ΔΚ.: Βρεθήκαμε σήμερα εδώ για μια συζήτηση με τον Ομότιμο Καθηγητή κ. Ιωάννη Γιαννίδη στην οποία θα συμμετάσχουν, εκτός από μένα, οι Νίκος Λίβος και Όβης Ναμίας.

Κύριε Καθηγητά σας ευχαριστούμε που αποδεχθήκατε την πρόσκλησή μας.

ΙΓ.: Εγώ σας ευχαριστώ

ΔΚ.: Προτείνουμε  να  χωρίσουμε τη συζήτηση σε τρεις ενότητες: Μία πρώτη ενότητα που θα τη χειρισθεί κυρίως ο κ. Ναμίας θα αφορά θέματα Δικαιοσύνης, μια δεύτερη με τον κ. Λίβο θα αφορά την επιστήμη και την θεωρία του Ποινικού Δικαίου και το μέλλον γενικότερα του Ποινικού Δικαίου στην Ελλάδα και μια τρίτη, στην οποία θα σας θέσω εγώ ερωτήσεις για το Πανεπιστήμιο, τη Νομική Σχολή και το Ποινικό Δίκαιο ως αντικείμενο διδασκαλίας.

Στο τέλος, θα θέλαμε να συζητήσουμε για κάποια γενικότερα θέματα ή να κάνουμε και κάποιες πιο προσωπικές ερωτήσεις.

ΟΝ.: Μπορεί ο καθένας να έχει τη δική του προσέγγιση.

ΔΚ.: Όπως είναι και διαφορετικοί οι λόγοι που μπορεί να διαβάσει κάποιος τη συνέντευξη.  Μπορεί να τον ενδιαφέρουν και οι τρεις ενότητες, κάποιος μπορεί πάλι να εστιάσει σε συγκεκριμένα ερωτήματα. Ας αφήσουμε όμως τους μεγάλους προλόγους, κι ας προχωρήσουμε

ΟΝ.: Φέρ’ ειπείν, εγώ για να ξεκαθαρίσω ποιος είναι ο λόγος που θα με ενδιέφερε να συμμετάσχω σε μια τέτοια συζήτηση είναι οι ιδιότητες του κ. Γιαννίδη ως πανεπιστημιακού-ακαδημαϊκού,  ταυτόχρονα διακεκριμένου και έμπειρου δικηγόρου και τέλος μια τρίτη ιδιότητα του ανθρώπου που στη συνολική του πορεία του έχει δείξει ότι μιλάει με παρρησία, σωστά ή λάθος, αυτό είναι στην κρίση καθενός, πάντως έχει κατ’ εμέ σίγουρα αξία να ακούσει κανείς τι έχει να πει για πολλά και διάφορα θέματα ανεξαρτήτως αν συμφωνεί ή διαφωνεί μαζί του.

ΙΓ.: Θα δούμε…

ΟΝ.: Το βλέπουμε! Ας ξεκινήσουμε.

ΟΝ.: Εγώ λοιπόν θα ήθελα να ξεκινήσω με ένα ζήτημα που σίγουρα δεν φαίνεται να είναι στο επίκεντρο του προβληματισμού όταν κανείς μιλάει για την κατάσταση της Δικαιοσύνης σήμερα, εντούτοις πρέπει σίγουρα να ασκεί επιρροή.

Θα ήθελα λοιπόν να ρωτήσω τη γνώμη σας για την κατάρτιση των δικαστών σήμερα που ως γνωστόν προέρχονται από τη Σχολή Δικαστών, σε σχέση με άλλες εποχές και πώς αυτή αντανακλά στην ποιότητα της απονομής της Δικαιοσύνης σήμερα.

ΙΓ.: Υπάρχει μια εύκολη απάντηση, για ορισμένους μπορεί να μην φαίνεται εύκολη αλλά είναι εύκολη. Η κατάρτιση των δικαστών σήμερα είναι πολύ πληρέστερη και καλύτερη         από ό,τι ήταν στο παρελθόν και σε αυτό σίγουρα έχει βοηθήσει και η Σχολή Δικαστών. Το πραγματικό πρόβλημα με τη Σχολή Δικαστών είναι λιγότερο η κατάρτιση που και αυτή θα μπορούσε να βελτιωθεί βεβαίως, να γίνει πιο σύγχρονη έτσι; Το πραγματικό πρόβλημα είναι η διδακτική νοοτροπία στη Σχολή, αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα που παρόλο που δεν έχει να κάνει ευθέως με την κατάρτιση, επηρεάζει πάρα πολύ τον τρόπο σκέψης των Δικαστών. Δηλαδή το τι μηνύματα παίρνουν εκεί μέσα από τους αρχαιότερους συναδέλφους τους, γενικώς το όλο κλίμα στο οποίο σπουδάζουν, τι τους μεταφέρεται – όχι  σαν τεχνική γνώση, γιατί εκεί μπορεί να πει κανείς ότι είναι αρκετά ικανοποιητική, αλλά σαν ένα είδος ιδεολογίας, για το πώς πρέπει να κάνουν τη δουλειά τους, πώς πρέπει να αντιμετωπίζουνε τους άλλους ανθρώπους είτε αυτοί είναι κατηγορούμενοι είτε είναι ενάγοντες είτε είναι δικηγόροι είτε είναι συνάδελφοι ή ο,τιδήποτε. Συνεπώς στην ερώτηση ποια είναι η κατάρτιση των δικαστών σήμερα και αν είναι καλύτερη, απαντώ ναι, η τεχνική κατάρτιση είναι σαφώς καλύτερη, θα μπορούσε βεβαίως να βελτιωθεί και να γίνει πιο σύγχρονη, θεωρώ όμως ότι το πραγματικό πρόβλημα είναι ένας άλλος εκσυγχρονισμός, για τον οποίον ελπίζω να μιλήσουμε και αργότερα, ο οποίος έχει να κάνει με την συνολική δομή του συστήματος και με τα μηνύματα που περνάει το σύστημα στα καινούργια μέλη του.

ΟΝ.: Σε συνέχεια του ιδίου ερωτήματος, γιατί πραγματικά και η δική μου πρόθεση δεν ήταν να μιλήσουμε στενά για την τεχνική πλευρά, όπως πολύ σωστά το επισημαίνετε, αλλά περισσότερο για την συνολική παρουσία και τη συνολική στάση του δικαστή, ο οποίος σήμερα περνάει από τη Σχολή Δικαστών, σε σχέση με δικαστές στο παρελθόν που δεν είχαν αυτό το βήμα, πιστεύετε ότι πέρα από τα θετικά στοιχεία της Σχολής που είναι προφανή, υπάρχουν και αρνητικά τέτοια, όπως λόγου χάρη το ενδεχόμενο της καθοδήγησης σε ορισμένες αρχές οι οποίες ενδεχομένως θα ήταν διαφορετικές αν ο καθένας ακολουθούσε το δρόμο του και τη συνείδησή του ως δικαστής έξω από το οργανωμένο σύστημα της Σχολής;

