Άλλοτε, η απάντηση είναι εύκολη και μονοσήμαντη, αφού σε ορισμένες περιπτώσεις ο «μαθητής» ακολουθεί πιστά τα βήματα του «δασκάλου». Άλλοτε πάλι, μας φαίνεται δύσκολο να δώσουμε μια σύντομη απάντηση, αφού οι επιρροές είναι πολλές και από διαφορετικές κατευθύνσεις. Τι θα απαντούσατε;

U.N.: Θα διάλεγα τη δεύτερη απάντηση. Ας πάρω για παράδειγμα τον εαυτό μου: από τον δάσκαλό μου Arthur Kaufmann έμαθα πολλά τόσο σε επιστημονικό όσο και σε ανθρώπινο επίπεδο. Κατά το διάστημα των φοιτητικών μου χρόνων και των χρόνων που εργάστηκα ως βοηθός, αποκόμισα πολλά από επιστημονικές κατευθύνσεις που ήταν τότε ξένες στον Kaufmann, ιδίως την αναλυτική θεωρία της επιστήμης και τη φιλοσοφία της γλώσσας, που εκείνη την εποχή εκφράζονταν στο Μόναχο κυρίως από τον Wolfgang Stegmüller και τον κύκλο του. Θεωρώ ότι αποστολή του δασκάλου είναι επίσης να ενθαρρύνει τους μαθητές τους να ατενίζουν πέρα από τα όρια της δικής του επιστημονικής θεώρησης. Αυτό το έκανε πράξη ο Arthur Kaufmann με ιδανικό τρόπο.

Δ.Κ.: Δεν με ξάφνιασε η απάντησή σας, γιατί ως παλιός μαθητής σας μπορώ να βεβαιώσω ότι μας διδάξατε πολλά, αλλά πάντοτε μας αφήνατε αυτή την ελευθερία να απλώσουμε το βλέμμα μας σε όλο τον ορίζοντα” Πιστεύω ότι αυτό ισχύει για όλους τους μαθητές σας, αλλά ας περιοριστώ στον εαυτό μου. Από εκεί και πέρα, εναπόκειται βεβαίως στον μαθητή να «ανοίξει τα φτερά του» ή να παραμείνει στην προστατευτική σκιά του δασκάλου του. Ας προχωρήσω όμως σε μια συναφή ερώτηση. Παλιότερα, μιλούσαμε στον χώρο της επιστήμης του ποινικού δικαίου (στη Γερμανία, αλλά και στην Ελλάδα) για σχολές ποινικού δικαίου, που σχηματίζονταν γύρω από ένα πανεπιστήμιο, έναν σημαντικό πανεπιστημιακό δάσκαλο ή είχαν ως ενοποιητικό στοιχείο κάποιες κοινές θεωρητικές παραδοχές. Το φαινόμενο αυτό φαίνεται να έχει υποχωρήσει. Συμφωνείτε με αυτή τη διαπίστωση, και αν ναι, πώς το εξηγείτε;

U.N.: Υπήρχαν εποχές που (λεγόταν ότι) αν κάποιος έγραφε στο Τύμπινγκεν σε εξέταση μαθήματος του Jürgen Baumann μια απάντηση βασισμένη στη φιναλιστική θεωρία κινδύνευε να απορριφθεί, ενώ αντιθέτως στην Βόννη κινδύνευε να απορριφθεί σε μάθημα του Welzel αν έγραφε χωρίς να στηρίξει την απάντησή του στη φιναλιστική θεωρία. Ευτυχώς, οι εποχές αυτές έχουν παρέλθει. Αυτό δεν σχετίζεται μόνο με την αυξημένη αυτοπεποίθηση των νέων επιστημόνων, οι οποίοι αξιώνουν να διατυπώνουν τη δική τους τεκμηριωμένη άποψη, αλλά και με μια διαφορετική, πιο κριτική αυτοαντίληψη της ίδιας της νομικής επιστήμης. Σήμερα, βλέπουμε ότι για καθεμιά από τις δύο ή περισσότερες υποστηριζόμενες θεωρίες μπορούν να παρουσιαστούν αξιόλογα επιχειρήματα, και ότι συχνά είναι ζήτημα απόφασης (και όχι γνώσης) ποια θεωρία ακολουθεί κάποιος. Στη Γερμανία, δεν υπάρχουν πλέον κυρίαρχες σχολές. Η προσκόλληση σε ένα συγκεκριμένο πρόσωπο ή σε μια συγκεκριμένη άποψη θεωρείται μάλλον δείγμα επιστημονικού επαρχιωτισμού. Πάντως, θα πρέπει να παραδεχθούμε ότι η προθυμία να τοποθετηθούμε δίκαια, αντικειμενικά και απροκατάληπτα έναντι διαφορετικών επιστημονικών απόψεων δεν είναι ακόμη ευρέως διαδεδομένη. Πολύ συχνά ανακαλύπτει κανείς «θαρραλέα» τις αδυναμίες (αληθείς ή υποτιθέμενες) της αντίθετης άποψης, αντί να επιχειρεί σοβαρά να διαπιστώσει τα πιθανά ισχυρά της σημεία. Ακόμη, δεν πρέπει να παραβλέψουμε ότι οι επιστημονικές θέσεις συχνά συγκαθορίζονται από πολιτικές τοποθετήσεις.

