* Για την απόδοση του κειμένου στα ελληνικά, ευχαριστούμε την κ. Ευτυχία Μπαμπασίκα, LL.M., Υπ. ΔΝ., Δικηγόρο, Μέλος Ερευνητικής Ομάδας στο Ινστιτούτο Max Planck για τη Μελέτη του Εγκλήματος, της Ασφάλειας και του Δικαίου.

Σε αυτό το τεύχος του ηλεκτρονικού περιοδικού The Art of Crime, έχουμε την τιμή και τη χαρά να φιλοξενούμε μία συνέντευξη με τους Καθηγητές Andrew Ashworth και Lucia Zedner, δύο από τους πιο διακεκριμένους ακαδημαϊκούς στον χώρο του κοινοδικαίου και όχι μόνο. Ο Andrew Ashworth είναι Ομότιμος Καθηγητής Αγγλικού Δικαίου (έδρα Viner) στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης και Μέλος της Βρετανικής Ακαδημίας. Είναι διεθνώς αναγνωρισμένος ειδικός στους τομείς του αγγλικού ποινικού δικαίου, της επιμέτρησης των ποινών, της ποινικής δικονομίας και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Η Lucia Zedner είναι Καθηγήτρια Ποινικής Δικαιοσύνης στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης, Senior Research Fellow στο Κολέγιο All Souls της Οξφόρδης και Μέλος της Βρετανικής Ακαδημίας. Είναι ειδικός στους τομείς της ασφάλειας και της αντιτρομοκρατίας, της μετανάστευσης και της ιθαγένειας, της θεωρίας της ποινής και της φιλοσοφίας του ποινικού δικαίου. Μαζί, οι Καθηγητές Ashworth και Zedner έχουν, μεταξύ άλλων, συνεπιμεληθεί τον συλλογικό τόμο Prevention and the Limits of the Criminal Law (2013) και συγγράψει το βιβλίο Preventive Justice (2014).

Τη συνέντευξη, που αποτελείται από δύο διακριτά μέρη, πήραν η Τόνια Τζαννετάκη, Επ. Καθηγήτρια Εγκληματολογίας και Σωφρονιστικής στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών, και ο Εμμανουήλ Μπίλλης, επικεφαλής ερευνητικής ομάδας στο Max Planck Institute for the Study of Crime, Security and Law, στο Φράιμπουργκ. Η συνέντευξη διεξήχθη στο Κολέγιο All Souls με τη συμμετοχή του ενός συνεντευκτή, του Εμμανουήλ Μπίλλη, ο οποίος παρουσίασε επίσης τις γραπτές ερωτήσεις της Τόνιας Τζαννετάκη.

Το πρώτο μέρος της συνέντευξης εστιάζει στη σύγχρονη θεωρία της επιμέτρησης των ποινών, καθώς και στις αμερικανικές και βρετανικές πολιτικές απέναντι στην «αντικοινωνική συμπεριφορά» και στην επανορθωτική δικαιοσύνη. Το δεύτερο μέρος ασχολείται με τις θεματικές της πρόληψης, του πραγματισμού στην ποινική δικαιοσύνη και των ορίων του ποινικού δικαίου στο νέο μοντέλο ασφάλειας, καθώς και με γενικότερα ζητήματα ακαδημαϊκής διδασκαλίας και έρευνας στο πεδίο του ποινικού δικαίου.

Ευχαριστούμε θερμά τους Καθηγητές Ashworth και Zedner για την προθυμία και την υπομονή τους να απαντήσουν σε πλήθος ερωτήσεων και να κινηθούν σε μια ευρύτατη γκάμα θεματικών, καθώς βεβαίως και για τις διαφωτιστικές και ιδιαίτερα ενδιαφέρουσες σκέψεις και προβληματισμούς που μοιράστηκαν μαζί μας.

Πρώτο μέρος της συνέντευξης (ερωτήσεις Τόνιας Τζαννετάκη)

Τόνια Τζαννετάκη (ΤΤ): Αγαπητέ καθηγητά Ashworth, από τους πολλούς και διαφορετικούς τομείς ενδιαφέροντός σας θα ήθελα να ξεχωρίσω έναν ως βάση για τις πρώτες τέσσερεις ερωτήσεις μου, και συγκεκριμένα την πολιτική νομοθέτησης και επιμέτρησης των ποινών και την προκρινόμενη από εσάς θεωρητική θεμελίωση αυτών στο Δικαιικό Πρότυπο (ή, διαφορετικά, Πρότυπο Δίκαιης Ανταπόδοσης – Just Deserts Model). Με δεδομένη τη σε βάθος κατανόηση από μέρους σας των εν λόγω πεδίων τόσο στη θεωρία όσο και στην πράξη, ποια θεωρείτε την κύρια συνεισφορά του Δικαιικού Προτύπου κατά τη διάρκεια των 50 περίπου ετών που έχουν μεσολαβήσει από τη σύλληψή του;

Και ακόμη, ποια είναι κατά τη γνώμη σας τα συγκριτικά πλεονεκτήματα αυτού έναντι εναλλακτικών προτύπων τα οποία δίδουν προτεραιότητα στην προληπτική λειτουργία της ποινής μέσω της αποτροπής, της αχρήστευσης ή της βελτίωσης του δράστη – ή ακόμη έναντι κι αυτού του (ξένου μάλλον προς το ηπειρωτικό δίκαιο) μοντέλου που έχετε ονομάσει «σύστημα καφετέριας» και το οποίο αφήνει ευρεία διακριτική ευχέρεια στα δικαστήρια να επιλέξουν μεταξύ διαφορετικών σκοπών της ποινής και μεθόδων επίτευξής τους κατά την επιμέτρηση και κατάγνωση της ποινής;

Αndrew Αshworth (AA): Κοιτάξτε, κατ’ αρχάς το κύριο επίτευγμα του Προτύπου της Δίκαιης Ανταπόδοσης είναι ότι ώθησε τους ανθρώπους να σκεφτούν γύρω από ζητήματα αναλογικότητας, γύρω από το τι σημαίνει αναλογικότητα και τι θα μπορούσε να είναι μια αναλογική ποινή. Αυτό έχει τα πλεονεκτήματά του, αλλά και τους περιορισμούς του. Και νομίζω ότι μεγάλο μέρος της συζήτησης περιστρέφεται γύρω από αυτά τα πλεονεκτήματα και τους περιορισμούς. Η αναλογικότητα είναι, λοιπόν, κατά την άποψή μου το κεντρικό ζήτημα, εν προκειμένω. Ωστόσο, θα έλεγα επίσης ότι είναι σημαντική η ύπαρξη ενός δομημένου συστήματος αρχών και σκοπών που θα κατευθύνουν την επιμέτρηση και κατάγνωση των ποινών. Δεν πιστεύω, δηλαδή, ότι τα συστήματα που αφήνουν την επιλογή των αρχών και σκοπών της επιμέτρησης στα δικαστήρια, είτε αυτοί είναι η αποτροπή ή η δίκαιη ανταπόδοση είτε η αδρανοποίηση ή η αναμόρφωση, είναι ικανοποιητικά. Όλες αυτές οι θεωρίες έχουν τη σημασία τους, αλλά θα πρέπει να ενταχθούν σε ένα δομημένο σύστημα, έτσι ώστε να μην επαφίεται στην ελεύθερη επιλογή του δικαστή η υιοθέτηση της μιας ή της άλλης θεωρίας σε κάθε μεμονωμένη περίπτωση. Νομίζω ότι αυτά είναι μερικά από τα πλεονεκτήματα που απορρέουν από την εξέλιξη στο χώρο της επιβολής ποινών βάσει του προτύπου της Δίκαιης Ανταπόδοσης τα τελευταία 50 χρόνια.

ΤΤ: Καθηγήτρια Zedner, θα θέλατε να προσθέσετε κάτι πάνω σε αυτό το θέμα;

Lucia Zedner (LZ): Θα προσέθετα μόνο ότι πολύ λίγοι θεωρητικοί της Δίκαιης Ανταπόδοσης υιοθετούν την αμιγή εκδοχή της και ότι πολλοί αποδέχονται ένα υβριδικό μοντέλο, στο οποίο η Δίκαιη Ανταπόδοση είναι η κυρίαρχη αρχή, η οποία όμως επιτρέπει να ληφθούν υπόψη και οι άλλοι σκοποί που περιγράψατε. Και, πράγματι, κάποιοι θεωρητικοί προτείνουν τη θεωρία του Περιοριστικού της Ποινής Ανταποδοτισμού (Limiting Retributivism), που τοποθετεί τη Δίκαιη Ανταπόδοση στην κορυφή της ιεραρχίας, όπως λέει ο καθηγητής Ashworth, όμως μόνο υπό την έννοια ότι αυτή θέτει τα άκρα όρια εντός των οποίων θα μπορούσαν να ληφθούν υπόψη άλλοι στόχοι και σκοποί, αλλά και εναλλακτικές μέθοδοι, υπό την προϋπόθεση ότι εμπίπτουν εντός ενός φάσματος ποινών που κρίνεται αναλογικό προς τη βαρύτητα του αδικήματος.