ΙΓ.: Ξεκινάω Όβη από το γεγονός ότι καταρχήν ο δικαστής ακολουθεί τη συνείδησή του. Το ερώτημα το οποίο θέτεις δεν είναι να αμφισβητήσει κανείς εάν ο δικαστής επιθυμεί να ακολουθήσει τη συνείδησή του, προφανώς το επιθυμεί, και πιστεύω ότι το προσπαθεί στην πολύ μεγάλη πλειονότητα των περιπτώσεων. Το πρόβλημα είναι άλλο. Να σου δώσω ένα παράδειγμα: Θυμάμαι ότι όταν εγώ έμπαινα στο πανεπιστήμιο το 1979-80 άκουγα τους παλιούς καθηγητές, τους δικούς μου καθηγητές, τους παλιούς «τακτικούς», να λένε πόσο έχουν χαλάσει τα πανεπιστήμια, πόσο καλύτερα ήταν στην εποχή τους και τα παρόμοια. Υπήρχε πράγματι η πλευρά αυτού του θέματος, ήταν κάπου σωστή, αλλά από την άλλη μεριά παραγνώριζαν το γεγονός ότι οι καινούργιοι συνάδελφοι που μπαίναμε τότε, όπως και οι καινούργιοι που μπαίνουν τώρα και αυτοί που μπήκαν ενδιάμεσα,  αυτές οι νέες γενιές, σε μεγάλο βαθμό είναι καλύτερα ενημερωμένοι και πιο καλά εκπαιδευμένοι από ό,τι είμαστε εμείς, όπως εμείς είμαστε καλύτερα εκπαιδευμένοι από εκείνους. Συνεπώς πάντοτε πρέπει κανείς να λαμβάνει υπόψιν του ότι οι παλαιότερες γενιές, και απαντώ τώρα στην ερώτησή σου ότι προφανώς υπάρχει αντίδραση από παλαιότερες γενιές δικαστών, ότι για τα καινούργια παιδιά που βγαίνουν από τις σχολές λένε “είναι έτσι είναι αλλιώς, δεν είναι όπως είμαστε εμείς παλιά” κλπ. Αυτό είναι φυσιολογικό, κάθε παλαιότερη γενιά το ισχυρίζεται αυτό λίγο για τη νεότερη, στην ουσία όμως πιστεύω ότι υπάρχει πρόοδος και είναι άδικη μια κριτική η οποία μπορεί να αναφέρεται στο ότι τα νέα παιδιά δεν δουλεύουν τόσο πολύ ή στο ότι θέλουν να έχουν περισσότερη άνεση χρόνου. Μπορεί να υπάρχουν όλα αυτά, αλλά αυτά είναι πλέον κομμάτια της ζωής και δεν μπορεί κανείς να τα κρίνει με τα μέτρα του 1960 ή 1970 έτσι δεν είναι; Εκείνο όμως το οποίο πρέπει κανείς να προσέξει, επαναλαμβάνω κατά τη γνώμη μου, είναι αυτό που είπες με λίγο διαφορετική διατύπωση, δηλαδή τι ρεύμα περνάει υπόγεια μέσα στη Σχολή, μέσα στην αφομοίωση σε ένα σώμα. Και εγώ όταν μπήκα στο Πανεπιστήμιο και έπρεπε να αφομοιωθώ σ’ ένα σύνολο διδακτικού προσωπικού, μου πέρασαν κάποια μηνύματα, θέλανε δεν θέλανε, ήθελα δεν ήθελα, λ.χ. πώς πρέπει να φέρομαι, πώς πρέπει να είμαι. Αυτά τα μηνύματα  υπάρχουνε σε κάθε σώμα είτε στο δικαστικό μπεις, είτε στο διπλωματικό, είτε είσαι στο πανεπιστήμιο, οπουδήποτε. Όμως, και εκεί είναι η διαφορά, αν υπάρχει ένα σώμα το οποίο πρέπει να είναι όσο γίνεται πιο ελεύθερο, οι φορείς του να είναι πιο ελεύθεροι στη σκέψη τους, αυτό είναι το Δικαστικό και εκεί εγώ πρέπει να επισημάνω μια αντίφαση, δηλαδή ποια είναι αυτή η αντίφαση: είναι η αντίφαση από την μια πλευρά της ελευθερίας, της εγγενούς ελευθερίας που πρέπει να έχει αυτός που απονέμει την δικαιοσύνη, με το πολύ αυστηρό σύστημα ιεραρχίας μέσα οποίο είναι υποχρεωμένος να ζει από την άλλη πλευρά.

ΟΝ.: Μάλιστα. Σε μένα είναι απολύτως κατανοητό αυτό που λέτε. Να ρωτήσω ένα βήμα παραπέρα τη γνώμη σας για ένα διαχρονικό ερώτημα που απασχολεί όλους: Το επίπεδο διαλόγου μεταξύ πράξης και θεωρίας σήμερα: Πώς το εκτιμάτε, πώς το αξιολογείτε στο βαθμό που μάλιστα έχετε αυτή τη διπλή ιδιότητα του θεωρητικού, ακαδημαϊκού και του έμπειρου δικηγόρου ποινικολόγου;

ΙΓ.: Πιστεύω, μιλώντας για ένα μέσο όρο, ότι αυτό το επίπεδο είναι και αυτό πολύ υψηλότερο από ό,τι ήταν στο παρελθόν. Όσο και να σας φαίνεται περίεργο… Δηλαδή θα πρέπει να αναλογιστείτε ποια ήταν η επικοινωνία πράξης και θεωρίας τη δεκαετία του ’60 ή τη δεκαετία του ’70 όταν γράφανε οι δικοί μου καθηγητές, και ποια είναι σήμερα. Δηλαδή το πόσο ενημερωμένα είναι τα σύγχρονα παιδιά πάνω στη νομολογία, στα άρθρα τα επιστημονικά που είναι πολύ περισσότερα από ό,τι στο παρελθόν. Βεβαίως έχει αυξηθεί από την άλλη πλευρά και η  επιστημονική προσφορά, η οποία είναι πολύ πιο πλούσια σήμερα. Θεωρώ όμως ότι και σε αυτό το ζήτημα, δηλαδή στον διάλογο μεταξύ θεωρίας και επιστήμης, ας πούμε, νομικής, και πράξης απονομής της δικαιοσύνης στα δικαστήρια, πάσχει το σύστημα από ορισμένα παθολογικά φαινόμενα, τα οποία υπάρχουν στο όλο σύστημα. Θέλω να πω, πόσο χρόνο έχει πραγματικά ο δικαστής σήμερα να ενημερωθεί – δεν λέω ότι δεν είναι πρόθυμος να ενημερωθεί – όμως πόσο χρόνο έχει να ενημερωθεί, και τελικά τί του μαθαίνει το σύστημα; Πόσο σημαντικό είναι να ενημερώνεται ή μήπως ότι αυτό δεν είναι και τόσο σημαντικό; Κρίνεται τελικά ο δικαστής από την ενημέρωσή του, κρίνεται από το βαθμό της εκπαίδευσής του; Ή κρίνεται φέρ’ ειπείν από την ταχύτητά του να παράγει έργο και να τελειώνει εγκαίρως όλες τις αποφάσεις του; Αυτά είναι διλήμματα τα οποία επηρεάζουν βεβαίως τη σχέση θεωρίας και πράξης χωρίς να αναφέρονται ευθέως σε αυτήν, έτσι δεν είναι; Εμμέσως την επηρεάζουν γιατί περιορίζουν τις δυνατότητες επαφής της θεωρίας με την πράξη.

ΟΝ.: Εδώ σε αυτό εγώ προσωπικά έχω μόνο μια ένσταση ή επιφύλαξη και θα ήθελα τη γνώμη σας ως προς αυτό: Ενώ δηλαδή πράγματι, όπως λέτε, το επίπεδο της επιστημονικής κατάρτισης δικαστή και εισαγγελέα είναι υψηλό, παρατηρείται εντούτοις κάποιες φορές οι αποφάσεις των δικαστών και οι προτάσεις των εισαγγελέων να μην αντιστοιχούν πάντοτε σε αυτό το υπάρχον υψηλό επίπεδο κατάρτισης του δικαστή και του εισαγγελέα, αλλά πολύ περισσότερο μοιάζουν να καθοδηγούνται από κριτήρια που έχουν να κάνουν περισσότερο με την ουσία της υπόθεσης, ενώ μάλιστα αισθάνεται κανείς ότι ο δικαστής έχει σαφέστατα την επιστημονική κατάρτιση να παρακολουθήσει και το νομικό ζήτημα που ωστόσο  θα επέβαλε διαφορετική απόφαση.