Δ.Κ.: Σήμερα γίνεται από αρκετούς λόγος για το «τέλος της ποινικής δογματικής». Αυτή η άποψη δέχεται είτε α) ότι όλα τα σημαντικά ζητήματα έχουν λυθεί σε θεωρητικό επίπεδο και άρα η όποια συζήτηση εξαντλείται σε ανακύκλωση των ίδιων επιχειρημάτων, είτε β) ότι δεν έχουν μεν λυθεί απολύτως, αλλά σε ικανοποιητικό βαθμό, και τώρα έχει σημασία η επικέντρωση σε άλλες κατευθύνσεις, όπως η ποινική δικονομία, το ευρωπαϊκό και το διεθνές ποινικό δίκαιο. Η τελευταία μάλιστα θέση φαίνεται να ενισχύεται από την πληθώρα επιστημονικών δημοσιεύσεων που έχουν περιγραφικό περιεχόμενο (π.χ. τι περιέχει μια οδηγία ή ένας κανονισμός) με περιπτωσιολογικούς σχολιασμούς, άλλων που έχουν συγκριτικό-στατιστικό χαρακτήρα, κ.λπ. Έχει τελειώσει λοιπόν η ποινική δογματική;

U.N.: Πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Πιστεύω ότι τις τελευταίες δεκαετίες ο τρόπος επιστημονικής αντιμετώπισης του ποινικού δικαίου έχει αλλάξει. Οι αιτίες είναι δύο. Η πρώτη είναι ο κατακερματισμός τον οποίο αναφέρετε στην ερώτησή σας. Δίπλα στο εθνικό ουσιαστικό ποινικό δίκαιο, το οποίο είναι συγκριτικά εύκολο από δογματική άποψη να δομηθεί, να συστηματοποιηθεί και να αναχθεί σε συγκεκριμένες δικανικές αρχές, υπάρχει μια πληθώρα τομέων του δικαίου στους οποίους κάτι τέτοιο είναι πολύ δύσκολο να επιτευχθεί. Αυτό ισχύει κυρίως για τομείς στους οποίους διασταυρώνονται διαφορετικές νομικές παραδόσεις και συγκρούονται διαφορετικές αντιλήψεις περί της ποινικής δογματικής, όπως το ευρωπαϊκό δίκαιο και το διεθνές ποινικό δίκαιο. Εδώ πράγματι βλέπουμε ολοένα περισσότερο να κυριαρχούν δημοσιεύσεις με περιγραφικό περιεχόμενο και σχολιασμοί δικαστικών αποφάσεων. Το τελευταίο συναρτάται άλλωστε με το γεγονός ότι στο διεθνές πεδίο οι δικαστικές αποφάσεις αποκτούν ολοένα μεγαλύτερη σημασία λόγω της έλλειψης μιας αποτελεσματικής υπερεθνικής εξουσίας (το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο δεν έχει αρμοδιότητα νομοθετικής πρωτοβουλίας). Η δεύτερη αιτία είναι βαθύτερη. Έχει τις ρίζες της σε έναν «μεταμοντέρνο» τρόπο σκέψης, που αντιμετωπίζει γενικά με δυσπιστία τα συστήματα και προκρίνει τα παράδοξα, όχι τις καθαρά δομημένες κατασκευές. Φαίνεται να υιοθετεί τη ρήση του Νίτσε ότι «η βούληση για σύστημα είναι πάντα έλλειψη ειλικρίνειας», και τείνει σε έναν υπερτονισμό του ατομικού, φθάνοντας μέχρι τον διαδεδομένο ισχυρισμό ότι με κάθε απόφαση (!) που επικαλείται κάποιον κανόνα, αυτός ο κανόνας αλλάζει. Αυτή η τάση, την οποία ονομάζω «Νέο Ανορθολογισμό», κερδίζει συνεχώς έδαφος στη θεωρία του δικαίου και δεν αφήνει ανεπηρέαστους και τους δογματικούς τομείς του δικαίου.