TT: Καθηγητά Ashworth, στο βιβλίο Proportionate Sentencing, το οποίο γράψατε από κοινού με τον Andrew von Hirsch, εμφανίζεστε ιδιαίτερα επιφυλακτικός αναφορικά με την αύξηση του χρόνου διάρκειας των ποινών για τους επικίνδυνους δράστες, πέραν των ορίων που επιτάσσει η αρχή της αναλογικότητας μεταξύ του εγκλήματος και της ποινής. Και οι δυο σας είστε τω όντι επιφυλακτικοί, παρόλο που παραδέχεστε ότι είναι δυνατόν να δικαιολογηθούν κανονιστικά πολύ περιορισμένες εξαιρέσεις από την αρχή της αναλογικότητας στην περίπτωση των εξαιρετικά επικίνδυνων δραστών. Θα μπορούσατε να αναλύσετε τους λόγους που σας κάνουν να αντιτίθεστε στην υιοθέτηση επιπρόσθετης κράτησης για τους επικίνδυνους δράστες;

AA: Νομίζω ότι αυτό είναι ένα από τα πεδία όπου η θεωρία της Δίκαιης Ανταπόδοσης συγκρούεται με μια άλλη θεωρία, αυτήν της αχρήστευσης. Και ο λόγος για τον οποίο διατηρώ τις επιφυλάξεις μου αναφορικά με την αχρήστευση είναι ότι τα εμπειρικά δεδομένα πάνω στα οποία βασίζεται δεν είναι πολύ πειστικά. Γι’ αυτό, λοιπόν, θα ήμουν πολύ φειδωλός όσον αφορά την επιβολή ποινών με σκοπό την αχρήστευση, χωρίς να την αποκλείω εντελώς, καθώς μπορεί να υπάρχουν περιπτώσεις όπου υπάρχει πολύ έντονη βούληση να φυλακισθεί κάποιος για περισσότερο χρόνο από ό,τι είναι αναλογικό. Από την άλλη πλευρά, η εμπειρία των τελευταίων 15-20 χρόνων στην Αγγλία και την Ουαλία, όπου προβλεπόταν μια αχρηστευτική ποινή με το όνομα Φυλάκιση για τη Δημόσια Προστασία (Imprisonment for Public Protection, IPP) και η οποία επιβαλλόταν σε πολλά εγκλήματα και οδηγούσε σε μακρόχρονη στέρηση της ελευθερίας, υπερβαίνοντας κατά πολύ ό,τι θα ήταν αναλογικό για πολλούς παραβάτες, είναι κάτι που θα απέρριπτα ολοκληρωτικά, αποτελεί δε μαύρη περίοδο για το αγγλικό σύστημα επιβολής ποινών.

TT: Μία από τις διαφορές μεταξύ του Προτύπου της Δίκαιης Ανταπόδοσης και της επικρατέστερης υβριδικής του εκδοχής, του Περιοριστικού της Ποινής Ανταποδοτισμού, που ήδη ανέφερε η καθηγήτρια Zedner, αφορά το σχετικό βάρος που πρέπει να απονεμηθεί στην αρχή της φειδούς κατά την επιβολή ποινών (principle of parsimony) έναντι της αρχής της ισότητας ενώπιον του νόμου. Στα έργα σας, καθηγητά Ashworth, είστε επιφυλακτικός απέναντι στις μειώσεις των ποινών που απομακρύνονται από τη σχετική αναλογικότητα (ordinal proportionality) προς επίτευξη εγκράτειας κατά την επιβολή ποινής σε μεμονωμένες περιπτώσεις, όπως είναι η επιβολή ηπιότερης ποινής σε έναν δράστη με σταθερή σχέση εργασίας, προκειμένου να διατηρήσει την εργασία του. Η στρατηγική σταδιακών μειώσεων της συνολικής βαρύτητας της κλίμακας ποινών (decremental strategy), την οποία προτιμάτε, ενδέχεται να οδηγήσει στο ίδιο αποτέλεσμα, αποφεύγοντας ταυτόχρονα διακρίσεις μεταξύ των δραστών, όπως αυτές μεταξύ εργαζομένων και ανέργων. Τί γίνεται, όμως, στην περίπτωση που δεν μοιάζουν πολιτικά εφικτές οι νομοθετικές μειώσεις των ποινών σε μια χώρα στο προβλέψιμο μέλλον; Θα έπρεπε η ισότητα έναντι του νόμου να έχει και υπό αυτές τις συνθήκες προτεραιότητα έναντι της φειδούς, ή –όπως εύστοχα την έχετε χαρακτηρίσει– της «ευκαιριακής φειδούς», κατά την επιβολή ποινής σε ατομικές περιπτώσεις;

AA: Οι συγκρούσεις μεταξύ της αρχής της ισότητας ενώπιον του νόμου και της αρχής της φειδούς είναι πάντοτε δυσεπίλυτες. Μπορώ να κατανοήσω γιατί μερικοί συγγραφείς, όπως ο Norval Morris και ο Michael Tonry, στο έργο τους Between Prison and Probation («Μεταξύ φυλακής και αναστολής», 1990), δίδουν προτεραιότητα στην αρχή της φειδούς, έτσι ώστε να μετριάσουν κάπως τη συνολική αυστηρότητα των ποινικών κυρώσεων. Ωστόσο, πιστεύω ότι αυτές οι μάχες θα έπρεπε να δοθούν σε πολιτικό επίπεδο, και προσωπικά θα έδινα προτεραιότητα στην αρχή της ισότητας ενώπιον του νόμου. Δεν είμαι της άποψης ότι θα πρέπει να αφεθεί στην προσωπική κρίση των δικαστών η σχετική απόφαση μείωσης της ποινής στο όνομα της αρχής της φειδούς. Αυτό θα ισοδυναμούσε με «ευκαιριακή φειδώ» και δεν θα συνήδε με το κράτος δικαίου. Ο Morris και ο Tonry ασκούν κριτική στην επιμονή μου στην προτεραιότητα της ισότητας έναντι του νόμου, λέγοντας ότι παράγει «ισότητα στον πόνο», ωστόσο εγώ θα έλεγα ότι αυτό είναι ένα επιχείρημα που πρέπει να εξεταστεί όταν αποφασίζεται τι είναι πολιτικά εφικτό ή ανέφικτο.

TT: Κατά τη διάρκεια των τελευταίων 30 ετών και μέχρι τη θέσπιση, τον Ιούλιο του 2019, ενός νέου Ποινικού Κώδικα, ο Έλληνας νομοθέτης χρησιμοποίησε κατά κόρον μια σειρά θεσμών του ΠΚ που απέτρεπαν την έκτιση της στερητικής της ελευθερίας ποινής ή μείωναν τη διάρκειά της προκειμένου να περιορίσει τον χρόνια οξύ υπερπληθυσμό των ελληνικών φυλακών. Για να γίνω πιο σαφής: διαδοχικές νομοθετικές παρεμβάσεις σε θεσμούς, όπως είναι ιδίως η μετατροπή της φυλάκισης σε χρηματική ποινή και η αναστολή υπό όρον, επέφεραν το συνδυαστικό αποτέλεσμα της μη εφαρμογής –κατά κανόνα– των στερητικών της ελευθερίας ποινών μέχρι πέντε ετών. Οι χρονικές προϋποθέσεις για την απόλυση υπό όρους περιορίστηκαν αντίστοιχα σταδιακά στο 1/10, 1/5 και 2/5 ή στο (πράγματι εκτιθέν) 1/3 της επιβληθείσας από τα δικαστήρια ποινής, ανάλογα με τη διάρκειά της. Όλες οι ανωτέρω διατάξεις είχαν καταστεί υποχρεωτικές ή ημι-υποχρεωτικές για τα δικαστήρια. Αυτή η πολιτική των υπέρμετρων έμμεσων μειώσεων της βαρύτητας των ποινών παρήγαγε πολλαπλά στρεβλά αποτελέσματα, ένα από τα οποία ήταν η αποσύνδεση των προβλεπόμενων ποινών για εγκλήματα ποικίλης βαρύτητας από τις επιβληθείσες ποινές ή η αποσύνδεση των επιβληθεισών ποινών από τις τελικώς εκτιθείσες. Νομίζετε, υπό το φως των ανωτέρω, ότι η έννοια της «Αληθείας στην Επιμέτρηση της Ποινής» και, ενδεχομένως, επίσης η «Αλήθεια στη Νομοθέτηση», δηλαδή η αποφυγή  της διγλωσσίας από πλευράς της νομοθετικής εξουσίας, έχει από μόνη της κάποια κανονιστική ισχύ στα πεδία αυτά; Ή απορροφάται αυτή η έννοια, κατά τη γνώμη σας, από την αρχή της αναλογικότητας;