ΙΓ.: Ωραία, θα μου επιτρέψεις να πω ότι κάνεις μια μετάβαση σε άλλο γένος αυτή τη στιγμή, σταδιακά δηλαδή φεύγεις από το κατά πόσο υπάρχει σήμερα αυτή η δυνατότητα επικοινωνίας μεταξύ θεωρίας και πράξης η οποία επηρεάζεται από κάποιους παράγοντες που αναφέραμε παραπάνω και προσθέτεις έμμεσα κάποιους άλλους παράγοντες που την επηρεάζουν και οι οποίοι έχουν να κάνουν με άλλα κεντρικά θέματα της διαμόρφωσης της σχέσης του δικαστή με το αντικείμενό του. Εκείνο δηλαδή το οποίο νομίζω, αν καταλαβαίνω σωστά το ερώτημά σου, είναι να λες, ότι παρόλο που υπάρχει η επιστημονική βάση στους εισαγγελείς και στους δικαστές να πάρουν μια απόφαση σύμφωνα με την επιστήμη και τη δογματική, βλέπουμε ότι σε πολλές περιπτώσεις κατά κάποιο τρόπο δεν κάνουν χρήση αυτής της δυνατότητας, την οποία έχουν, δεν την χρησιμοποιούν, αλλά  προσανατολίζονται στο να διατυπώσουν μιαν απόφαση η οποία, ας το πούμε έτσι, εκπροσωπεί περισσότερο την ενδόμυχη πεποίθησή τους. Εδώ έχουμε να κάνουμε με ένα πάρα πολύ σημαντικό πρόβλημα, δηλαδή με το ποια είναι η σχέση – γιατί μιλάμε σε κάθε περίπτωση για εντίμους ανθρώπους οι οποίοι προσπαθούν να κάνουν έντιμα τη δουλειά τους – ποια λοιπόν είναι η διαφορά μεταξύ του να εφαρμόζω σωστά τα γράμματα τα οποία έμαθα, την επιστήμη την οποία έμαθα, με το να βγάζω ως απόφαση αυτό το οποίο σχημάτισα ως ενδόμυχη πεποίθηση. Εδώ πιστεύω ότι θίγεις ένα πάρα πολύ κεντρικό σημείο κάθε συστήματος απονομής της δικαιοσύνης, αλλά θα έλεγα ακόμη περισσότερο του ελληνικού, και εκεί, αυτό δεν θέλω να το κρύψω, ίσως δεν έχει και ειπωθεί πολύ, θέλω να τονίσω – και ίσως έρθουμε σε αυτό και αργότερα – ότι είναι μεγάλη η ευθύνη των νομικών σχολών. Τα πανεπιστήμια μπορεί να μαθαίνουν αρχικά και τους ίδιους τους Δικαστές ως φοιτητές, γράμματα, η Σχολή μπορεί να τους μαθαίνει γράμματα. Έτσι όμως τους  μαθαίνουν μια τεχνική, δεν τους μαθαίνουν αυτό το οποίο θα έλεγα ότι είναι η ιδεολογία του κράτους δικαίου. Το κράτος δικαίου πρέπει να καθοδηγεί τους δικαστές, όχι μόνο τους δικαστές, και τους δικηγόρους ακόμη. Μη βλέπεις ότι οι δικηγόροι έχουν εν μέρει άλλη οπτική γωνία, εκείνο το οποίο χαρακτηρίζει τους δικαστές είναι ότι αντιλαμβάνονται ως ορθότητα ή ως εντιμότητα αυτό το οποίο πιστεύουν και βεβαίως δεν θα προχωρήσουν στο σημείο να καταδικάσουν κάποιον,  χωρίς αποδείξεις, δεν θα φτάσουν στο σημείο να καταδικάσουν  κάποιον παραβιάζοντας ευθέως τον νόμο, δεν εννοώ βεβαίως αυτό, εννοώ όμως ότι στο πλαίσιο των δυνατών ερμηνειών, άλλων καλύτερων, άλλων χειρότερων, στο πλαίσιο της λιγότερο ή περισσότερο πλήρους απόδειξης, εκεί μπορεί να τους οδηγήσει η εσωτερική τους πεποίθηση περισσότερο απ’ ό,τι ίσως η ορθή ερμηνεία του νόμου ή και ο απαιτούμενος βαθμός αποδείξεων – αυτό είναι το πραγματικό πρόβλημα. Δηλαδή εγώ δεν ξεκινάω ποτέ αρνητικά, ξέρω ότι ο άλλος στην έδρα παλεύει να βγάλει σωστή απόφαση, το ζήτημα είναι ότι δεν του έχει γίνει, και επαναλαμβάνω φταίμε εμείς στις νομικές σχολές γι’ αυτό, δεν του έχει γίνει πεποίθηση ότι στη δικαιοσύνη σωστή απόφαση είναι η νομότυπη απόφαση και όχι αυτή που εμφανίζεται ως εσωτερικά δίκαιη. Αυτά.

ΝΛ.: Είναι πολύ σωστή αυτή η παρατήρηση, ότι ως δάσκαλοι πρέπει να αναδεικνύουμε αυτή την, όπως είπες, «ιδεολογία του κράτους δικαίου»: Δεν πρέπει ο δικαστής να προσαρμόζει τον νόμο προς τη δικανική του πεποίθηση, αλλά τη δικανική του πεποίθηση προς τον νόμο…

ΙΓ.: Αλλά στο πλαίσιο μιας γενικής νομικής προσέγγισης…

ΝΛ.: Δυνατών ερμηνειών.

ΙΓ.: Ας το πούμε μια ιδεολογία, να χρησιμοποιήσω πάλι αυτή τη λέξη, μια ιδεολογία, ότι εν πάση περιπτώσει, στο πλαίσιο που αυτό είναι εφικτό, διαμορφώνουμε το νόμο, και επιπλέον αποδεχόμαστε μικρότερο βαθμό αποδείξεων, εάν αυτό εξυπηρετεί την εσωτερική μας πεποίθηση…

ΝΛ.: Μάλιστα.

ΟΝ.: Εμένα αυτό μου είναι απολύτως κατανοητό. Τώρα να πάμε στο κεφάλαιο Media και Δικαιοσύνη;

ΙΓ.: Μάλιστα.

ΟΝ.: Από πού μπορεί κανείς να αρχίσει και που να τελειώσει, εν πάση περιπτώσει με τη ματιά σας ποια είναι η επιρροή των media σήμερα στη Δικαιοσύνη και πώς βλέπετε να εξελίσσονται τα πράγματα;

