ΕκτύπωσηΠατήστε για το Γερμανικό Πρωτότυπο
Iωάννα Αναστασοπούλου (Ι.Α.): Καθηγητά Greco, σε ηλικία 39 ετών γίνατε Τακτικός Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Humboldt του Βερολίνου, στην έδρα Ποινικού Δικαίου, Ποινικής Δικονομίας, Συγκριτικού Ποινικού Δικαίου και Θεωρίας του Ποινικού Δικαίου. Σπουδάσατε νομικά στη Βραζιλία, και αργότερα – πριν από μερικά χρόνια – περάσατε με επιτυχία τις κρατικές πτυχιακές εξετάσεις στη Γερμανία (Εrstes Staatsexamen). Εν τω μεταξύ ολοκληρώσατε τη διδακτορική σας διατριβή και την υφηγεσία σας στο Μόναχο, ενώ έχετε συγγράψει σημαντικό αριθμό μονογραφιών και άρθρων. Δικαιολογημένα θα έλεγε κανείς ότι έχετε ήδη ακολουθήσει μια αξιοσημείωτη, γιατί όχι εκπληκτική πορεία στον γερμανικό ακαδημαϊκό χώρο. Πιστεύετε ότι διαδραμάτισε κάποιο ρόλο σε αυτήν την εξέλιξη η συγγένεια που υφίσταται μεταξύ της νομικής θεωρίας και δογματικής της χώρας καταγωγής σας και της Γερμανίας;
Luis Greco (L.G.): Εκ των υστέρων είναι πάντα δύσκολο να προσδιορίσουμε για ποιον ακριβώς λόγο κάτι πήγε καλά. Μπορώ να αναφέρω μόνο μερικούς παράγοντες, και σε αυτούς μάλλον δεν θα συμπεριλάμβανα τη συγγένεια του γερμανικού με το βραζιλιάνικο δίκαιο. Ασφαλώς η ποινική δογματική της Βραζιλίας γνωρίζει τη διάκριση μεταξύ της πλήρωσης της ειδικής υπόστασης του εγκλήματος, του αδίκου και της ενοχής, ενώ είναι και σχετικά γνωστά τα ονόματα των Mezger, Welzel και αργότερα του Roxin · πλην όμως ομοιότητες που να ξεπερνούν αυτά τα στοιχεία δεν υπάρχουν στην πραγματικότητα. Πιστεύω ότι ο αποφασιστικός παράγοντας –πέρα από την αγάπη μου για το ίδιο το επιστημονικό αντικείμενο– ήταν η ευτυχής συνάντηση με τρεις εξαιρετικές, προσιτές και γενναιόδωρες προσωπικότητες: Τον Claus Roxin, επιβλέποντα Καθηγητή στο μεταπτυχιακό και το διδακτορικό μου, τον Bernd Schünemann, στην έδρα του οποίου υπήρξα επιστημονικός συνεργάτης επί μία σχεδόν δεκαετία, και o oποίος ήταν επιβλέπων Καθηγητής κατά την υφηγεσία μου, τον Jürgen Wolter, ο οποίος μού άνοιξε τις θύρες του [σημαντικού ποινικού] περιοδικού Goltdammer’s Archiv. Και οι τρεις με αντιμετώπιζαν πάντα μόνο ως αυτό που ένιωθα ότι ήμουν – δηλαδή ως επιστήμονα. Η καταγωγή μου δεν έπαιξε ποτέ κάποιο ρόλο για κανέναν από τους τρεις.