AA: Η αρχή της αναλογικότητας προστάζει οι ποινές να είναι αναλογικές προς τη βαρύτητα του αδικήματος, με όρους σχετικής (ordinal) και απόλυτης αναλογικότητας (cardinal proportionality). Αυτό υπονομεύεται, κατά τη γνώμη μου, εάν υπάρχει σημαντική απόκλιση μεταξύ της απαγγελθείσας από το δικαστήριο ποινής και της όντως επιβληθείσας. Αυτό δεν σημαίνει ότι απαγορεύεται κάθε απόκλιση: ένα τμήμα της ποινής μπορεί να αποτελέσει μέρος της υφ’ όρον απόλυσης ή κάποιας άλλης μορφής πρόωρης υπό επιτήρηση απόλυσης, γι’ αυτό και δεν είμαι υποστηρικτής της απόλυτης «αλήθειας στην επιβολή ποινής». Πόσο μεγάλη δύναται να είναι η απόκλιση είναι ζήτημα κρίσεως, οι αρχές όμως είναι ξεκάθαρες. Η κατάσταση είναι δυσκολότερη εάν υπάρχει σημαντική διαφοροποίηση ανάμεσα στις απαγγελθείσες ποινές και στις εκτιθείσες ποινές, και οι τελευταίες υπόκεινται στη διακριτική ευχέρεια εκτελεστικών οργάνων, όπως, στην περίπτωση μιας αρχής (διαφορετικής από το καταδικάζον δικαστήριο) που μπορεί να αποφασίζει πόσο γρήγορα μπορεί να αποφυλακισθεί ένας κρατούμενος. Αυτό θα ήταν αντίθετο με το κράτος δικαίου και θα έτεινε να υπονομεύσει την αναλογικότητα.

TT: Πώς αξιολογείτε συγκριτικά τις αμερικανικές πολιτικές «μηδενικής ανοχής» απέναντι στις στρεφόμενες εναντίον της τάξης συμπεριφορές (zero tolerance towards disorderly behaviour), που αναδύθηκαν από τη θεωρία των «σπασμένων παραθύρων» (broken windows theory), σε σχέση με τις βρετανικές πολιτικές που στοχεύουν στην πρόληψη της αντικοινωνικής συμπεριφοράς, υπό τη μορφή τόσο των Διαταγών εξαιτίας Αντικοινωνικής Συμπεριφοράς (Anti-Social Behaviour Orders) όσο και των Αστικών Ασφαλιστικών Μέτρων (Civil Injuction) και των Διαταγών εξαιτίας Εγκληματικής Συμπεριφοράς (Criminal Behaviour Orders), που αντικατέστησαν τις πρώτες; Θα μπορούσατε, εν συντομία, να εξηγήσετε την ενδιαφέρουσα έννοια της «υπο-ποινικοποίησης», για την οποία γράψατε οι δύο από κοινού σε σχέση με τα ανωτέρω αναφερθέντα βρετανικά προληπτικά μέτρα;

LZ: Ναι, φυσικά. «Σπασμένοι άνθρωποι», λοιπόν. Αυτή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα σειρά ερωτημάτων. Και αληθεύει ασφαλώς ότι οι αμερικανικές θεωρίες της «μηδενικής ανοχής» και των «σπασμένων παραθύρων» είχαν αρκετά μεγάλη επιρροή στο Ηνωμένο Βασίλειο, αλλά αποτέλεσαν αντικείμενο και πολύ σοβαρής ακαδημαϊκής κριτικής και έρευνας, μάλιστα, που τις αμφισβητεί. Κάποιος θα μπορούσε να αναλογιστεί το έργο συγγραφέων όπως ο Bernard Hardcourt. Το βιβλίο του The Illusion of Order («Η Ψευδαίσθηση της Τάξης») πραγματικά αμφισβητεί την ιδέα ότι η προσέγγιση των «σπασμένων παραθύρων» είναι λογική και ότι λειτουργεί, και ως εκ τούτου νομίζω ότι υπάρχουν ερωτήματα που πρέπει να απαντηθούν αναφορικά με αυτές τις πολιτικές. Η εκδοχή αυτών των πολιτικών στο Ηνωμένο Βασίλειο, η Διαταγή εξαιτίας Αντικοινωνικής Συμπεριφοράς που αναφέρατε, έχει αντικατασταθεί από κάποια μέτρα που είναι πιο συγκρατημένα και προσφέρουν περισσότερες διαδικαστικές εγγυήσεις, αλλά έχει επίσης αντικατασταθεί και από μέτρα που ουσιαστικά επεκτείνουν τη διοικητική και εκτελεστική διακριτική ευχέρεια. Η έννοια της υποποινικοποίησης για την οποία γράψαμε, ο καθηγητής Ashworth και εγώ, ήταν μια ανησυχία που μπορεί να φαντάζει παράδοξη – το να απαιτεί, δηλαδή κανείς περισσότερη ποινικοποίηση, ή τουλάχιστον να φαίνεται ότι απαιτεί πιο εκτεταμένη ποινικοποίηση, τη στιγμή που ακαδημαϊκοί όπως ο Douglas Husak στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής έκαναν λόγο για υπερποινικοποίηση. Παρ’ όλα αυτά, η θέση μας είναι απλή. Εάν κάποιος υιοθετεί οιονεί ποινικές πολιτικές και οιονεί ποινικά μέτρα χωρίς τις εγγυήσεις της ποινικής διαδικασίας – ιδιαίτερα στην περίπτωση της εκδίκασης τέτοιων μέτρων στο πλαίσιο αστικής διαδικασίας, όπου η παραβίαση των όρων των μέτρων συγχρόνως επαπειλείται με ποινικές κυρώσεις – , τότε αυτές οι περιπτώσεις, τω όντι, ίσως συνεπάγονται υπο-ποινικοποίηση, στο βαθμό που δεν παρέχουν στα υποκείμενα που υπάγονται σε αυτά τα μέτρα και που ακολούθως διώκονται ποινικά καμία από τις εγγυήσεις που ίσως θα τους οφείλονταν από την άποψη της νόμιμης διαδικασίας και του δικαιώματος σε δίκαιη δίκη.

AA: Συμφωνώ απόλυτα με όσα είπε η καθηγήτρια Zedner. Έχουμε πληροφορηθεί ότι υπάρχουν αυτή τη στιγμή περίπου 25 τέτοιες προληπτικές διαταγές στο αγγλικό δίκαιο. Παρότι διαφέρουν ελαφρώς ως προς το περιεχόμενό τους, το σημαντικό σε σχέση με αυτές είναι ότι δεν αποτελούν ποινικές διαταγές – ελάχιστες από αυτές, μία ή δύο, είναι διαταγές εξαιτίας εγκληματικής συμπεριφοράς. Η συντριπτική πλειονότητά τους δεν είναι διαταγές που απαιτούν απαγγελία από ποινικό δικαστήριο. Αντιθέτως, είναι διαταγές που μπορεί να απαγγείλει ένα αστικό δικαστήριο ή ένα ποινικό δικαστήριο βάσει αρχών αστικού δικαίου.

Ας πάρουμε ως παράδειγμα ένα αδίκημα εις βάρος της γενετήσιας ελευθερίας. Μια από τις διαταγές για εγκλήματα κατά της γενετήσιας ελευθερίας, τις προληπτικές διαταγές, ας πούμε. Η αστυνομία θα μπορούσε να ζητήσει την έκδοση μιας τέτοιας διαταγής, θα μπορούσε να παρασταθεί στο Ειρηνοδικείο (Magistrates’ Court), που θα συνεδρίαζε ως αστικό δικαστήριο, και να αιτηθεί την έκδοση μιας τέτοιας διαταγής – και σε περίπτωση που το δικαστήριο πεισθεί ότι υπάρχει η πιθανότητα αυτό το άτομο να συνιστά, ή ότι μπορεί να συνιστά, κίνδυνο για τα παιδιά ή για άλλη πληθυσμιακή ομάδα, τότε θα επιβάλει συγκεκριμένους όρους σε αυτό το άτομο, όπως το να μην πλησιάζει πισίνες, να μη βρίσκεται σε απόσταση μικρότερη των 200 μέτρων από παιδικές χαρές, τέτοιου είδους όρους. Με το που συγκεκριμενοποιηθούν οι όροι, η παραβίασή τους συνιστά ποινικό αδίκημα, ένα ποινικό αδίκημα αντικειμενικής ευθύνης, που προβλέπει, με απλά λόγια, ότι όποιος χωρίς νόμιμη εξουσία ή χωρίς εύλογη αιτία προβεί στην απαγορευμένη συμπεριφορά, είναι ένοχος του εκάστοτε εγκλήματος... και το είδος των επαπειλούμενων ποινών θα μπορούσε να είναι...