Δ.Κ.: Μιας και αναφέρθηκα νωρίτερα στην ποινική δίκη, τα τελευταία χρόνια εισήχθησαν και στην ελληνική έννομη τάξη θεσμοί όπως η ποινική διαταγή, η ποινική συνδιαλλαγή και η ποινική διαπραγμάτευση, που είναι γνωστοί και στη Γερμανία, αν και με ορισμένες διαφορές. Αφήνοντας στην άκρη τις λεπτομέρειες των εθνικών ρυθμίσεων, ποια είναι η γνώμη σας γι’ αυτούς τους θεσμούς, που ως γνωστόν έχουν ένθερμους υποστηρικτές αλλά και σφοδρούς αντιπάλους. Είναι θέμα πρακτικής αποτελεσματικότητας, σύγκλισης με άλλα νομικά συστήματα (όπως τα αγγλοαμερικανικά), ή μήπως διαμορφώνουν ένα διαφορετικό θεωρητικό μοντέλο της ποινικής διαδικασίας;

U.N.: Στην περίπτωση της ποινικής διαταγής (που υπάρχει στην Γερμανία εδώ και πολύ καιρό) και της ποινικής διαπραγμάτευσης, του αποκαλούμενου «Deal», νομίζω ότι κατά βάση πρόκειται για εξοικονόμηση εργασίας. Έτσι η χρονοβόρα τυπική αποδεικτική διαδικασία συντέμνεται ή παρακάμπτεται εντελώς. Σε αυτές τις περιπτώσεις, κυρίαρχη είναι η διάσταση της πρακτικής αποτελεσματικότητας. Πάντως, η εισαγωγή του θεσμού της ποινικής διαπραγμάτευσης συναρτάται με τη διαφορετική αντίληψη περί ποινικού δικαίου και ποινικής δικαιοσύνης, δηλαδή με μια σχετικοποίηση της τυπικότητας και των διαδικαστικών όρων, υπέρ μιας πραγματιστικής αντιμετώπισης της μεμονωμένης περίπτωσης. Στην περίπτωση της ποινικής συνδιαλλαγής, προστίθεται ένα άλλο στοιχείο. Στη Γερμανία, ισχυροποιείται ολοένα η άποψη ότι η λειτουργία του ποινικού δικαίου εντοπίζεται στην ικανοποίηση του θύματος (ή των συγγενών του, σε περιπτώσεις ανθρωποκτονιών). Στο πλαίσιο αυτής της νέας θεώρησης εντάσσεται και η ποινική συνδιαλλαγή, ως μια προσπάθεια να διευκολυνθεί το θύμα να αντιμετωπίσει τις συνέπειες της αξιόποινης πράξης μέσω της «ικανοποίησής» του από τον δράστη.

Δ.Κ.: Η επόμενη ερώτησή μου σχετίζεται με την ιδιότητά σας ως υπευθύνου έκδοσης του Nomos Kommentar, ενός πολύ επιτυχημένου σχολιασμού του γερμανικού Ποινικού Κώδικα. Στην Ελλάδα, διατυπώνεται συχνά η παρατήρηση ότι ο διάλογος θεωρίας και πράξης χωλαίνει, ότι η πράξη φαίνεται συχνά να αγνοεί την θεωρία και να καταφεύγει σε περιστασιακές, ad hoc κατασκευές. Θα θέλατε να μας πείτε τη γνώμη σας για τη γερμανική έννομη τάξη και τον διάλογο θεωρίας και πράξης στη Γερμανία;

U.N.: Σε σύγκριση με άλλες χώρες, ο διάλογος μεταξύ νομικής θεωρίας και πράξης λειτουργεί στη Γερμανία σχετικά καλά. Π.χ. στην Ιαπωνία, απαγορεύεται εν μέρει τα δικαστήρια να παραπέμπουν στην αιτιολογία τους σε επιστημονικά έργα. Στη Γερμανία, το γερμανικό Συνταγματικό Δικαστήριο και τα ανώτατα ομοσπονδιακά δικαστήρια (Ακυρωτικό, Ανώτατο Διοικητικό, κλπ.) συχνά παραπέμπουν στη θεωρία. Από την άλλη πλευρά, και η ακαδημαϊκή κοινότητα παρακολουθεί με μεγάλη προσοχή τη νομολογία. Το «σχόλιο σε δικαστική απόφαση» αποτελεί αναπόσπαστο τμήμα των νομικών περιοδικών. Συνεπώς, δεν συμφωνώ με την άποψη ενός παλαιού δικαστή του Ποινικού Τμήματος του Ακυρωτικού Δικαστηρίου, ότι ποινική επιστήμη και ποινική νομολογία αποτελούν «διαφορετικούς, ξένους κόσμους».