ΙΓ.: Είναι δύσκολο σ’ αυτή την ερώτηση να αποφύγει κανείς τις κοινοτοπίες, υπό την έννοια ότι, εντάξει, έχουν γραφτεί και έχουν λεχθεί πάρα πολλά για την επίδραση που προσπαθεί να έχει, την επιρροή που προσπαθεί να έχει ο τύπος ή τα media γενικότερα στις δικαστικές αποφάσεις, στη δικαστική κρίση. Υπάρχουν πάρα πολλοί τρόποι: με την επιβράβευση, με τη σκληρή κριτική – και μιλάω τώρα για τις πιο αποδεκτές πλευρές – με το να κάνεις έναν Δικαστή ήρωα ή με το να κάνεις έναν Δικαστή άθλιο μέσα από το τύπο, οπωσδήποτε τον παρουσιάζεις ως παράδειγμα στους άλλους, τους δείχνεις τί μπορεί και αυτοί να πάθουν, καλό ή κακό, εάν σε μια υπόθεση θεωρηθεί ότι υπάρχει κάποια, ας πούμε, vox populi ή όπως τις παλιές εποχές λέγανε, το «υγιές περί δικαίου αίσθημα του λαού», τι λοιπόν μπορεί να πάθει κανείς εάν το αγνοήσει. Θα έλεγα δηλαδή ότι με μια από τις δυνάμεις με τις οποίες έχει να αντιπαλέψει η δικαστική κρίση είναι αυτό το πράγμα, τόσο ως φόβος, όσο και ως ενδεχόμενη ανταμοιβή, ηθική ανταμοιβή έτσι; Ιδίως ως υπόσχεση μιας ευρύτερης αναγνώρισης στον τύπο, στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, ότι αυτός ο εισαγγελέας ή ότι αυτός ο ανακριτής ή αυτό το δικαστήριο έκανε τη δουλειά του κατά τρόπο εξαιρετικό ή, το αντίστροφο, πόσο κακά έκανε τη δουλειά του. Εκεί λοιπόν έρχεται ο τύπος και περιγράφει με τον άλφα ή βήτα τρόπο την ορθή στάση του δικαστή, γι’ αυτό θεωρώ ότι αυτή η φιγούρα, το πρότυπο αν θέλετε, η φιγούρα δεν είναι ωραία λέξη, το πρότυπο του ανεπηρέαστου δικαστή, ο οποίος δεν επηρεάζεται ούτε από αυτό ούτε από τίποτε άλλο, θεωρώ λοιπόν ότι αυτό το πράγμα είναι ένας μύθος, όχι, προσοχή!, όχι γιατί λέω ότι ο δικαστής είναι ανέντιμος, εγώ μιλάω πάντα για τον έντιμο δικαστή, αλλά είναι ένας μύθος να θεωρούμε ότι ο δικαστής μπορεί να μη δέχεται επιρροές. Κάθε μέρα, κάθε λεπτό που περνάει όλοι δεχόμαστε επιρροές – πολύ περισσότερο για ένα θέμα που μπορεί να έχει γενικότερο ενδιαφέρον, όπως είναι μια σημαντική δικαστική απόφαση. Άρα το θέμα του τύπου και των media σε τελευταία ανάλυση δεν αντιμετωπίζεται με τίποτε άλλο από την πραγματική δημοκρατική εκπαίδευση του δικαστή και την ενίσχυση της λειτουργικής του θέσης ώστε να μπορεί, όταν αυτή η πίεση του γίνεται αντιληπτή, να αντισταθεί είτε στον φόβο είτε στον πειρασμό. Αυτό είναι ένα γενικότερο θέμα, το οποίο στα media γίνεται πάρα πολύ αισθητό, είναι πάρα πολύ αισθητή η επιρροή τους, αλλά είναι και το γενικότερο θέμα της προσωπικής στάσης του δικαστή. Θα μου πεις τώρα, Οβη, μα τι τον θες τον δικαστή, άνθρωπος δεν είναι ο δικαστής, τον θέλεις ήρωα; Τι τον θέλεις; Θέλεις λοιπόν να είναι τόσο θωρακισμένος και τόσο εκπαιδευμένος, ώστε να αντιστέκεται ακόμη και υποσυνείδητα σε οποιαδήποτε επιρροή που έρχεται από το περιβάλλον του; Όχι, φυσικά όχι! Αλλά νομίζω ότι «εάν δεν ελπίσετε, δεν θα βρείτε και το ανέλπιστο», όπως έλεγε και ο Ηράκλειτος. Δηλαδή θα πρέπει κανείς να προσπαθεί να πηγαίνει προς έναν τέτοιο ιδεώδη  τύπο δικαστή – στο βαθμό που μπορεί να το επιτύχει. Και η ερώτηση για τα media είναι ένα καλό παράδειγμα, δεν θέλω όμως να μπω στην ουσία γιατί, όπως είπα, είναι πολύ πιθανό να λέω και κοινοτοπίες, αλλά είναι ένα καλό παράδειγμα για το πώς μπορεί να σταθεί ο σωστός  δικαστής.

ΟΝ.: Εγώ βλέπω σ’ αυτή την απάντηση και σ’ αυτό το ερώτημα μια συνάφεια, με την εξής διαπίστωση: κατά τη γνώμη μου ζούμε σε μια εποχή γενικευμένης διάθεσης προβολής, αυτοπροβολής – στα όρια θα έλεγα εγώ της ματαιοδοξίας – πολλών ανθρώπων σε πολλούς χώρους. Αισθάνεσθε ότι αυτή η παράμετρος, που – δεν ξέρω αν συμφωνείτε – χαρακτηρίζει σε κάποιο βαθμό και την ίδια την εποχή μας, ότι αυτή με κάποιο τρόπο εισχωρεί και στον χώρο της Δικαιοσύνης και στον τρόπο απονομής της από εισαγγελικούς  και δικαστικούς λειτουργούς;

ΙΓ.: Νομίζω ότι συνδέεται άμεσα με την προηγούμενη ερώτηση, σε μεγάλο βαθμό την έχω απαντήσει, ο πειρασμός της αυτοπροβολής και ο εγωισμός που τον συνοδεύει είναι ένα ανθρώπινο φαινόμενο που μπορεί να υπάρχει στον καθένα από εμάς, έτσι; Και πρέπει από εμάς τους ίδιους να ελέγχεται. Όπως είπα προηγουμένως τα μέσα μαζικής ενημέρωσης προκαλούν  φόβο και πειρασμό συγχρόνως. Τον φόβο τον αφήσαμε, πάμε στον πειρασμό, στην αυτοπροβολή. Εκεί θέλει μια αυτοπειθαρχία από κάθε δικαστή και εισαγγελέα ο οποίος δικάζει, θέλει μια αυτοπειθαρχία η οποία πρέπει να βασίζεται στο ότι η αξία του ως δικαστής δεν θα φανεί από τις επιβραβεύσεις των media αλλά θα φανεί από την αναγνώριση από τους ομοίους του και μέσα στο σύστημά του, και εκεί μπορούμε, αν θες, να πάμε σε μια άλλη παθολογία, στο ότι δηλαδή το σύστημα δεν αμείβει, επαναλαμβάνω: το σύστημα δεν αμείβει, και γι αυτό υπάρχει μεγαλύτερος πειρασμός να ζητήσει κανείς την αυτοπροβολή έξω από το σύστημα.

ΝΛ.: Τι εννοείτε δηλαδή να «αμείβει», πώς θα μπορούσε να αμείβει;

ΙΓ.: Βεβαίως, διότι όταν δεν υπάρχει αναγνώριση υπό την έννοια της κατ’ επιλογήν προαγωγής, δεν υπάρχει αναγνώριση υπό την έννοια της εξέλιξης αυτού που είναι ικανός, αυτού που μπορεί να προσφέρει, αλλά υπάρχει μια ισοπεδωτική ουσιαστικά εξέλιξη όλων των μελών του Δικαστικού Σώματος, που εντάξει, όπως και να το κάνουμε, εγώ τον σέβομαι τον δικαστικό θεσμό και είμαι πρόθυμος να δεχθώ ότι όλοι οι δικαστικοί λειτουργοί είναι καλοί και άξιοι, αλλά εκ των πραγμάτων, δεν μπορεί, κάποιες χιλιάδες άτομα να είναι όλοι όμοιοι μεταξύ τους. Κάποιοι παλεύουν περισσότερο, κάποιοι έχουν περισσότερο μυαλό, κάποιοι έχουν περισσότερες γνώσεις. Θα έπρεπε λοιπόν την αναγνώριση αυτού του πράγματος να την αναζητήσουνε μέσα στο σύστημά τους και όχι εκτός αυτού και εκεί πράγματι – σαν δικαιολογία το λέω – το σύστημα δεν το προσφέρει αυτό το πράγμα.