Εμμανουήλ Μπίλλης (ΕΜ): Με συγχωρείτε για τη διακοπή, αλλά θα πρέπει να απαιτείται κάποιο είδος υπαιτιότητας, έτσι δεν είναι;

AA: Ναι, αυτή είναι μόνο η μη τήρηση των όρων που προβλέπονται. Και μιλάμε για ποινές φυλάκισης έως πέντε έτη στη θεωρία, έξι μήνες στο Ειρηνοδικείο, πέντε χρόνια σε ποινικό δικαστήριο σε πολλές περιπτώσεις.

LZ: Πολλές από αυτές τις διαταγές θεσπίζουν αντικειμενική ευθύνη. Και μία, μάλιστα, για την οποία έχω γράψει σχετικά, δεν επιβάλλεται σε άτομα αλλά σε χώρους, και ονομάζεται «Ένταλμα Προστασίας Δημοσίων Χώρων», γνωστοποιείται δε μόνο διά σύντομων ειδοποιήσεων σε φανοστάτες. Δεν υπάρχει καμία άλλη προϋπόθεση επίσημης γνωστοποίησης· και οποιοσδήποτε, εντός αυτού του χώρου, παραβίαζε τους όρους της διαταγής, με το να ξαπλώνει, να κοιμάται, να καταναλώνει αλκοόλ, να φτύνει, να βρίζει –όποιοι κι αν είναι οι όροι της εκάστοτε διαταγής–, θα την παραβίαζε και θα υποχρεωνόταν να πληρώσει επιτόπου πρόστιμο 50 αγγλικών λιρών. Η μη καταβολή, δε, του προστίμου θα τον οδηγούσε ενώπιον δικαστηρίου, όπου το πρόστιμο θα μπορούσε να ανέλθει μέχρι και στις 1.000 λίρες Αγγλίας, η μη πληρωμή του οποίου συνιστά αδίκημα που επισείει ποινή φυλάκισης. Επομένως, γι’ αυτό μας ανησυχεί η έλλειψη ποινικών διαδικαστικών προστατευτικών μέτρων, προσαρτημένων στην αρχική επιβολή των διαταγών αυτών.

TT: Καθηγήτρια Zedner, δεδομένης της εξειδίκευσής σας στον τομέα της επανορθωτικής δικαιοσύνης, μπορείτε να οραματιστείτε μια σημαντική αναδόμηση των ευρωπαϊκών συστημάτων ποινικής δικαιοσύνης που θα βασίζεται στις αρχές της επανορθωτικής δικαιοσύνης; Κι ακόμη, ποιες θεωρείτε τις κρίσιμες ευρύτερες μεταβλητές για τις προοπτικές της επανορθωτικής δικαιοσύνης;

LZ: Είναι πολλά αυτά που θα μπορούσε να πει κανείς σχετικά. Μεταξύ αυτών, θα μπορούσε να είναι ότι πράγματι έχει λάβει χώρα σε πρωτοφανή βαθμό μια τέτοια αναδόμηση σε τοπικό επίπεδο. Τέτοια είναι, παραδείγματος χάριν, η πολιτική της αστυνομικής αρχής της Κοιλάδας του Τάμεση, στην οποία βρίσκεται η πόλη της Οξφόρδης, να οδηγεί, δηλαδή, κατά κανόνα τους νεαρούς παραβάτες ενώπιον συμβουλίων επανορθωτικής δικαιοσύνης, πριν από την κίνηση ποινικής δίωξης εις βάρος τους για πταισματικού τύπου παραβάσεις. Αυτό, κατά την ταπεινή μου άποψη, είναι μια σημαντική αναδόμηση! Προφανώς, δεν εφαρμόζεται –υπάρχουν όρια στην εφαρμοσιμότητά του, και νομίζω σωστά υπάρχουν– όσο ανεβαίνουμε στην εγκληματική κλίμακα προς πιο σοβαρά αδικήματα. Όμως έχει κεντρίσει τη φαντασία, σίγουρα στο Ηνωμένο Βασίλειο, της αστυνομίας και των λοιπών λειτουργών της ποινικής δικαιοσύνης, σε βαθμό μάλιστα που πολύ λίγοι άνθρωποι είχαν προβλέψει – κατά παρόμοιο τρόπο με τις λιγότερο, πολύ λιγότερο εξειδικευμένες πρακτικές της Επανόρθωσης (Wiedergutmachung) και της Συνδιαλλαγής Δράστη-Θύματος (Täter-Opfer-Ausgleich) στη Γερμανία, και άλλες τέτοιες αποκαταστατικές πρακτικές.

Yπάρχουν πολλοί παράγοντες από τους οποίους εξαρτάται η επιτυχία της επανορθωτικής δικαιοσύνης. Ένας από αυτούς είναι ο βαθμός στον οποίο αντιλαμβάνεται η κοινή γνώμη την επανορθωτική δικαιοσύνη ως αποδεκτό ή εύλογο ή αποτελεσματικό τρόπο αντιμετώπισης της ήπιας εγκληματικής παραβατικότητας. Η ανταπόκριση των θυμάτων, η προθυμία τους να συμμετέχουν σε τέτοιες διαδικασίες, διαδραματίζουν σημαντικό ρόλο. Στο Ηνωμένο Βασίλειο, σε σύγκριση με την Αυστραλία, παραδείγματος χάριν, τα επίπεδα συμμετοχής των θυμάτων είναι εξαιρετικά χαμηλά, μόλις πάνω από 10%, ενώ στην Αυστραλία σε κάποιες περιοχές φτάνουν το 80 ή 90%. Αυτό, λοιπόν, με τη σειρά του εγείρει το ερώτημα εάν πρόκειται πράγματι για επανορθωτική δικαιοσύνη ή απλώς για μια θεραπευτική μορφή δικαιοσύνης μόνο για τους παραβάτες.

TT: Σας ευχαριστώ θερμά! Καιρός να πάρει τη σκυτάλη των ερωτήσεων ο κ. Μπίλλης για το δεύτερο μέρος της συνέντευξης.

Δεύτερο μέρος της συνέντευξης (ερωτήσεις Εμμανουήλ Μπίλλη)

Εμμανουήλ Μπίλλης (ΕΜ): Στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης εργάζονται και διδάσκουν ως καθηγητές πολλοί σημαντικοί ποινικολόγοι. Παρόλα αυτά, στη Νομική Σχολή δεν υφίσταται αυτόνομος τομέας ή κέντρο ποινικού δικαίου. Υπάρχει, ωστόσο, ένα πολύ καλά οργανωμένο κέντρο εγκληματολογίας, το οποίο επικεντρώνεται σε κοινωνιολογικές, κοινωνικο-νομικές και εγκληματολογικές σπουδές, συμπεριλαμβανομένων των σπουδών επί του σωφρονιστικού συστήματος, της διεθνούς αστυνόμευσης, του δικαίου ασφαλείας, της διεθνούς και μεταβατικής δικαιοσύνης, των εμπειρικών σπουδών στα εγκλήματα λόγω φύλου, στις νοητικές διαταραχές κλπ. Θεωρείτε ότι πάνω σε αυτά τα αντικείμενα πρέπει να εστιάσουν οι σύγχρονες ποινικές επιστήμες; Θα μπορούσατε, ενδεχομένως, να αναγνωρίσετε κάποιες τρέχουσες τάσεις και στην ποινικοδικαιική έρευνα;

AA: Λοιπόν, κατ’ αρχάς νομίζω ότι η ιδέα της δημιουργίας αυτόνομων τομέων  ή κέντρων δεν είθισται στα αγγλικά πανεπιστήμια. Ξεκινά κάπως δειλά τώρα, αλλά, ξέρετε, στην Οξφόρδη, λέτε ότι έχουν εργαστεί σημαντικοί ποινικολόγοι. Ωστόσο, εδώ [στην Οξφόρδη] έχουν εργαστεί σημαντικοί νομικοί από κάθε πεδίο. Επομένως, το ποινικό δίκαιο δεν αποτελεί εξαίρεση. Αυτό που συνέβη κατά τη διάρκεια των τελευταίων 50 ή 100 ετών είναι ότι έχει υπάρξει μια προσπάθεια να επεκταθούμε σε νέους επιστημονικούς κλάδους, όπως είναι η εγκληματολογία, οι κοινωνικο-νομικές σπουδές, το ευρωπαϊκό δίκαιο, το οποίο δεν απασχολούσε πάρα πολύ μέχρι τη δεκαετία του 1970, οπότε και δημιουργήθηκαν κέντρα που ασχολούνται με αυτό. Για αυτό το λόγο έχουμε ένα αυτόνομο εγκληματολογικό κέντρο, γιατί ήταν ένα νέο βήμα σε ένα νέο πεδίο, όπως και με τις κοινωνικο-νομικές σπουδές, το ευρωπαϊκό δίκαιο κλπ. Εξηγείται, επομένως, ιστορικά. Δεν προσπαθώ να δικαιολογήσω τη συγκεκριμένη επιλογή. Τα σκωτικά πανεπιστήμια, παραδείγματος χάριν, είναι διαφορετικά: έχουν τομείς ποινικού, αστικού δικαίου κλπ.