Αληθεύει πάντως ότι είναι διαφορετικές οι συνθήκες στις οποίες κινούνται η νομική θεωρία και η νομική πράξη. Η νομική επιστήμη μπορεί να αφοσιωθεί στις αρχές και τους κανόνες του δικαίου, και να επιχειρήσει ταυτόχρονα να κατακτήσει το υψηλότερο μέτρο συνέπειας των μερικότερων στοιχείων. Η πράξη οφείλει να διασφαλίσει ότι η μεμονωμένη περίπτωση δεν θα κρίνεται μόνο σύμφωνα με το δίκαιο, αλλά και σύμφωνα με τον πρακτικά ορθολογικό τρόπο. Βεβαίως, πρέπει να προσπαθήσει να αποφύγει συγκρούσεις με τις σκέψεις προηγούμενων αποφάσεων, και άρα πρέπει και η πράξη να επιδιώκει τη δογματική συνέπεια. Τα παραπάνω ισχύουν κυρίως για τα ανώτατα δικαστήρια. Στα δικαστήρια της ουσίας, κυριαρχεί η θεώρηση της πρακτικά ορθής λύσης. Σε ορισμένες μάλιστα περιπτώσεις, πληρείται η ειδική υπόσταση της κακοδικίας (παρ. 339 ΓερμΠΚ), αλλά από πρακτικά ορθολογική άποψη δεν υπάρχει εναλλακτική λύση.

Ένα παράδειγμα είναι η απόφαση ενός γερμανικού πρωτοβάθμιου δικαστηρίου σχετικά με μια ογδοντάχρονη κατηγορουμένη, η οποία υπό εξαιρετικές περιστάσεις είχε τελέσει απόπειρα φόνου (ανθρωποκτονίας α΄ βαθμού) εναντίον του συνομήλικου συζύγου της, με τον οποίο είχε ζήσει αρμονικά για πάνω από 50 έτη. Αν είχε καταδικασθεί σύμφωνα με την κατηγορία, θα καταδικαζόταν σε ποινή στερητική της ελευθερίας χωρίς αναστολή, και οι σχέσεις των συζύγων, που είχαν σε σύντομο χρόνο αποκατασταθεί, θα διαλύονταν. Το δικαστήριο έλυσε το πρόβλημα καταδικάζοντας, κατά δογματικά αστήρικτο τρόπο, την κατηγορουμένη σε απόπειρα ανθρωποκτονίας β΄ βαθμού, και έτσι «άνοιξε» τη δυνατότητα επιβολής μιας ποινής με αναστολή. Τη συγκεκριμένη απόφαση την έχω θέσει πολλές φορές υπό συζήτηση σε ακροατήρια δικαστών. Χαρακτηριστικό είναι ότι κάθε φορά περίπου οι μισοί δικαστές από το ακροατήριο απαντούσαν ότι θα κατέληγαν στην ίδια απόφαση, ενώ οι άλλοι μισοί την απέρριπταν απολύτως. Κατά τη γνώμη μου, αυτό δείχνει εναργώς το δίλημμα ενώπιον του οποίου μπορούν να βρεθούν τα δικαστήρια κατά την έκδοση αποφάσεων.

Δ.Κ.: Ένα άλλο αμφιλεγόμενο θέμα, και όχι μόνο στην Ελλάδα, είναι το μέλλον των νομικών σπουδών. Αφήνοντας κατά μέρος το κεντρικό ερώτημα, με το οποίο κι εσείς έχετε ασχοληθεί, αν η νομική είναι τέχνη ή επιστήμη, στα πανεπιστήμιά μας βλέπουμε καθημερινά να αυξάνεται η πίεση για γρήγορη απόκτηση πτυχίου, για άμεση σύνδεση της επιστημονικής γνώσης με την πρακτική απονομή της δικαιοσύνης. Για να το εκφράσω υπερβολικά: «Ας παραγάγουμε πληροφορημένους χρήστες της νομολογίας, που θα έχουν πρακτικές δεξιότητες επεξεργασίας της ύλης από τη σκοπιά του δικηγόρου και του δικαστή, και ας αφήσουμε τη θεωρία για τους καθηγητές και όσους θέλουν να γίνουν καθηγητές». Καθώς είστε και καθηγητής της φιλοσοφίας του δικαίου, ας προσθέσω ότι μια τέτοια αντίληψη συνήθως υποστηρίζει ότι μαθήματα όπως η φιλοσοφία του δικαίου, η θεωρία του δικαίου, η ιστορία, η κοινωνιολογία είναι περιθωριακά και θα πρέπει να περιορισθούν ακόμη περισσότερο στα προγράμματα σπουδών, αφού ο φοιτητής καλείται να ολοκληρώσει γρήγορα το Ποινικό Ι, Ποινικό ΙΙ , Ποινικό ΙΙΙ κ.λπ., για να μείνουμε στα δικά μας χωράφια. Θα ήθελα την άποψη σας επ’ αυτών.