ΝΛ.: Γιατί νομίζετε ότι δεν το προσφέρει;

ΙΓ.: Δεν το προσφέρει. Εγώ θα ήθελα να δω έναν αρεοπαγίτη σαράντα πέντε ετών, έτσι; Γιατί δεν είναι ικανός ένας δικαστής 45 ετών να είναι αεροπαγίτης;

ΟΝ.: Αυτό που λέτε τώρα συνδέεται με το επόμενο ερώτημα που ήθελα να σας κάνω εγώ, δηλαδή με τον τρόπο αξιολόγησης των δικαστών. Το ποιος είναι ο τρόπος αυτός αξιολόγησης των δικαστών μας κατά το ισχύον θεσμικό πλαίσιο είναι λίγο ή πολύ γνωστός. Κατά την άποψή σας υπάρχει εκεί πεδίο επέμβασης προς μια θετική κατεύθυνση;

ΙΓ.: Υπάρχει πάρα πολύ ευρύ πεδίο επέμβασης προς τη θετική κατεύθυνση, αλλά βεβαίως για να γίνει αυτή η επέμβαση θα ήθελε δραστικές αλλαγές στο νομοθετικό πλαίσιο. Όπως ξέρετε υπάρχει – και όχι μόνο βεβαίως στη νοοτροπία – θα έρθω και εκεί, υπάρχει λοιπόν ένας Κώδικας Οργάνωσης των Δικαστηρίων και Κατάστασης των Δικαστικών Λειτουργών. Αυτό το αξιομνημόνευτο κείμενο – και θα πρόσθετα και αξιοσέβαστο κείμενο – το οποίο έχει ζωή δύο περίπου αιώνων, έχει αλλάξει (επιφανειακά) μόνο μια φορά εξ όσων γνωρίζω. Αντικατοπτρίζει μια δομή του δικαστικού συστήματος η οποία προέρχεται από ένα πολύ βαθύ παρελθόν, έρχεται από τον – ας το πούμε τώρα, δεν είναι υπερβολικό – από τον 19^ο αιώνα με ορισμένες βεβαίως προσαρμογές. Για να υπάρξει μια τέτοια εξέλιξη, αυτό που είπα προηγουμένως, ώστε να αναγνωριστεί ο δικαστής μέσα στο ίδιο του το σύστημα, θα πρέπει να αλλάξουνε πάρα πολλά άλλα πράγματα, θα πρέπει να αλλάξει φέρ’ειπείν το ποιος συγκεντρώνει στα χέρια του αυτήν τη δυνατότητα αναγνώρισης. Το ποιος συγκεντρώνει στα χέρια του την εσωτερική εξουσία μέσα στο σύστημα, η οποία είναι η εξουσία της επιθεώρησης, η πειθαρχική εξουσία, οι προαγωγές όπως είπαμε, οι μεταθέσεις όλα αυτά. Όταν όλα αυτά ουσιαστικά συγκεντρώνονται στα χέρια δέκα δεκαπέντε ατόμων, όποια και να είναι αυτά τα άτομα, το σύστημα πάσχει. Με ρωτάτε αν μπορεί να αλλάξει; Εγώ δεν πιστεύω ότι στη δική μου υπόλοιπη ζωή πρόκειται να το δω να αλλάζει... Γιατί για να αλλάξει θέλει μια φιλική προς στο σύστημα δικαιοσύνης εκτελεστική εξουσία, μια φιλική κυβέρνηση, αλλά τέτοια φιλική κυβέρνηση δεν υπάρχει, υπάρχει η κυβέρνηση,  οποιαδήποτε κυβέρνηση, η οποία προσπαθεί να εκμεταλλευτεί το σύστημα, μόνο τέτοιες κυβερνήσεις φαίνεται να υπάρχουν, δεν είναι αυτές φιλικές, αν πραγματικά ήταν φιλικές θα έπρεπε να αλλάξουν τη δομή του συστήματος. Γιατί; Για να αναδείξουν τα στοιχεία εκείνα τα οποία θα ενδυνάμωναν την ανεξαρτησία και την ελευθερία του Δικαστή. Αντ’ αυτού διατηρούν απαρχαιωμένα συστήματα – γιατί έτσι τους βολεύει. Αυτά.

ΟΝ.: Αυτό το τελευταίο θεωρείτε ότι είναι Ελληνική ιδιαιτερότητα, ισχύει με άλλα λόγια περισσότερο στην Ελλάδα από ό,τι φερ’ειπείν ισχύει στα άλλα Ευρωπαϊκά κράτη;

ΙΓ.: Πολύ σωστή ερώτηση Όβη, νομίζω ότι μια τέτοια τάση υπάρχει ακόμη και στα πιο προχωρημένα δυτικά κράτη, δηλαδή η φυσική τάση της εκτελεστικής εξουσίας να ελέγξει, σε όσο μεγαλύτερο βαθμό μπορεί, τη δικαστική. Όμως νομίζω ότι στην Ελλάδα έχουμε ένα σύστημα το οποίο δίνει ένα, ας το πούμε έτσι, πολύ μεγάλο άλλοθι στην εκτελεστική εξουσία. Εξωτερικά έχουμε όλοι μάθει να λέμε για την ανεξαρτησία του δικαστή, για τον ελεύθερο και ανεξάρτητο δικαστή, ότι το σύστημα, το σύνταγμα και οι νόμοι του εξασφαλίζουνε και την ανεξαρτησία του, την λειτουργική και τη θεσμική του ανεξαρτησία, όλα αυτά τα πράγματα τα λέμε συνέχεια και τα επαναλαμβάνουμε και κοντεύουμε να τα πιστέψουμε κιόλας! Βεβαίως υπό μια έννοια το σύστημα είναι σε ένα πρώτο επίπεδο σωστό, έτσι δεν είναι; Θεωρητικά, υποκριτικά θα μπορούσε να πει κανείς, σωστό, τελεία και  παύλα. Και από κει και πέρα τι κάνει; Εμμένει σε κανόνες και σε δυνατότητες οι οποίες ουσιαστικά εξασφαλίζουν έμμεσα την παρεμβολή της εκτελεστικής εξουσίας, όταν αυτή το επιθυμεί. Σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό απ’ ό,τι στα δυτικά κράτη ηπειρωτικού τύπου ή στα αγγλοσαξονικά κράτη. Δεν θα πω ότι υπάρχουν χώρες στις οποίες δεν σημειώνονται  καθόλου προσπάθειες επεμβάσεως. Παντού υπάρχουν, αλλά εδώ έχουμε ένα πάρα πολύ ωραίο σύστημα οπτικά, το οποίο μας επιτρέπει να λέμε ότι υπάρχει ο σωστός δικαστής, ότι  υπάρχει ο ανεπηρέαστος δικαστής, ότι ο σωστός δικαστής δεν ακούει τίποτε – έτσι βεβαίως είναι, όμως το σύστημα δε το βοηθάει αυτό, το σύστημα λέει άλλα πράγματα. Το σύστημα λέει ότι αύριο μπορεί να κληθώ ή να μη κληθώ στο πειθαρχικό για ένα σημαντικό ή λιγότερο σημαντικό λόγο, έτσι; Ποιος μπορεί να με καλέσει στο πειθαρχικό και για ποιο λόγο; Για πηγαίνετε να τα ψάξετε όλα αυτά... Δεν θέλω να αναφερθώ σε συγκεκριμένα παραδείγματα. Ποιος λοιπόν θα με κρίνει στην επιθεώρηση; Για πηγαίνετε να τα ψάξετε όλα αυτά σε αυτό το ωραίο κωδικάκι που σας είπα προηγουμένως, δείτε τι λέει για την κατάσταση των δικαστικών λειτουργών… Αν θέλετε, αν θέλει κάποιος να προχωρήσει και να τα αλλάξει τα πράγματα στη Δικαιοσύνη εκεί πρέπει να τα αλλάξει, στην εσωτερική διάθρωση του συστήματος. Ξέρω ότι αυτά είναι αιρετικά έτσι; Και κάποιοι που θα τα ακούσουν ή θα τα διαβάσουν θα χάσουνε την ιδέα τους για μένα που τα λέω, αλλά πολύ φοβούμαι ότι αυτή είναι η αλήθεια, κι αν κάποιοι χάσουνε την καλή ιδέα τους για μένα, δεν πειράζει.