ΕΜ: Ποια είναι τα νέα τρέχοντα ζητήματα πάνω στα οποία εστιάζει το ποινικό δόγμα στο Ηνωμένο Βασίλειο; Υπάρχουν νέα θέματα ή η συζήτηση περιστρέφεται κυρίως γύρω από παλιά ερωτήματα;

AA: Πολλά από τα παλαιά ερωτήματα εξακολουθούν να αποτελούν αντικείμενο συζήτησης. Ωστόσο, νομίζω ότι η κύρια θεματική των τελευταίων 15-20 ετών είναι οι θεωρίες ποινικοποίησης. Γίνεται πολύς λόγος γύρω από τα κριτήρια ποινικοποίησης. Υπάρχει μια σειρά πέντε ή έξι βιβλίων πια πάνω στο συγκεκριμένο θέμα. Και υπάρχει, μάλιστα, ένα νέο εγχειρίδιο, το οποίο έχουμε ήδη αναφέρει. Αυτή είναι μία από τις θεματικές, που τραβά πολλή προσοχή και που έχει οδηγήσει στη συγγραφή μερικών πολύ καλών βιβλίων, όπως είναι το βιβλίο του von Hirsch μεταξύ άλλων.

LZ: Ναι, θα συμφωνούσα απολύτως με αυτό. Και αν κανείς αναλογίζεται το ποινικό δίκαιο, θα έλεγα ότι η πιο σημαντική διεπιστημονική δραστηριότητα για τους ποινικολόγους είναι εμφανής στις εργασίες και τις σχέσεις με φιλοσόφους του δικαίου, πολιτικούς θεωρητικούς και πρωτίστως σε αυτόν τον τομέα της ποινικοποίησης. Ποια είναι τα θεμέλια και οι προϋποθέσεις της ποινικοποίησης, ποιες είναι οι αρχές του ποινικού δικαίου, αυτές οι εξελίξεις έχουν υπάρξει τουλάχιστον το ίδιο σημαντικές όσο οποιαδήποτε αλληλεπίδραση με την εγκληματολογία.

ΕΜ: Δικαιικά συστήματα όπως το αμερικανικό και το αγγλικό είναι περισσότερο γνωστά για τον κεντρικό ρόλο που διαδραματίζει η νομολογία στην εξέλιξη της απονομής της ποινικής δικαιοσύνης παρά για τη συστηματική θεωρητική ή δογματική ανάλυση –dogmatische Analyse, όπως αποκαλείται στη Γερμανία– νομικών εννοιών και θεσμών. Δεν είναι, ωστόσο, η έλλειψη ενός οργανωμένου κέντρου για τις επιστήμες του ποινικού δικαίου ούτε στο ελάχιστο ανησυχητική; Εξάλλου, τα έργα και των δυο σας πάνω στο ποινικό δίκαιο και την ποινική δικονομία καθώς και σε θέματα τρομοκρατίας και δικαίου της ασφάλειας αντίστοιχα, περιλαμβάνουν εκτεταμένη δογματική ανάλυση, η οποία προσιδιάζει στην παραδοσιακή ηπειρωτική-ευρωπαϊκή συλλογιστική.

AA: Δεν νομίζω ότι υπάρχουν ομοιότητες μεταξύ των δύο νομικών συστημάτων σε επίπεδο διδακτικών εγχειριδίων. Τα βασικά εγχειρίδια [στο Ηνωμένο Βασίλειο] τείνουν να μην είναι τόσο δογματικά όπως τα γερμανικά κείμενα που προσωπικά έχω διαβάσει, παραδείγματος χάριν. Στον αντίποδα, το κορυφαίο αγγλικό εγχειρίδιο αυτήν τη στιγμή, το οποίο είναι το Ποινικό Δίκαιο των Simester και Sullivan, είναι ένα αρκετά φιλοσοφικό βιβλίο. Και νομίζω ότι δεν θα υπήρχε αυτό το είδος βιβλίου 50 ή 70 χρόνια πριν. Στην αγγλική θεωρία του ποινικού δικαίου έχουν υπάρξει μία, δυο εξέχουσες προσωπικότητες, όπως ο Hart. Όντως νομίζω, όμως, ότι η τάση στα αγγλικά βιβλία είναι να είναι πολύ πραγματιστικά, να υιοθετούν μια πρακτική προσέγγιση και να μην εισέρχονται σε θεωρίες γύρω από κανένα θέμα.

ΕΜ: Η μελέτη και πρακτική εφαρμογή του ουσιαστικού ποινικού δικαίου στα αγγλοσαξονικά συστήματα βασίζεται κυρίως στην ενδελεχή ανάλυση, από τη μία πλευρά, σημαντικών δικαστηριακών αποφάσεων και, από την άλλη, γενικών νομικών εννοιών και όρων, όπως αναλύονται και συζητούνται σε σημαντικά βιβλία, όπως είναι το διάσημο εγχειρίδιο «Principles of Criminal Law» (Αρχές Ποινικού Δικαίου) του Καθηγητή Ashworth. Συγχρόνως, παρά το ότι το Ηνωμένο Βασίλειο είναι η γενέτειρα του αγγλοσαξονικού δικαίου, το σύγχρονο σύστημα ποινικής δικαιοσύνης της χώρας βασίζεται σε μεγάλο βαθμό σε λεπτομερείς κανόνες, νομοθετήματα (πράξεις του κοινοβουλίου), γραπτές ρυθμίσεις και διατάξεις που αφορούν, μεταξύ άλλων, σε δικονομικά ζητήματα και ζητήματα απόδειξης, την τυποποίηση των συγκεκριμένων ειδικών υποστάσεων του σύγχρονου εγκλήματος καθώς και ζητήματα επιβολής και επιμέτρησης των ποινών. Υφίστανται μήπως σκέψεις αναφορικά με την εξασφάλιση παρόμοιου βαθμού βεβαιότητας κατά τον νομικό ορισμό –με έναν γενικό και συνεπή τρόπο, «μια για πάντα», κατά τη μέθοδο που ακολουθούν συνήθως οι χώρες του ηπειρωτικού-ευρωπαϊκού δικαίου στους ποινικούς τους κώδικες– βασικών αρχών και νομικών εννοιών, όπως είναι η αρχή της αυτονομίας (παραδείγματος χάριν, σε σχέση με την έννοια της δίκαιης προειδοποίησης και τις επιμέρους όψεις της αρχής nullum crimen), η υπαιτιότητα, ο δόλος και η αμέλεια, η αιτιότητα, η ευθύνη για πράξεις και παραλείψεις κλπ.; Με άλλα λόγια, θα ήταν τώρα μια καλή στιγμή για ένα γενικό μέρος του αγγλικού ουσιαστικού ποινικού δικαίου;

AA: Όχι, δεν είναι τώρα η κατάλληλη στιγμή (γέλια). Αυτό θα προϋπέθετε, αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε το όλο εγχείρημα με σοβαρότητα, την αφιέρωση επαρκούς κοινοβουλευτικού χρόνου, προκειμένου να μπορέσουμε να διαχειριστούμε ένα τόσο απαιτητικό έργο. Αυτό στο παρελθόν είχε αποδειχθεί προβληματικό. Διαθέτουμε έναν γραπτό κώδικα από το 1980, αποσπάσματα από άλλους διαφορετικούς κώδικες καθώς και ένα προσχέδιο κώδικα. Η κυβέρνηση, ωστόσο, και τα μέλη του κοινοβουλίου ισχυρίζονται ότι δεν μπορούν να διαχειριστούν ένα τέτοιο σχέδιο καθώς ξεπερνά τις δυνάμεις τους. Θα μπορούσαμε να χωρίσουμε το όλο εγχείρημα σε μικρότερα επιμέρους κομμάτια; Αυτή η άποψη ποτέ δεν απέκτησε δημοτικότητα. Παρόλα αυτά, υπάρχει ένα παράπλευρο ζήτημα εδώ, το οποίο δεν είναι άλλο από το ότι το αγγλικό δίκαιο επιβολής και επιμέτρησης των ποινών είναι σε άθλια κατάσταση και έχει υπάρξει και χειρότερα. Η νομοπαρασκευαστική επιτροπή έχει καταστρώσει κάτι που προσιδιάζει σε κώδικα και που ενδέχεται να παρουσιαστεί στο κοινοβούλιο σύντομα, το οποίο τότε θα προβεί σε αυτό που χαρακτηρίζει ως «εκ βάθρων μεταρρύθμιση» του αγγλικού δικαίου επιβολής και επιμέτρησης των ποινών. Επομένως, θα υπάρξει κάτι παρόμοιο με τους ηπειρωτικούς κώδικες όσον αφορά την επιβολή και επιμέτρηση των ποινών. Εντούτοις, δεν λαμβάνονται μέτρα την τρέχουσα περίοδο για να συμβεί κάτι τέτοιο και στο πεδίο του ουσιαστικού ποινικού δικαίου ή ως προς το γενικό μέρος, όπως αναφέρατε. Με απασχολεί αρκετά η ιδέα ενός κώδικα, αλλά δεν υπήρξα ποτέ ιεροκήρυκας ως προς τη δημιουργία του. Γιατί ένας κώδικας...[ας το θέσω διαφορετικά] Αν ξυπνούσαμε αύριο και υπήρχε ένας κώδικας, θα ήμουν χαρούμενος...αλλά το να αφιερώσω χρόνια και χρόνια δουλεύοντας και αναλωνόμενος σε ενστάσεις...