U.N.: Πράγματι, σήμερα οι φοιτητές επιβαρύνονται με έναν αυξανόμενο αριθμό νομικών τομέων που θα πρέπει να γνωρίζουν. Είναι λοιπόν κατανοητό ότι, υπό αυτές τις συνθήκες, επικεντρώνονται στα δογματικά μαθήματα και ασχολούνται με τη φιλοσοφία του δικαίου, την ιστορία του δικαίου και την κοινωνιολογία του δικαίου μόνο στον βαθμό που αυτό επιβάλλεται από τα προγράμματα σπουδών. Μια λύση θα μπορούσε να είναι να επιστρέψουν οι σχολές και οι αρμόδιοι επιστήμονες στη λογική των «βασικών μαθημάτων», να προσπαθήσουν πράγματι να τα συνδέσουν με τα θεμέλια της έννομης τάξης και έτσι να δημιουργήσουν τη βάση για μια καλύτερη κατανόηση των δογματικών μαθημάτων. Αυτό ισχύει προπαντός για τη φιλοσοφία του δικαίου, η οποία κατά την άποψή μου θα έπρεπε να αναδιαμορφώσει τις θεμελιώδεις έννοιες του δικαίου επί των οποίων στηρίζονται το ποινικό, το αστικό και το δημόσιο δίκαιο. Για τον λόγο αυτόν, είναι αναγκαίο στις παραδόσεις και τα εγχειρίδια φιλοσοφίας του δικαίου να επιχειρείται η σύνδεση με επίκαιρα προβλήματα: π.χ. θα έπρεπε το θέμα «Δικαιοσύνη» να αντιμετωπίζεται όχι μόνο με αναφορά στα Ηθικά Νικομάχεια, αλλά και σε συνάφεια με το ισχύον δίκαιο. Στη Γερμανία, ένα σημείο αναφοράς θα μπορούσε να είναι ο Νόμος περί Ίσης Μεταχείρισης, που απαγορεύει τις διακρίσεις για ρατσιστικούς ή άλλους παρόμοιους λόγους όχι μόνο στις σχέσεις κράτους-πολίτη, αλλά και μεταξύ των ιδιωτών. Κι εγώ ό ίδιος εργάζομαι αυτή την εποχή στην Εισαγωγή στη Φιλοσοφία του Δικαίου, που επιχειρεί να χτίσει μια τέτοια γέφυρα. Συμπληρωματικά, τα εγχειρίδια και οι παραδόσεις των δογματικών μαθημάτων θα πρέπει να περιλάβουν όψεις φιλοσοφίας, ιστορίας και κοινωνιολογίας του δικαίου. Συνεπώς, οι τομείς αυτοί θα πρέπει να μη θεωρούνται πλέον περιθωριακά «μαθήματα πολυτελείας», αλλά «βασικά μαθήματα». Μια τέτοια αντίληψη θα διευκόλυνε και τους φοιτητές να κατανοήσουν ευκολότερα τις δομές και τις αρχές των επιμέρους τομέων του δικαίου.

Δ.Κ.: Προηγουμένως αναφέρθηκα στην ιδιότητα σας και ως καθηγητή της φιλοσοφίας του δικαίου, ένας τομέας όπου το έργο σας είναι εκτεταμένο και διεθνώς αναγνωρισμένο. Υπήρξατε για πολλά έτη κύριος εκπρόσωπος και πρόεδρος της IVR, της οποίας είστε σήμερα επίτιμος πρόεδρος. Στον γερμανικό χώρο, είναι κανόνας η έδρα της φιλοσοφίας του δικαίου να μην είναι αυτόνομη, αλλά ο κάτοχος της να είναι συνήθως και καθηγητής δημοσίου δικαίου, πολύ συχνά ποινικού δικαίου. Νομίζω προσωπικά ότι αυτό είναι μια πολύ σωστή επιλογή, αν και φυσικά, ιδίως στον αγγλοσαξονικό χώρο, αλλά και την Ελλάδα, υπάρχουν έδρες αμιγώς φιλοσοφίας ή θεωρίας του δικαίου τις οποίες κατέχουν εξαίρετοι συνάδελφοι, και στο παρελθόν έχουν καταλάβει κορυφαίοι θεωρητικοί του δικαίου.