ΝΛ.: Πρέπει να λέγονται αυτά.

ΟΝ.: Πρέπει πράγματι να λέγονται και κατά τη γνώμη μου δεν είναι αιρετικά υπό την έννοια ότι είναι καθαρά, λογικά.

ΙΓ.: Ναι.

ΟΝ.: Αν κανείς αναζητήσει ποιες είναι οι παθογένειες της απονομής της δικαιοσύνης εκεί σίγουρα θα εντοπίσει κάμποσες, επομένως δικαίως επισημαίνονται. Μπορεί να ακούγεται αιρετικό, αλλά είναι;

ΙΓ.: ‘Έχεις δίκαιο Όβη, εγώ όταν μου μιλάνε για παθογένειες της δικαιοσύνης, ότι δηλαδή δεν ξέρουν γράμματα οι δικαστές ή βγάζουν μόνο αυστηρές αποφάσεις και τα όμοια, και υβρίζουν τις δικαστικές αποφάσεις ή υβρίζουν τους δικαστές, αυτά είναι βεβαίως όλα λάθη, όπου υπάρχουν, όμως πρόκειται για δευτερογενή φαινόμενα, έτσι δεν είναι; Δεν έχει νόημα να συζητάμε μόνο για το σε τι φταίει συγκεκριμένος δικαστής...

ΟΝ.: Ναι.

ΙΓ.: Το πρόβλημα είναι πολύ βαθύτερο και αν θέλει πραγματικά κανείς να βοηθήσει τη δικαιοσύνη πρέπει να χτυπήσει τις παθογένειές της εκεί πέρα.

ΟΝ.: Εγώ σε ένα ακόμα τελευταίο θέμα ήθελα για να προχωρήσω για να ολοκληρωθεί αυτός πρώτος κύκλος της συζήτησής μας. Μιλήσαμε ώς τώρα για τους δικαστές, τους εισαγγελείς, μιλήσαμε και για το δικαστικό σύστημα, στο βαθμό λοιπόν που η απονομή της δικαιοσύνης διαμορφώνεται ώς ένα σημείο και από τον ρόλο του δικηγόρου, κατά την εκτίμησή σας και με βάση την πολύχρονη εμπειρία σας και σε αυτόν τον χώρο της ποινικής δικηγορίας, ποιες θα μπορούσατε να πείτε ότι είναι οι αρετές, οι δεξιότητες και τα ποιοτικά χαρακτηριστικά που θα έπρεπε να έχει σήμερα ένας καλός ποινικολόγος, όχι «καλός» υπό την έννοια της επαγγελματικής αναγνώρισής του ως επιτυχημένου, αλλά περισσότερο ως συλλειτουργού της δικαιοσύνης, με αυτή την έννοια.

ΙΓ.: Εδώ είναι πιο κλασσική, θα έλεγα, η απάντηση. Εννοείς ένας καλός δικηγόρος που κάνει ποινική δικηγορία, αυτό εννοείς πώς θα πρεπε να είναι;

ΝΛ.: Μιλάμε για αλλαγές που πρέπει να γίνουν στο σύστημα, μην το πάμε στα πρόσωπα…

ΙΓ.: Δεν υπάρχει σύστημα Νίκο που να μη χρειάζεται να υποστεί αλλαγές. Πάντα, άμα το βάλεις έτσι, πάντα κάποιες αλλαγές χρειάζονται…

ΝΛ.: Επομένως;

ΙΓ.: Όβη στην ερώτησή σου θα έλεγα ότι όσον αφορά τους δικηγόρους είναι λιγότερο δομικό το πρόβλημα, είναι πιο πολύ τεχνικό, πλην όμως υπάρχει ένας κοινός παρονομαστής σε όλα αυτά, και αυτός είναι η παιδεία που παίρνει κάποιος, και εκεί δεν είμαι εγώ αυτός που θα εξαιρέσει από τη μομφή τις ίδιες τις νομικές σχολές. Διότι οι νομικές σχολές πρέπει να διδάσκουνε και κάτι άλλο, έτσι δεν είναι; Το πώς στέκεται κανείς σωστά ως πολίτης που έχει σπουδάσει νομικά και ασκεί ένα επάγγελμα ή λειτούργημα είτε ως δικαστής είτε ως δικηγόρος είτε ως οτιδήποτε άλλο. Εκεί έχουμε διάφορες παθογένειες, οι οποίες όμως δεν αφορούν καθαρά τον νομικό, ούτε τη δομή του συστήματος, όπως λέγαμε προηγουμένως για τους δικαστές, αλλά αφορούν ουσιαστικά την προετοιμασία μέσα από τις σπουδές και τις εξετάσεις για να γίνει κανείς δικηγόρος. Ο καλός δικηγόρος, ο καλός ποινικολόγος πρέπει πρώτα από όλα να διαβάζει τη δικογραφία, αυτή είναι μια βασική προϋπόθεση, έτσι; Άρα πρέπει να έχει συνείδηση του πόσες υποθέσεις παίρνει, για να μπορεί να διαβάζει τη δικογραφία. Δηλαδή να κάνει πραγματική δικηγορία και να μην εκποιεί το όνομα του. Δεύτερον, θα πρέπει να βοηθάει όσο μπορεί τον κατηγορούμενο χωρίς να διαπράττει αδίκημα, νομίζω ότι αυτό είναι αυτονόητο αλλά δεν είναι και τόσο σπάνιο, έτσι; Και τρίτον θα πρέπει να έχει και μια αυστηρότητα στον τρόπο που κάνει τη δουλειά του για να είναι πειστικός, αλλά και κατανόηση στους περιορισμούς που έχουν οι άλλοι παράγοντες της δίκης, δηλαδή οι συνάδελφοί του – οι άλλοι δικηγόροι –, οι δικαστές, οι εισαγγελείς. Δηλαδή θα πρέπει βασικά να σέβεται. Ο κοινός παρονομαστής, το κοινό μυστικό, είναι ο σεβασμός του ενός μέρους προς το άλλο και αυτό δεν αφορά μόνο βέβαια τους δικηγόρους αφορά και τα άλλα μέρη. Όταν σέβεσαι τον εαυτό σου, σέβεσαι και τους άλλους.

ΟΝ.: Μάλιστα, το μήνυμα είναι καθαρό.

ΙΓ.: Είναι  «δύσκολη» η συνέντευξη;

ΝΛ.: Όχι, μια χαρά είναι…

ΟΝ.: Νομίζω καθόλου «δύσκολη»!