LZ: Νομίζω ότι το γεγονός ότι είχαμε ένα πλήρως επεξεργασμένο σχέδιο ποινικού κώδικα, το οποίο δεν έτυχε αποδοχής ώστε να γίνει επίσημος κώδικας, υποδηλώνει ότι το πείραμα έχει δοκιμαστεί, απέτυχε τότε και δεν είναι πιθανό να επιτύχει ούτε τώρα. Πιστεύω πως μέρος του προβλήματος ενδέχεται να είναι ότι αρκετοί Άγγλοι νομικοί δεν θα μπορούσαν να συμφιλιωθούν εύκολα με την ιδέα ενός εγγράφου «μια για πάντα», λόγω της τόσο ραγδαία εξελισσόμενης φύσης της ανθρώπινης δραστηριότητας· σκεφτείτε το ηλεκτρονικό έγκλημα, την τρομοκρατία, το διεθνές έγκλημα. Το να έχεις ένα σύστημα που είναι εύπλαστο και πολύ γρήγορα προσαρμόσιμο έχει και τα πλεονεκτήματά του, αν και αυτά δεν επαρκούν για να εξισορροπήσουν την έλλειψη ενός κώδικα.

ΕΜ: Ας αφήσουμε τώρα, για μια στιγμή, το παραδοσιακό ποινικό δίκαιο στην άκρη: Όπως γνωρίζετε, πρόσφατα ιδρύθηκε ένας νέος τομέας για το δίκαιο της ασφάλειας στο Ινστιτούτο Max Planck για τη Μελέτη του Εγκλήματος, της Ασφάλειας και του Δικαίου (πρώην Ινστιτούτο Max Planck για το Αλλοδαπό και Διεθνές Ποινικό Δίκαιο) στο Φράιμπουργκ. Παρόλο που είναι πολύ νωρίς για να μπορέσει να πει κανείς με σιγουριά ποια θα είναι ακριβώς τα σημεία ενδιαφέροντος αυτού του νέου τομέα, η έρευνα πάνω στο δίκαιο της ασφάλειας στη Γερμανία μέχρι στιγμής έχει επικεντρωθεί στο διοικητικό αστυνομικό δίκαιο, στις πρακτικές των υπηρεσιών πληροφοριών, στην προληπτική ταυτοποίηση και καταγραφή δυνητικά επικίνδυνων για τη δημόσια τάξη προσώπων κλπ. Πώς αντιλαμβάνεστε εσείς αυτή την πολυσυζητημένη νέα αρχιτεκτονική της ασφάλειας στη σημερινή παγκοσμιοποιημένη κοινωνία –και ποιες είναι, κατά τη γνώμη σας, οι βασικές προκλήσεις για το παραδοσιακό ποινικό δίκαιο και τις αρχές και προστατευτικές εγγυήσεις του σε αυτό το πλαίσιο;

LZ: Αυτή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα σειρά ερωτήσεων, καθώς η [γερμανική] έννοια του δικαίου της ασφάλειας δεν έχει, εξ όσων γνωρίζω, κάποια αντιστοιχία στην Αγγλία ή, ίσως, ακόμη και στον υπόλοιπο αγγλοσαξονικό χώρο. Ίσως ακολουθήσουμε τη Γερμανία, αλλά, μέχρι στιγμής, θεωρούμε τα ζητήματα που σχετίζονται με την ασφάλεια ως αναπόσπαστο μέρος του ποινικού δικαίου, όπως και του μεταναστευτικού δικαίου, όπου εντάσσονται πλέον πολλά από τα μέτρα για την ασφάλεια. [Έχουμε] και ένα ειδικό σώμα διατάξεων αφιερωμένο στην καταπολέμηση της τρομοκρατίας και την ασφάλεια· ωστόσο, αυτός παραμένει ένας «ιερός» χώρος εκτός του πεδίου του ποινικού δικαίου, παρόλο που εν μέρει οδηγεί στη δημιουργία, μεταξύ άλλων, και νέων ποινικών αδικημάτων. Για αυτό και νομίζω ότι στο Ηνωμένο Βασίλειο, ή τουλάχιστον στην Αγγλία και την Ουαλία, θα είχαμε μεγάλη δυσκολία να ορίσουμε κάτι που θα μπορούσε να ονομαστεί δίκαιο της ασφάλειας, σε αντίθεση με άλλους κλάδους του ουσιαστικού δικαίου που εστιάζουν στην ασφάλεια. Σχετικά με την ερώτηση, ποιες είναι οι κύριες προκλήσεις για το παραδοσιακό ποινικό δίκαιο και τις αρχές και εγγυήσεις του, έχει γίνει πολύ έντονη συζήτηση στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και το Ηνωμένο Βασίλειο σχετικά με το εάν θα πρέπει να προσπαθήσουμε να αντιμετωπίσουμε τις μεγαλύτερες προκλήσεις για την ασφάλεια έξω από τον χώρο του ποινικού δικαίου, με δράσεις της εκτελεστικής εξουσίας, υιοθέτηση έκτακτων μέτρων και ούτω καθεξής. Έντονα έχει συζητηθεί και η ανάγκη να τιθασεύσουμε, αν θέλετε, αυτούς τους νόμους, επαναφέροντάς τους πίσω στο ποινικό δίκαιο με όλες τις δικονομικές του εγγυήσεις και τα δικαιώματα δίκαιης δίκης. Ένα αντεπιχείρημα ως προς αυτό είναι ότι, όταν κάποιος πράττει κάτι τέτοιο, διακινδυνεύει να καταλήξουν οι αρχές του ποινικού δικαίου όμηροι στις προσταγές των επιταγών της ασφάλειας. Δεν βοηθάει, συνεπώς, η απάντηση αυτή, αλλά νομίζω ότι υφίσταται ένα πραγματικό σημείο τριβής όσον αφορά την παροχή των προστατευτικών εγγυήσεων του ποινικού δικαίου και της ποινικής διαδικασίας χωρίς, όπως έγραψα σε ένα παλαιότερο άρθρο, να «τρομοκρατούμε το ίδιο το ποινικό δίκαιο».

AA: Να προσθέσω μόνο ότι η τελευταία θέση της Καθηγήτριας Zedner παρουσιάζει δυσκολίες, όπως το βλέπω εγώ. Πώς είναι δυνατόν να εξασφαλισθούν οι ατομικές προστατευτικές εγγυήσεις, όταν σε βαραίνει αυτή η τόσο ισχυρή εντολή, προωθούμενη συχνά από την κοινή γνώμη, η οποία απαιτεί αυξημένη ασφάλεια έναντι, παραδείγματος χάριν, των τρομοκρατών; Νομίζω ότι είναι πραγματικά δύσκολο να αξιολογήσει κάποιος, πώς θα έπρεπε να προστατευθούν τα ατομικά δικαιώματα, πώς μπορούμε να το πετύχουμε αυτό. Αυτό είναι το σημαντικό και κάτι που θέλω να εξετάσω εδώ και αρκετό διάστημα.

ΕΜ: Αυτή η σύγχρονη μετατόπιση των ορίων του ποινικού δικαίου και η πρόσφατη εστίαση στην πρόληψη και την ασφάλεια, ακόμη και μεταξύ νομικών επιστημόνων, φαίνεται να δικαιολογείται κυρίως μέσω αναφορών στις έννοιες της αποτελεσματικότητας και της αποδοτικότητας. Σε αυτό το πλαίσιο μπορεί κανείς να γίνει μάρτυρας ακόμα και μιας ευκαιριακής εργαλειοποίησης κλασικών αρχών και αξιών, όπως είναι η προσωπική ελευθερία, η αναλογικότητα, το συμφέρον της δικαιοσύνης, το κοινωνικό συμφέρον κλπ. Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, τα πλεονεκτήματα αλλά και οι κίνδυνοι του πραγματισμού σε σύγκριση με την «προσέγγιση του θεμελιωτισμού» («foundationalist’s approach») στην ποινική δικαιοσύνη; Δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι ένα από τα πιο διάσημα βιβλία του Καθηγητή Ashworth φέρει τον τίτλο «Principles of Criminal Law» (Αρχές του Ποινικού Δικαίου).