Aς γυρίσουμε όμως στο γερμανικό παράδειγμα. Μου έρχεται τώρα στον νου το πολύ σημαντικό έργο Εισαγωγή στη σύγχρονη φιλοσοφία και θεωρία του δικαίου, του οποίου την τελευταία έκδοση έχετε επιμεληθεί μαζί με τον Winfried Hassemer και τον Frank Saliger, καθηγητές επίσης του ποινικού δικαίου. Υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος σύνδεσμος του ποινικού δικαίου με τη θεωρία και τη φιλοσοφία του ποινικού δικαίου, ή είναι απλώς σύμπτωση; Σας ρωτώ όχι μόνο διότι γνωρίζω πολλές τέτοιες περιπτώσεις από τον χώρο της γερμανικής επιστήμης, αλλά και διότι ο καθηγητής Φιλοσοφίας του Δικαίου Κωνσταντίνος Παπαγεωργίου έχει βαθιές ρίζες στο ποινικό δίκαιο, ο δάσκαλός μου Ιωάννης Γιαννίδης έχει γράψει εκτεταμένα για θέματα φιλοσοφίας και θεωρίας του δικαίου, ενώ κι άλλοι κορυφαίοι θεωρητικοί του ποινικού δικαίου, όπως ο Νικόλαος Ανδρουλάκης και ο Χρίστος Μυλωνόπουλος, έχουν στο έργο τους σημαντικές συμβολές στους τομείς αυτούς. Μακρηγόρησα, και πήρα ήδη θέση: δεν μπορεί να είναι σύμπτωση. Ο λόγος τώρα επιτέλους σε σας, για να με διορθώσετε ή να συμφωνήσετε μαζί μου.

U.N.: Καθώς το ποινικό δίκαιο συνδέεται με εκτεταμένες και σοβαρές παρεμβάσεις στα δικαιώματα και τα συμφέροντα των πολιτών, και επίσης η λειτουργία του δεν είναι προφανής, εγείρεται εμφατικά το ερώτημα της νομιμοποίησής του και συνεπώς της θεώρησής του από την άποψη της φιλοσοφίας του δικαίου. Κανείς δεν αμφισβητεί την λειτουργία και τη νομιμοποίηση του αστικού ή του δημοσίου δικαίου. Τα πράγματα είναι διαφορετικά στο ποινικό δίκαιο. Άρα, πράγματι έχει το ποινικό δίκαιο μια ιδιαίτερη, «γνήσια» σχέση με ζητήματα της φιλοσοφίας του δικαίου. Από αυτή την άποψη, δεν είναι τυχαίο ότι ποινικό δίκαιο και φιλοσοφία του δικαίου συχνά καλλιεργούνται από τους ίδιους ανθρώπους. Από την άλλη πλευρά, το θεματικό πεδίο της φιλοσοφίας του δικαίου εκτείνεται πολύ πέραν αυτών των εξειδικευμένα ποινικών ερωτημάτων. Ιδίως το συνταγματικό δίκαιο, που εμφανίζεται όλο και περισσότερο στο προσκήνιο ( γίνεται λόγος για «συνταγματοποίηση»), βρίσκεται σε στενή σχέση με προβλήματα φιλοσοφίας του δικαίου και φιλοσοφίας του κράτους. Για τον λόγο αυτόν, δεν είναι τυχαίο ότι τις τελευταίες δεκαετίες, τουλάχιστον στη Γερμανία, πολλές πανεπιστημιακές έδρες καλύπτουν το συνταγματικό Δίκαιο και τη φιλοσοφία του δικαίου. Αναφορικά με το αστικό δίκαιο, υπάρχουν βεβαίως και σε αυτόν τον κλάδο πολλά συνδετικά στοιχεία με ζητήματα της φιλοσοφίας του δικαίου, αλλά η εντύπωσή μου είναι ότι οι αστικολόγοι τείνουν να ασχολούνται περισσότερο με τη μεθοδολογία παρά με τη φιλοσοφία του δικαίου.

Δ.Κ.: Δράττομαι της ευκαιρίας για να ρωτήσω κάτι ακόμα. To 1996, μεταφράσαμε μαζί με τον συνάδελφο Αναστάσιο Τριανταφύλλου το βιβλίο σας Θεωρία της Νομικής Επιχειρηματολογίας. Πριν από δύο χρόνια δημοσιεύσατε ένα νέο βιβλίο στην ίδια θεματική ενότητα, με τίτλο Juristische Argumentationstheorie. Θα θέλατε να μας πείτε δύο λόγια για αυτό; Τι μπορεί να συνεισφέρει σήμερα η διδασκαλία της νομικής επιχειρηματολογίας στην εξέλιξη της νομικής επιστήμης;

U.N.: Η θεωρία της νομικής επιχειρηματολογίας έχει σε σχέση με την κλασική μεθοδολογία το πλεονέκτημα ότι μπορεί να στηριχθεί καταρχήν στην εμπειρία. Δεν γνωρίζουμε ποιες μεθοδολογικές απόψεις ακολούθησε πράγματι ο δικαστής στην απόφασή του. Μετά τις μελέτες της νομικής ερμηνευτικής (Josef Esser, Arthur Kaufmann), δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η επιλογή των ερμηνευτικών μεθόδων συνήθως καθοδηγείται από μια «προαντίληψη», που δεν αποτυπώνεται στο αιτιολογικό της απόφασης. Οι λόγοι (τα κίνητρα) που ώθησαν τον δικαστή να λάβει την α ή β απόφαση είναι υπ’ αυτή την έννοια ένα μαύρο κουτί. Το ποια επιχειρήματα είναι αποφασιστικά για την απόφαση προκύπτει με λεπτομέρεια από το αιτιολογικό.