ΟΝ.: Ολοκληρώνοντας, εγώ ήθελα τη γνώμη σας και σε ένα περισσότερο τεχνικό ζήτημα.    Πώς θα σας ακουγόταν η ιδέα, στο βαθμό που όλοι αντιλαμβανόμαστε ότι η δυσκολία του δικαστή είναι ότι πολλές φορές έχει να αντιμετωπίσει δικογραφίες χιλιάδων σελίδων με τεχνικά ζητήματα και είναι ο έρμος μόνος του παλεύοντας, τι θα μπορούσε να τον βοηθήσει σ’ αυτό το μοναχικό έργο – όχι βέβαια  της αξιολόγησης, αλλά αν μη τι άλλο της οργάνωσης όλου αυτού του τεράστιου υλικού που έχει να διαχειριστεί, μήπως οι ασκούμενοι δικηγόροι που θα κάνουν στα δικαστήρια την πρακτική τους άσκηση;

ΙΓ.: Σίγουρα υπάρχουν τρόποι, φοβάμαι όμως ότι προσκρούουν στις οικονομικές δυνατότητες των δικαστηρίων οι οποίες είναι πάρα πολύ περιορισμένες. Δηλαδή προτού προσλάβουνε βοηθούς δικηγόρους να κάνουν αυτά που πρέπει, θα πρέπει να φτιάξουν ασανσέρ ή κάποια τζάμια ή οτιδήποτε! Δηλαδή ωραία είναι όλα αυτά να τα λέει κανείς στη θεωρία, αλλά ποια είναι η οικονομική ενίσχυση – και εδώ τίθεται ένα άλλο θέμα επίσης, η οικονομική ενίσχυση της δικαιοσύνης από την πολιτεία… Και κυρίως ποια είναι η διαχείριση των οικονομικών της δικαιοσύνης, υπό την έννοια ότι δεν μπορεί ένα τέτοιο σύστημα να το διαχειρίζονται άνθρωποι που δεν ξέρουν από διαχείριση, διότι οι δικαστές μπορεί να ξέρουν να δικάζουν διαχειριστές εταιρειών, αλλά δεν είναι οι ίδιοι διαχειριστές. Και εκεί υπάρχει πάλι ένα βαθύτερο πρόβλημα που έχει να κάνει με την οικονομική οργάνωση της δικαιοσύνης. Βλέπεις, λυπούμαι, αλλά όποια ερώτηση κάνεις, πάω…

ΙΓ.: Λίγο στη ρίζα.

ΟΝ.: Είναι κατανοητό και ευπρόσδεκτο. Εγώ από πλευράς μου σας ευχαριστώ πολύ για την ενδιαφέρουσα αυτή συζήτηση.

ΙΓ.: Εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΝΛ.: Από την μέχρι τώρα συζήτηση λοιπόν προκύπτει μια δυσφορία σχετικά με τον τρόπο που  απονέμεται η ποινική  δικαιοσύνη…

ΙΓ.: Από μένα δεν υπάρχει δυσφορία - μάλλον άσκηση υπομονής είναι!

ΝΛ.: Όχι, εννοώ, ότι επικρατεί γενικώς μια δυσφορία με το ποινικό δίκαιο, θα έλεγα δηλαδή ότι κάτι δεν πάει καλά, και αυτό που δεν πάει καλά είναι ο τρόπος απονομής και τα προβλήματα που συναντά η απονομή της δικαιοσύνης. Υπάρχει διάχυτη η αντίληψη ότι οι νόμοι είναι μεν καλοί στη σύλληψή τους, αλλά ο τρόπος με τον οποίο εφαρμόζονται είναι κακός. Μέχρι τώρα διαπιστώσαμε διάφορα τέτοια προβλήματα στην απονομή, στην πράξη δηλαδή της δικαιοσύνης. Είναι νομίζω τώρα καιρός να στραφούμε στο ίδιο το Ποινικό Δίκαιο, δηλαδή στους νόμους, τους ποινικούς νόμους, και να δούμε φέρ’ ειπείν πρώτα τον Ποινικό Κώδικα και στη συνέχεια τους ειδικούς ποινικούς νόμους, να δούμε αν και εκεί μπορούν να εντοπιστούν προβλήματα τόσο στη σύλληψη όσο και στην κατάστρωση των ποινικών νομοθετημάτων. Ας πάρουμε λοιπόν πρώτα τον Ποινικό Κώδικα: Θεωρείτε ότι υπάρχουν προβλήματα στον Ποινικό Κώδικα τα οποία να δημιουργούν αυτή την δυσλειτουργία ή να συμβάλλουν στα προβλήματα κακής απονομής της ποινικής Δικαιοσύνης;

ΙΓ.: Όσον αφορά τον Ποινικό Κώδικα, Νίκο, γνωρίζεις ότι παραδοσιακά μαθαίνουμε από τότε που ήμαστε φοιτητές – και το επαναλαμβάνουμε στους φοιτητές μας και τώρα – ότι ο Κώδικας είναι ένα καλό νομοθέτημα, και μάλιστα ήταν και μπροστά από την εποχή του. Πράγματι ο Ποινικός Κώδικας ήταν ένα επαρκές νομοθέτημα και εξακολουθεί σε αρκετά σημαντικά τμήματά του να είναι ένα επαρκές νομοθέτημα, παρόλο που έχουν περάσει σχεδόν 70 χρόνια από τότε που τέθηκε σε ισχύ. Υπάρχει όμως ένα μεγάλο πρόβλημα στον Ποινικό Κώδικα, το οποίο είναι και η πραγματική νομοθετική αδυναμία που έχουμε αυτή τη στιγμή – και αυτό είναι το σύστημα ποινών. Το σύστημα ποινών έχει πλέον τεχνικώς  μεταλλαχθεί για να απαλλάσσει τις φυλακές από τον όγκο των νέων εγκλεισμένων! Δηλαδή το σύστημα ποινών δεν μεταδίδει πλέον κάποια φιλοσοφία της ποινής, όποια κι αν είναι αυτή, είτε είναι ειδικοπροληπτική είτε είναι η δίκαιη ανταμοιβή είτε είναι οτιδήποτε. Δεν αντιστοιχεί σε κάποια ιδεολογία, αλλά είναι πλέον ένα σύστημα το οποίο, εντελώς τεχνικά, κοιτάει να λύσει άμεσα τα επείγοντα προβλήματα του πληθυσμού των φυλακών. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να έχει χάσει την αξιοπιστία του, τόσο στους ειδικούς όσο και στο ευρύτερο κοινό, διότι π.χ. για να εκτίσει κανείς ένα λογικό χρονικό διάστημα στη φυλακή θα πρέπει να ακουστεί ότι καταδικάστηκε σε μια τεράστια ποινή, έτσι; Συνδυαζόμενο το σύστημα αυτό και με τον σωφρονιστικό κώδικα και τις ευεργετικές διατάξεις του για την έκτιση της ποινής, προκύπτει ένα απόλυτα πληθωρισμένο σύστημα ποινών το οποίο είναι αναξιόπιστο αλλά και στο οποίο δεν φαίνεται να υπάρχει λύση. Κάθε τόσο θα έρχεται ένας υπουργός και θα φτιάχνει έναν νόμο, ο οποίος θα είναι φτιαγμένος για να απαλλάσσει τις φυλακές από τον πληθυσμό τους. Εκεί λοιπόν που θα έπρεπε να επέμβει κανείς – με ρώτησες για τον Ποινικό Κώδικα – ριζικά και σε βάθος, είναι ένα νέο σύστημα ποινών…

ΝΛ.: Έτσι ώστε ο Ποινικός Κώδικας ή το ποινικό δίκαιο να πιστεύει στις ποινές που επαπειλεί…

ΙΓ.: Ναι, και να είναι έτσι φτιαγμένο ως ένα σύγχρονο ποινικό δίκαιο, να έχει λογικές ποινές, να έχει ποινές που να εκτελούνται, να έχει και εναλλακτικές ποινές, να έχει όλη την παλέτα του συστήματος ποινών που υπάρχει σε άλλες χώρες. Εντάξει, αυτό θα ήταν ίσως ο στόχος μιας νέας νομοθεσίας, νομίζω όμως ότι και κατά τα λοιπά υπάρχει πάντα περιθώριο να εκσυγχρονιστεί ο Ποινικός Κώδικας, αλλά δεν είναι κάτι που μας κάνει μεγάλη ζημιά τώρα, όπως είναι τώρα δηλαδή, όπως λειτουργεί τώρα ο Ποινικός Κώδικας – αν εξαιρέσουμε το σύστημα ποινών.