AA: Ναι, κοιτάξτε, δεν είμαι σίγουρος ότι έχω πολλά να προσθέσω σε όσα λέγαμε προηγουμένως, που είναι ότι οι κίνδυνοι του πραγματισμού, για μένα, είναι οι επιθέσεις στα δικαιώματα και τις προστατευτικές εγγυήσεις. Επομένως, πρέπει να γνωρίζουμε ποια δικαιώματα και προστασίες έχουν τα άτομα. Η τάση στη Αγγλία είναι να υιοθετείται μια απομονωτική οπτική γωνία πάνω στο συγκεκριμένο θέμα και να μην υπάρχει η διάθεση αναγνώρισης της νομολογίας του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου σε βαθμό μεγαλύτερο από ό,τι μπορούμε να διαχειριστούμε. Πιστεύω, λοιπόν, ότι υπάρχει πρόβλημα εδώ. Θα ήθελα να δω κάποια από αυτά τα ζητήματα να συζητούνται ανοιχτά σε ευρωπαϊκό επίπεδο, έτσι ώστε να μπορέσουν να ενσωματωθούν στο ευρωπαϊκό δίκαιο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, και μέσω αυτού στο αγγλικό δίκαιο και στο εθνικό δίκαιο των άλλων χωρών. Αυτό θα ήθελα να το δω. Ακριβώς αυτό υποστηρίζω σε σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματα στα γραπτά μου. Αυτός είναι ο μόνος τρόπος, κατά την άποψή μου, να καταπολεμήσουμε αυτό το είδος υφέρποντος πραγματισμού, ο οποίος αποπροσανατολίζει το μυαλό και τα μάτια των ανθρώπων από τους περιορισμούς [ατομικών δικαιωμάτων] στους οποίους υποβάλλονται. Δεν είναι ζήτημα επίδειξης επιείκειας στους τρομοκράτες, τουλάχιστον στα δικά μου μάτια, αλλά ζήτημα προσπάθειας ολοκληρωμένης ταυτοποίησης των θεμελιωδών δικαιωμάτων, τα οποία πρέπει να προστατεύσουμε με κάθε κόστος.

LZ: Έχω ελάχιστα να προσθέσω στα σχόλια του Καθηγητή Ashworth. Περιέργως, νομίζω ότι θα έλεγα ότι στο Ηνωμένο Βασίλειο αυτή η γλώσσα της αποτελεσματικότητας και της αποδοτικότητας, παρά το ότι είναι αρκετά δημοφιλής σε άλλα επίπεδα, δεν χρησιμοποιείται σε μεγάλο βαθμό όσον αφορά το ποινικό δίκαιο. Βέβαια μπορεί το γεγονός ότι δεν χρησιμοποιείται να μην σημαίνει και ότι δεν είναι εκεί. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα: πριν από δύο εβδομάδες, η βρετανική κυβέρνηση θέσπισε ένα νέο νομοθέτημα με τίτλο «Counter-Terrorism and Border Security Act 2019» (Νόμος για την καταπολέμηση της τρομοκρατίας και την ασφάλεια των συνόρων 2019), στο τρίτο παράρτημα του οποίου προβλέπεται ότι [οι αρμόδιες αρχές] μπορούν να σταματήσουν και να ερευνήσουν όποιον θεωρούν ύποπτο για εχθρική δραστηριότητα («hostile activity»), η οποία δεν ορίζεται σαφώς, και να του αρνηθούν την πρόσβαση σε δικηγόρο για χρονικό διάστημα μέχρι μία ώρα. Εάν επιτραπεί τελικώς η πρόσβαση σε δικηγόρο, η συζήτηση [μεταξύ δικηγόρου και υπόπτου] λαμβάνει χώρα παρουσία συνοριοφύλακα ή αστυνομικού, κάτι που συνιστά κατάφωρη παραβίαση του δικαιώματος στο δικηγορικό απόρρητο. Ως δικαιολογητικός λόγος για αυτό δεν προβάλλεται η αποτελεσματικότητα ή η αποδοτικότητα, φαίνεται όμως ότι αυτός είναι ο πραγματικός στόχος, ήτοι να επιτραπεί στους αξιωματούχους να αποκτήσουν πληροφορίες αποβλέποντας στην κίνηση ποινικής δίωξης εις βάρος ατόμων που μπορεί να είναι ύποπτα για εχθρική δραστηριότητα. Αυτό μου φαίνεται ως κατάφωρη και ατυχής υπονόμευση των κλασικών αρχών της δίκαιης δίκης.

ΕΜ: Ένα ενδιαφέρον παράδειγμα πραγματισμού είναι ο «μύθος της πλήρους καταστολής και δίωξης των εγκλημάτων» («myth of full enforcement»). Για πρακτικούς λόγους απονομής της δικαιοσύνης, σε έναν σημαντικό αριθμό συστημάτων, ανεξαρτήτως νομικού πολιτισμού και νομικών παραδόσεων, εναλλακτικοί και άτυποι μηχανισμοί ελέγχου του εγκλήματος έχουν βρει εφαρμογή, προκειμένου να παρακαμφθούν κάποια τουλάχιστον στάδια της ποινικής δίωξης και δίκης που συνήθως λαμβάνουν χώρα προς πραγμάτωση των διατάξεων του ουσιαστικού ποινικού δικαίου. Ποια είναι η θέση, ωστόσο, των παραδοσιακών σκοπών της ποινής και της συμβολικής λειτουργίας του ποινικού δικαίου (εάν δεχθούμε ότι υφίσταται μια τέτοια λειτουργία) σε σύγχρονα δικαιικά συστήματα που λειτουργούν βάσει μιας τέτοιας πραγματιστικής συλλογιστικής;

AA: Προσαρμόζονται [οι σκοποί]. Γιατί, αν σκεφτεί κανείς κάποια από τα μέτρα που έχουν ληφθεί στην Αγγλία τα τελευταία 10-20 χρόνια –πάρτε για παράδειγμα τις πράξεις επιβολής προστίμου για διατάραξη («penalty notices for disorder»): η αστυνομία έχει την εξουσία τώρα να προβεί σε τέτοιες πράξεις επιβολής προστίμων, τα οποία ουσιαστικά πρέπει να πληρωθούν επιτόπου. Κάτι τέτοιο είναι εφικτό όσον αφορά προσβολές της δημόσιας τάξης, η αστυνομία μπορεί να επιβάλει τέτοια πρόστιμα απευθείας στο δρόμο για κλοπή από καταστήματα και άλλες τέτοιου είδους συμπεριφορές. Τα ανωτέρω, λοιπόν, είναι συμπεριφορές που κανονικά συνιστούν ποινικά αδικήματα, για τις οποίες, όμως, μπορεί να επιβληθεί το παραπάνω πρόστιμο για διατάραξη... [μια μορφή] άμεσης απονομής δικαιοσύνης. Από την άλλη, αληθεύει ότι, εάν θέλουμε να μιλήσουμε για εγγυήσεις, δύναται κάποιος να αρνηθεί την πράξη επιβολής προστίμου για διατάραξη και να πει στην αστυνομία ότι θα πρέπει να τον παραπέμψει στο δικαστήριο, εάν επιθυμεί την ποινική του δίωξη –κάτι στο οποίο προβαίνει σύμφωνα με τις στατιστικές μόνο το 1% των ανθρώπων. Υπάρχει, ωστόσο, μια κάποια αναγνώριση ατομικών δικαιωμάτων εδώ. Όσον αφορά, όμως, τη σύνδεση με παραδοσιακές έννοιες της ποινής, μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι η πράξη επιβολής προστίμου είναι αναλογική ή αποτρεπτική. Υπάρχουν ζητήματα που θα μπορούσαν να συζητηθούν και να οδηγήσουν στο συμπέρασμα ότι [η πράξη επιβολής προστίμου] άλλοτε είναι αναλογική και άλλοτε όχι. Το βασικό πρόβλημα, όμως, είναι ότι γενικά στη διαδικασία αυτή δεν συμμετέχει το δικαστήριο, ενώ πρακτικά παραχωρείται στους αστυνομικούς η εξουσία επιβολής ποινών. Πρακτικά, λοιπόν, στο 99% των περιπτώσεων που εφαρμόζεται αυτή η διαδικασία, οι αστυνομικοί ουσιαστικά επιβάλλουν τις ποινές. Άρα, ναι, υπάρχουν πολλά διαφορετικά μέτρα τέτοιου είδους στην Αγγλία, όπως είναι η προειδοποίηση υπό όρους («conditional cautions»), η απλή προειδοποίηση («simple cautions»), η προειδοποίηση για κατοχή κάνναβης («cannabis warnings»), όλων των ειδών τα μέτρα. Αλλά κοινός παρονομαστής όλων αυτών είναι ότι δεν εμπλέκουν το δικαστήριο. Ακριβώς για αυτό χρειάζονται προσεκτική δικαιολόγηση με αναφορές στους σκοπούς της ποινής, της αποτροπής κλπ, και ειδικά [με αναφορά] στην αναλογικότητα, κατά τη γνώμη μου. Γιατί οι φτωχότεροι μπορούν να ξεμπλέξουν πολύ δύσκολα από κάτι τέτοιο.