Όταν η θεωρία της νομικής επιχειρηματολογίας, σε δεύτερο βήμα, διατυπώνει επ’ αυτής της βάσεως θέσεις για την επιχειρηματολογική συμπεριφορά των νομικών και, κυρίως, σε τρίτο βήμα, όταν αξιώνει να διαμορφώσει δεοντολογικούς κανόνες, υπερβαίνει το επίπεδο της εμπειρίας, στο οποίος ωστόσο μπορεί πάντοτε να επανέλθει. Αυτή η σύνδεση μου φαίνεται εξαιρετικά σημαντική, ιδίως ενόψει της νέας εξέλιξης της νομικής επιστήμης, που διακρίνεται από μια τάση διεθνοποίησης. Στο πρώτο βήμα, θα πρέπει να διαπιστώσουμε τις διαφορές μεταξύ των «εθνικών» προτύπων επιχειρηματολογίας, στο δεύτερο να τα συστηματοποιήσουμε και σε ένα τρίτο (πιθανό) να επεξεργασθούμε προτάσεις για υπερεθνικά πρότυπα επιχειρηματολογίας.

Δ.Κ.: Ας επανέλθουμε στο ποινικό δίκαιο. Ποιες πιστεύετε ότι είναι οι μελλοντικές προκλήσεις για την ποινική θεωρία και πράξη; Διακρίνετε μια συγκεκριμένη τάση στην ποινική νομοθεσία και νομολογία, ή διαφορετικές κατά περίπτωση κατευθύνσεις αποσπασματικής επίλυσης; Ποιος ο ρόλος της ποινικής επιστήμης;

U.N.: Τα δικαιοπολιτικά ζητήματα είναι πολιτική, και η πολιτική προσανατολίζεται κυρίως σε επίκαιρα προβλήματα αλλά και σε ιδεολογίες μιας ορισμένης εποχής. Στη Γερμανία, αυτή την εποχή ασκεί μεγάλη επίδραση ο φεμινισμός. Αυτό καταφαίνεται π.χ. σε μια ήδη υπερβολική διόγκωση του ποινικού δικαίου στον τομέα της γενετήσιας ζωής, αλλά και στις προτάσεις για εισαγωγή ενός νέου εγκλήματος, της «γυναικοκτονίας», ή σχετικά με το να θεωρείται η ανθρωποκτονία σε βάρος γυναίκας φόνος α΄ βαθμού, ακόμη κι αν δεν συντρέχουν οι αναγκαίες σήμερα προϋποθέσεις για την κατάταξη αυτή. Από την άποψη της θεωρίας του ποινικού δικαίου, θα μπορούσε να εντάξει κανείς αυτές τις εξελίξεις στο πλαίσιο μιας αλλαγής οπτικής προς μια θυματοκεντρική αντίληψη

Δ.Κ.: Θα ήθελα να κλείσουμε αυτή τη συνομιλία μας με κάποιες πιο προσωπικές ερωτήσεις. Αν αύριο σας ζητούσε ένας νέος φοιτητής να του προτείνετε ένα βιβλίο ποινικού δικαίου και ένα φιλοσοφίας του δικαίου που θα πρέπει οπωσδήποτε να διαβάσει, τι θα του λέγατε;

U.N.: Και στους δύο τομείς υπάρχουν τόσο πολλά. Ειλικρινά, δεν μπορώ να ξεχωρίσω και να προτείνω δύο από αυτά.

Δ.Κ.: Έχει υποστηριχθεί ότι ο θεωρητικός του ποινικού δικαίου δεν αρκεί να είναι απλώς καλός νομικός , αλλά πρέπει να έχει και γνώσεις από άλλες επιστήμες, όπως φιλοσοφία, ιστορία, ψυχολογία, να είναι ένας σύγχρονος homo universalis. Θα έλεγε κανείς ότι δεν μπορεί μην έχει διαβάσει το Έγκλημα και Τιμωρία του Ντοστογιέφσκι, τον Πλάτωνα ή τον Γκαίτε. Είναι στη φύση του αντικειμένου μας, του εγκλήματος και της ποινής, να μην μπορεί να εγκλωβιστεί σε μια απλή αναπαραγωγή πληροφοριών ή στερεότυπων νομικών διαδικασιών. Ποια είναι η γνώμη σας;