I.A.: Στην Ελλάδα, το ποινικό δίκαιο και η δογματική παράδοση του ποινικού δικαίου επηρεάστηκαν βαθιά από τη γερμανική ποινική επιστήμη. Όπως ίσως γνωρίζετε, Έλληνες ποινικολόγοι έχουν εργαστεί ως επιστημονικοί συνεργάτες στη Γερμανία, λχ. στο Μόναχο ή τη Φρανκφούρτη, και στη συνέχεια έγιναν Καθηγητές στην Ελλάδα. Ο λόγος αυτής της επιρροής στην Ελλάδα μπορεί να εξηγηθεί ιστορικά. Ο πρώτος βασιλιάς της Ελλάδας προερχόταν από τον Οίκο των Wittelsbach και έθεσε τον τότε βαυαρικό Ποινικό Κώδικα ως βάση για τον ελληνικό Ποινικό Νόμο και το ποινικό δίκαιο. Ποια ήταν η αντίστοιχη εξέλιξη στη Βραζιλία ή σε άλλες χώρες της Νότιας Αμερικής;
L.G.: Όπως προανέφερα, στη Βραζιλία η γερμανική επιρροή είναι συγκριτικά περιορισμένη. Bέβαια το εγχειρίδιο του v. Liszt έχει μεταφραστεί στα πορτογαλικά της Βραζιλίας, ενώ οι μεγαλύτεροι ποινικολόγοι μας κατά τον 20ό αιώνα (Hungria, Bruno, Fragoso) γνώριζαν το γερμανικό ποινικό δόγμα. Ωστόσο, σε μεγάλο βαθμό η γερμανική επιρροή έφθασε σε εμάς έμμεσα, μέσω της Πορτογαλίας και της Ισπανίας, οι οποίες έχουν πολύ στενότερη σχέση με τη Γερμανία απ' ό,τι εμείς. Επίσης οι Mezger και Welzel ήταν γνωστοί στη Βραζιλία κυρίως μέσω της Πορτογαλίας (δύο από τους σημαντικότερους Πορτογάλους ποινικολόγους, οι Correia και Cavaleiro de Ferreira, διετέλεσαν επισκέπτες ερευνητές του Mezger) και της Ισπανίας (όπου υφίστανται πολυάριθμες μεταφράσεις γερμανικών δογματικών έργων). Πρέπει να λάβουμε υπόψιν μας ότι ακόμη και όταν εγώ ήμουν φοιτητής, οι περισσότεροι από τους διακεκριμένους Βραζιλιάνους νομικούς, τα εγχειρίδια των οποίων μελετούσαμε, δεν είχαν καν διδακτορικό.
Δεν μπορώ να σας πω πολλά για τις άλλες χώρες της Νότιας Αμερικής· η Βραζιλία και η λοιπή ισπανόφωνη Νότια Αμερική δεν αποτελούν έναν αληθινά κοινό πολιτιστικό χώρο. Η σχέση με τη Γερμανία φαίνεται όμως ότι υπήρξε παραδοσιακά πιο στενή σε ορισμένες από αυτές, ειδικά στην Αργεντινή, αλλά και στην Κολομβία, τη Χιλή και το Περού.
I.A.: Αν είναι αληθές ότι στον ευρωπαϊκό χώρο αφενός το ηπειρωτικό δίκαιο (συμπεριλαμβανομένου, φυσικά, του γερμανικού δικαίου) και αφετέρου το αγγλικό/αμερικανικό δίκαιο μέχρι ενός σημείου συγκλίνουν – βλ. λ.χ. το έργο „Core Concepts in Criminal Law and Criminal Justice“ (Ambos /Duff / Roberts / Weigend / Heinze [Ed.]), μπορεί το ίδιο να ισχύει και για τη γερμανική ποινική δογματική, ή θα αποβεί αυτή η προσέγγιση στον χώρο της ποινικής δικαιοσύνης εις βάρος της γερμανικής ποινικής επιστήμης, καθώς η τελευταία θεωρείται από κάποιους ως πολύ δογματική, συστηματική και περίπλοκη σε σύγκριση με το αγγλοσαξονικό δίκαιο;
L.G.: Πιστεύω ότι η γερμανική ποινική δογματική είναι τόσο σύνθετη όσο απαιτεί το αντικείμενο. Φυσικά, μπορούμε να διαμορφώσουμε τα πράγματα έτσι ώστε όλα να είναι πολύ απλά· μπορώ να πω, για παράδειγμα, ότι αναγνωρίζω μόνο τρία χρώματα, μαύρο, λευκό και οτιδήποτε άλλο ανάμεσά τους. Τότε θα έχω μεν απλοποιήσει τα πράγματα, αλλά ταυτόχρονα θα τα έχω υπεραπλουστεύσει, σαν όλα στο ενδιάμεσο να ήταν το ίδιο. Μια ολοκληρωμένη δογματική πρέπει λοιπόν να ανταποκρίνεται στο φαινόμενο του δικαίου σε όλη του την έκταση, δηλαδή και στους πολλούς ενδιάμεσους τόνους του. Ως εκ τούτου δεν είναι περίπλοκο, αλλά αντίθετα εύλογο να γίνεται διάκριση μεταξύ αδίκου και ενοχής, αιτιότητας και καταλογισμού, αυτουργίας και συμμετοχής.