LZ: Εγώ θα έθετα ένα ερώτημα σχετικά με την ίδια την ύπαρξη ή μη του μύθου της πλήρους καταστολής και δίωξης των εγκλημάτων. Η διακριτική ευχέρεια είναι η λέξη κλειδί στο Ηνωμένο Βασίλειο και η αστυνομία έχει τεράστια διακριτική ευχέρεια αντίδρασης κατά το δοκούν. Αν και μπορεί τα δεδομένα που έρχονται τώρα στη μνήμη μου να είναι λίγο ξεπερασμένα, την τελευταία φορά που ήλεγξα, από όλες τις υποθέσεις που καταγγέλλονται στην αστυνομία στην Αγγλία και την Ουαλία μόνο το 2,2% καταλήγει σε προειδοποίηση ή καταδίκη. Επομένως, τα επίπεδα καταστολής μέσω της ποινικής διαδικασίας είναι, και ίσως ορθά, εξαιρετικά χαμηλά, και υπάρχουν πολλοί λόγοι για τους οποίους μια υπόθεση θα μπορούσε να αποσυρθεί ή να τεθεί στο αρχείο. Νομίζω, όμως, πως ουδέποτε υλοποιήθηκε η ιδέα, ότι κάποιος που κατηγορείται για έγκλημα θα έχει [άμεση] πρόσβαση σε δικαστήριο («will have their day in court») και σίγουρα δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο τώρα. Για αυτό πιστεύω ότι όντως υπάρχει ένας μύθος πλήρους καταστολής και δίωξης των εγκλημάτων. Νομίζω ότι η προσδοκία στο Ηνωμένο Βασίλειο είναι ότι πρέπει να ασκείται η διακριτική ευχέρεια, σε αντίθεση ίσως με κάποιες άλλες έννομες τάξεις. Αλλά έχει υπάρξει, όπως είπε και ο Καθηγητής Ashworth, ένας ραγδαίος πολλαπλασιασμός εναλλακτικών μέσων επιβολής de facto ποινής, τα οποία έχουν παραχωρηθεί όχι μόνο στην αστυνομία, αλλά και σε [τοπικούς ή περιφερειακούς] συμβούλους, και, σε πολλές περιπτώσεις, σε ιδιωτικές υπηρεσίες καταστολής, οι οποίες προσλαμβάνονται είτε από το [τοπικό ή περιφερειακό] συμβούλιο προς επιβολή των κανονισμών είτε αναλαμβάνουν χωρίς αμοιβή το έργο της καταστολής και πληρώνονται μέσω της είσπραξης των προστίμων.

ΕΜ: Τέλος, μια πιο προσωπική ερώτηση: και οι δύο είστε μέλη του Κολλεγίου All Souls, το οποίο μας υποδέχθηκε τόσο θερμά για τις ανάγκες αυτής της συνέντευξης. Το Κολλέγιο All Souls είναι κατά κύριο λόγο ένα κολλέγιο προσανατολισμένο στην έρευνα –το μόνο στην Οξφόρδη, νομίζω–, που σημαίνει ότι πια δεν έχετε διδακτικά καθήκοντα. Ωστόσο, και οι δυο σας έχετε διδάξει πολύ στο παρελθόν. Σας λείπει η διδασκαλία, και αν ναι, ποια στοιχεία της αναπολείτε συγκεκριμένα;

AA: Ως καθηγητής όντως είχα διδακτικά καθήκοντα. Εξαρτάται πώς γίνεται κανείς μέλος του Κολλεγίου. Η Lucia είναι ανώτερο ερευνητικό μέλος εδώ, άρα δεν έχει καθόλου καθήκοντα ή μπορεί να συμφωνήσει να διδάξει. Εγώ εργαζόμουν εδώ ως καθηγητής και υπήρχαν τότε 20 έδρες σε αυτό το κολλέγιο και, όπως όλοι οι υπόλοιποι καθηγητές, ήμουν υποχρεωμένος να διδάσκω σε ένα λογικό πλαίσιο. Το διδακτικό βάρος για έναν καθηγητή της Οξφόρδης του δικού μου τύπου ήταν σχετικά μικρό, έτσι στην πραγματικότητα είχα αρκετό ερευνητικό χρόνο ελεύθερο. Και ήταν πολύ όμορφο το ότι μπορούσα να περάσω αυτόν τον χρόνο σε αυτό το Κολλέγιο, αλλά θα ήταν το ίδιο, αν ήμουν και σε κάποιο άλλο κολλέγιο.

ΕΜ: Τί από τα δύο προτιμάτε;

AA: Ήμουν τυχερός ως προς το ότι οι ισορροπίες που είχα [στο εργασιακό μου περιβάλλον] έγερναν προς το συμφέρον μου. Είχα πολύ ερευνητικό χρόνο στη διάθεσή μου, αλλά συμμετείχα αρκετά ενεργά στη διδασκαλία μεταπτυχιακού επιπέδου. Είχα μια θαυμάσια εμπειρία, λοιπόν. Αισθάνομαι απλώς πολύ, πολύ τυχερός.

ΕΜ: Eσείς, Καθηγήτρια Zedner, αναπολείτε τη διδασκαλία; Δεν έχετε πολλές διδακτικές υποχρεώσεις αυτήν την περίοδο, έτσι δεν είναι;

LZ: Όχι, αυτή την περίοδο διδάσκω κυρίως σε μεταπτυχιακό επίπεδο, όχι γιατί είμαι υποχρεωμένη, αλλά γιατί το επέλεξα. Ως ερευνητικό μέλος [στο Κολλέγιο All Souls] δεν υποχρεούμαι να διδάσκω. Αλλά δίδαξα για 27 χρόνια στη νομική σχολή εδώ στην Οξφόρδη και στο LSE (London School of Economics). H διδασκαλία, παραδείγματος χάριν, του ποινικού δικαίου για 27 χρόνια απαιτεί στενή παρακολούθηση των πιο πρόσφατων εξελίξεων, γιατί, μπορείς να είσαι αρκετά σίγουρος ότι οι φοιτητές θα πράξουν αναλόγως ή θα χρειαστεί, σε κάθε περίπτωση, να πράξουν έτσι ώστε να περάσουν τις εξετάσεις τους. Επομένως, υπάρχει μια στενή αλληλεπίδραση μεταξύ της διδασκαλίας και της έρευνας, η [σημασία της] οποίας νομίζω συχνά υποβαθμίζεται· το ίδιο ισχύει και ως προς την παραμονή κάποιου στην κορυφή του τομέα του και τη διαρκή αμφισβήτηση των ιδεών του, ιδιαίτερα εκεί όπου η διδασκαλία και η έρευνα έρχονται σε επαφή με τους μεταπτυχιακούς φοιτητές. Έχουμε όντως πολύ μεγάλο αριθμό ερευνητών φοιτητών, οι οποίοι γίνονται κατά κάποιο τρόπο κομμάτι ενός μεγαλύτερου ερευνητικού εγχειρήματος και θέτουν ερωτήματα, τα οποία ακολούθως τροφοδοτούν τις έρευνές μας. Για αυτό και θεωρώ και τα δύο [τη διδασκαλία και την έρευνα] ως κάτι ωφέλιμο.

AA: Νομίζω ότι το πιο διάσημο πρόγραμμα σπουδών μας, το BCL (Bachelor of Civil Law), μας προσφέρει λαμπρά μυαλά. Είμαστε πολύ τυχεροί, [καθώς] αυτοί οι άνθρωποι κατάγονται από όλες τις χώρες αυτού του κόσμου και είναι πραγματικά πολύ έξυπνοι. Όπως είπε και η Lucia, αυτό έχει επίδραση στην ίδια την έρευνά σου, επειδή τέτοιοι άνθρωποι σε αναγκάζουν να σκεφτείς. Επομένως, ναι, είμαστε πολύ τυχεροί που έχουμε τόσο καλούς φοιτητές.

LZ: Οι μεταπτυχιακοί φοιτητές που δεχόμαστε είναι πραγματικά εξαιρετικοί και κάποιοι από αυτούς με «τρομάζουν», θα έλεγα. Μας κρατούν σε εγρήγορση και μας αναγκάζουν να έχουμε πολύ πιο ευρύ αντικείμενο μελέτης, ενδεχομένως ευρύτερο από κάποιον που αφοσιώνεται σε ένα μόνο συγκεκριμένο ερευνητικό αντικείμενο.