U.N.: Ο ορίζοντας μας διευρύνεται όταν δεν ασχολούμαστε μόνο με την ειδική νομική βιβλιογραφία, αλλά και με έργα από τον χώρο της φιλοσοφίας ή της λογοτεχνίας. Η μελέτη του Πλάτωνα, του Αριστοτέλη και του Καντ θα πρέπει να θεωρείται αυτονόητη για τον νομικό. Η διαδεδομένη σήμερα κατεύθυνση «Δίκαιο και Λογοτεχνία» μπορεί να μας εμπνεύσει. Δείχνει ότι μπορούμε να αποκομίσουμε νέες οπτικές θεώρησης για το δίκαιο (και ιδίως για το ποινικό δίκαιο). Προσωπικά με εντυπωσιάζουν, εκτός από τους κλασσικούς συγγραφείς όπως ο Ντοστογιέφσκι και ο Κλάιστ (με το έργο του Μίχαελ Κόλχαας), προπαντός τα μυθιστορήματα και τα θεατρικά έργα του Ντύρενματ, στα οποία εμφανίζεται επανειλημμένα μια προβληματική αλλά και συναρπαστική αντίληψη περί ποινικής δικαιοσύνης («δικαιοσύνη μέσω αντισταθμιστικής αδικίας»).

Δ.Κ.: Είναι τόσα ακόμα που θα ήθελα να συζητήσουμε, αλλά ίσως κουράσουν τους αναγνώστες μας. Θα ήθελα να μοιραστώ, κλείνοντας, μια εμπειρία από τις παραδόσεις σας που είχα την χαρά να παρακολουθήσω στο κτήριο 16 του πανεπιστημίου του Σααρμπρύκεν. Ήταν οι πρώτες μέρες μου στην Γερμανία και ήθελα να βελτιώσω την κατανόησή μου της γερμανικής νομικής γλώσσας, να εμπλουτίσω τις γνώσεις μου στο γερμανικό ποινικό δίκαιο και να ζήσω την εμπειρία ενός μαθήματος σε γερμανικό πανεπιστήμιο. Αυτό που στάθηκε για μένα «αφύπνιση από τον δογματικό μου ύπνο», για να θυμηθούμε την περίφημη ρήση του Καντ για τον Χιουμ, ήταν η απομάκρυνση από την ψευδαίσθηση της μίας ορθής απάντησης, που περιλαμβάνεται στο ένα βιβλίο και την αποδέχεται ο διδάσκων Καθηγητής. Θυμάμαι ακόμη και σήμερα ολοζώντανα, και η μνήμη μου δεν είναι πάντοτε τόσο ισχυρή, ότι μιλήσατε για περισσότερες υποστηρίξιμες απόψεις, παραθέτοντας τα επιχειρήματα καθεμιάς και τους υποστηρικτές τους. Ήταν για μένα το πρώτο βήμα σε μια πορεία αναζήτησης της βασιμότητας των επιχειρημάτων, μια πορεία που διαρκεί μέχρι σήμερα. Θα θέλατε, μετά από τη μακρά σας θητεία στα έδρανα του πανεπιστημίου αλλά και στον επιστημονικό διάλογο να μας μεταφέρετε μια δική σας ανάμνηση;

U.N.: Για μένα, μια κεντρική εμπειρία ήταν η ενασχόληση με τη νομική ερμηνευτική. Η άποψη ότι κάθε κατανόηση προσδιορίζεται από μια «προαντίληψη», η οποία εμφανίζει μια ιδιαίτερη ιστορική και πολιτισμική διάσταση, μας οδηγεί να αναρωτηθούμε για τις υποτιθέμενες βεβαιότητες των θέσεών μας.

Δ.Κ.: Υπάρχει κάτι άλλο που θα θέλατε να προσθέσετε; Είχα πολλές ακόμη ερωτήσεις, αλλά ο χρόνος είναι πάντοτε περιορισμένος. Μήπως θα θέλατε να σημειώσετε κάτι που θεωρείτε σημαντικό;

U.N.: Θα ήθελα, με αυτή την ευκαιρία, να ευχαριστήσω όλους τους Έλληνες και όλες τις Ελληνίδες συναδέλφους για μια παραγωγική και αρμονική συνεργασία δεκαετιών. Ένα ξεχωριστό ευχαριστώ ανήκει στους συναδέλφους που αφιέρωσαν τον χρόνο τους στη μετάφραση εργασιών μου. Αναφέρω χαρακτηριστικά εσάς, συνάδελφε κ. Κιούπη, και τον συνάδελφο κ. Αναστάσιο Τριανταφύλλου.

Δ.Κ.: Κύριε καθηγητά, αγαπητέ Ulf, όπως επέτρεψες σε μας τους παλιούς σου μαθητές να σε αποκαλούμε σήμερα, χάρηκα πολύ για την συζήτησή μας, και ελπίζω ότι οι αναγνώστες της συνομιλίας μας τη βρήκαν ενδιαφέρουσα και έφτασαν μέχρι το τέλος της. Σε ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο που μας διέθεσες.