I.A.: Διαβάζεται συχνά και παραπέμπεται το μνημειώδες έργο του Roxin για το Γενικό Μέρος του γερμανικού ποινικού δικαίου (είσαστε συνεργάτης στην τελευταία έκδοση) όχι μόνο στη Βραζιλία, αλλά και στην Αργεντινή, τη Χιλή, το Περού, την Κολομβία, κ.λπ.;
L.G.: Το βιβλίο του Roxin μεταφράστηκε στα ισπανικά από τον Καθηγητή Diego Luzon (Alcala/Μαδρίτη, Ισπανία) και τους μαθητές του (2η έκδ. του 1ου τόμου, 2oς τόμος). Το γεγονός αυτό άσκησε μεγάλη επίδραση σε ολόκληρη τη Λατινική Αμερική. Επί του παρόντος εργάζομαι με τους μαθητές μου στη μετάφραση της τρέχουσας (5ης) έκδοσης του πρώτου τόμου στα πορτογαλικά της Βραζιλίας. Παρ’ όλα αυτά πολλά πράγματα δεν κατανοούνται σωστά ή ερμηνεύονται προς τη λάθος κατεύθυνση. Για παράδειγμα, η θεωρία της κυριαρχίας επί της πράξεως (Tatherrschaftslehre) έχει επανειλημμένα παρανοηθεί ως ποινική ευθύνη που θεμελιώνεται από την απλή κατοχή μιας θέσης (βλ. ειδικότερα Greco/Leite, ΖIS 2014, 284).
I.A.: Παρατηρούμε ότι έχετε μια πραγματικά διεθνή ομάδα ερευνητών στο Πανεπιστήμιο Humboldt, με πολλούς επιστήμονες κυρίως από την Άπω Ανατολή και τη Νότια Αμερική. Θα προσβλέπατε και σε μια στενότερη συνεργασία με Έλληνες ποινικολόγους;
L.G.: Και βέβαια! Η πόρτα του γραφείου μου είναι ανοιχτή για τους Έλληνες επιστήμονες. Μου αρέσει να διαβάζω τα έργα πολλών Ελλήνων –από τον Ανδρουλάκη μέχρι τον Μαγκάκη, τον Μυλωνόπουλο και τους νεότερους, τους οποίους δεν μπορώ πλέον να αναφέρω ονομαστικά, επειδή είναι τόσοι πολλοί αυτοί που έχουν δημοσιεύσει στη Γερμανία και πάντα θαυμάζω το επίπεδό τους. Ταυτόχρονα λυπάμαι που δεν μπορώ να γνωρίσω τον πλούτο αυτής της επιστημονικής γραμματείας στο πρωτότυπό της. Θα ήθελα πάρα πολύ να ενισχύσω τη σχέση μου με έναν πολιτισμό που θαυμάζω τόσο πολύ και με τον οποίο άρχισαν κυριολεκτικά όλα όσα θεωρούμε σήμερα σημαντικά.
Επιτρέψτε μου εδώ να μιλήσω πιο προσωπικά: Ανακάλυψα τον Πλάτωνα κατά το πρώτο εξάμηνο των πανεπιστημιακών σπουδών μου, και μου ενέπνευσε πάθος για τη φιλοσοφία και το δίκαιο. Στις πανεπιστημιακές παραδόσεις μου στους φοιτητές του πρώτου εξαμήνου, ευθύς εξ αρχής αναφέρομαι στο εκπαιδευτικό ιδεώδες του Humboldt και τους συστήνω για περαιτέρω εμβάθυνση στη σχέση μεταξύ παιδείας, γνώσης και ευτυχίας, μεταξύ άλλων, το ανυπέρβλητο έργο του Πλάτωνα «Πολιτεία» (τα βιβλία 7 και 9), που συνιστά τον θεμέλιο λίθο του δυτικού πολιτισμού, και συμβουλεύω τους φοιτητές να το διαβάσουν ολόκληρο. Προσπάθησα να αξιοποιήσω τις αριστοτελικές σκέψεις για την αρετή και στο πεδίο του ποινικού δικονομικού δικαίου (στη μελέτη μου στον Τιμητικό Τόμο Wolter, 2013, σ. 61 επ.). Η αγάπη μου μάλιστα για την Ιλιάδα δεν είναι μόνο επιστημονική (βλ. την μελέτη μου στο GA 2009, 636, 638), αλλά αποδεικνύεται και σε προσωπικό επίπεδο: έχω δώσει στον σκύλο μου το όνομα «Αχιλλέας» (στα πορτογαλικά)...
*Απόδοση κειμένου από τα Γερμανικά στα Ελληνικά: Ιωάννα Αναστασοπούλου