ΝΛ.: Μάλιστα. Τώρα εκτός από τον Ποινικό Κώδικα έχουμε και το corpus της ποινικής νομοθεσίας που απαρτίζεται από πάρα πολλούς, πολλές χιλιάδες ποινικές διατάξεις, αλλά και πολλούς ειδικούς ποινικούς νόμους. Έχουμε ειδικούς ποινικούς νόμους, θα έλεγα περιβόητους, από το ξέπλυμα βρώμικου χρήματος έως την προστασία των προσωπικών δεδομένων κ.τλ., και έχουμε προβλήματα κατανόησης αυτών των ειδικών ποινικών νόμων, προβλήματα ερμηνείας και εφαρμογής τους, γιατί είναι χαοτικοί στην σύλληψη και κατάστρωσή τους, δεν τους καταλαβαίνει κανείς, μάλλον θα έλεγα ότι έχουν μια εσωτερική αντιφατικότητα ως προς τον στόχο τους, και αυτή η αντιφατικότητα δημιουργεί προβλήματα στην εφαρμογή τους. Αυτό το λοιπόν το cοrpus της ειδικής ποινικής νομοθεσίας θεωρείτε ότι στην σύλληψη και στην κατάστρωσή του συμβάλλει και αυτό στην κακή απονομή της ποινικής δικαιοσύνης;

ΙΓ.: Σίγουρα ένας κακός νόμος πάντοτε συμβάλλει στην κακή απονομή της δικαιοσύνης. Το ζήτημα είναι, Νίκο, ότι θίγεις με τους νόμους που ανέφερες, το τμήμα εκείνο των ειδικών ποινικών νόμων που είναι και το πιο καινούργιο, αυτό κυρίως που μας έχει δηλαδή έρθει ως εισαγωγή από το εξωτερικό…

ΝΛ.: Θα μιλήσουμε γι’ αυτό το θέμα λίγο παρακάτω…

ΙΓ.: Έτσι το κατάλαβα περισσότερο. Γιατί δεν μιλάμε εδώ για έναν ειδικό ποινικό νόμο σαν το 1608 του ’50…

ΝΛ.: Γιατί όχι και γι’ αυτόν;

ΙΓ.: Γιατί άμα μιλήσω θα πω κακά πράγματα και δεν το θέλω κατ’ ανάγκην…

ΝΛ.: Γιατί όχι, εδώ εμείς δεν είμαστε για να κρίνουμε μόνο τα καλά, αλλά και τα κακά, να τα πούμε όλα…

ΙΓ.: Λοιπόν, βλέπεις γενικότερα τους ειδικούς ποινικούς νόμους... Οι ειδικοί ποινικοί νόμοι στη γενικότητά τους βαρύνονται από κάποιους παράγοντες που κατά κανόνα τους κάνουν κακούς νόμους. Υπάρχουν εξαιρέσεις, αλλά βασικά στον μεγάλο αριθμό τους είναι κακοί νόμοι. Γιατί; Διότι συνήθως φτιάχνονται περιστασιακά, δηλαδή φτιάχνονται γιατί προκύπτει μια ανάγκη. Οπότε θα φτιαχτούν υπό την πίεση της στιγμής αλλά ακόμη και οι νόμοι που ανταποκρίνονται σε κάποιες γενικότερες ανάγκες και δεν είναι περιστασιακοί, θα δεις ότι και εκεί υπάρχει, τουλάχιστον στους παλαιότερους από αυτούς, μια έννοια τιμωρητικότητας, η οποία είναι πλέον εντελώς εκτός εποχής, διότι με αυτή την τιμωρητικότητα ως μέθοδο δεν επιτυγχάνουν τους σκοπούς τους. Μετά, για να έρθω στους άλλους που είναι η εισαγωγή από την εσπερία αυτοί, όπως γνωρίζεις, αποτελούν  μεταφραστικά κατορθώματα, συνήθως δηλαδή δεν αποτελούν νέους νόμους, αποτελούν μεταφράσεις κατά βάση, ή πολύ συχνά, και επειδή η συνήθης καταγωγή τους είναι αγγλοσαξονικού τύπου και επειδή είναι και μεταφράσεις, δημιουργείται μια σειρά προβλημάτων από τη μεταφορά τους εδώ, η οποία είναι από καθαρά τεχνική μέχρι του να αναζητούμε ποια είναι η πραγματική ratio του νόμου, μέχρι που να μην ξέρουμε πώς ακριβώς να τον εφαρμόσουμε, μέχρι που να μην ξέρουμε πώς διαμορφώνονται οι συρροές τους, δηλαδή πάρα πολλά προβλήματα. Πράγματι οι ειδικοί ποινικοί νόμοι, σαν σύνολο, είναι το ακριβώς αντίθετο, κακό παράδειγμα από τον Ποινικό Κώδικα.

ΝΛ.: Ωραία, τώρα θα  ήθελα να πάμε σε ένα κομμάτι που αφορά την αιτιολόγηση των αποφάσεων των ποινικών δικαστηρίων…

ΙΓ.: Μάλιστα…

ΝΛ.: Ξέρω ότι εκεί είναι ίσως το σημαντικότερο, κατά την αντίληψή μου έργο σας, πρόκειται δηλαδή γι’ αυτό το δίτομο έργο που δεν θα το έλεγα ακριβώς δογματικό, αλλά θα το χαρακτήριζα  μεταθεωρητικό, υπό την έννοια ότι εξετάζει γενικότερα τις προϋποθέσεις της ορθής δικαστικής αξιολόγησης και της ορθής δικαστικής κρίσης, καθώς και γενικότερα τις προϋποθέσεις γλωσσικής αποτύπωσης αυτής της αξιολόγησης και κρίσης. Εκεί λοιπόν μου έχει κάνει εντύπωση– γιατί έχω διαβάσει επανειλημμένα ειδικά τον πρώτο τόμο – ότι δεν πρόκειται μόνο για μια μεταθεωρία της αιτιολόγησης, αλλά πρόκειται για μια κατάστρωση της ίδιας της λογικής της αιτιολόγησης, μια δογματική σύλληψη της λογικής κάθε αιτιολόγησης. Θα ήθελα λοιπόν στην προκειμένη περίπτωση κι επειδή θεωρώ πολύ σημαντικό αυτό το έργο σας, που όμως δεν είναι ακόμη ιδιαίτερα εμπεδωμένο στην ποινική σκέψη και ημών των διδασκόντων και των διδασκομένων αλλά και των εφαρμοστών του ποινικού δικαίου, θα ήθελα να ρωτήσω δυο πράγματα: πρώτον τι ήταν εκείνο προσωπικά που σας ώθησε να  ασχοληθείτε με ένα τόσο απαιτητικό θέμα και δεύτερον τι περιμένετε από τον καλόπιστο αναγνώστη που θα το έχει διαβάσει να κάνει καλύτερα αυτός. Εννοώ τον εφαρμοστή δικαίου, πως περιμένετε ένας άνθρωπος ο οποίος έχει διαβάσει και έχει κατανοήσει όσα του λέτε για την ορθή αιτιολογία των αποφάσεων κυρίως των ποινικών δικαστηρίων, πώς θα έπρεπε εφεξής να αιτιολογεί την δικαστική του κρίση. Τι ώθησε λοιπόν εσάς προσωπικά να το γράψετε και τι αναμένετε από τον εφαρμοστή που θα το έχει διαβάσει να πράξει;

ΙΓ.: Με ρώτησες, νομίζω, κατ’ αρχήν το πώς σκέφτηκα να το γράψω;

ΝΛ.: Ναι, ένα τόσο απαιτητικό θέμα…

ΙΓ.: Είναι πάρα πολύ απλό... Όταν ήμουν επιμελητής στην πρώτη έδρα Ποινικού το ‘79, ’80 και ’81, σκεφτήκαμε με τον κοινό μας δάσκαλο, τον Νίκο Ανδρουλάκη, τι θέμα υφηγεσίας να κάνω. Του πρότεινα κάποια θέματα, δεν του άρεσαν, μου πρότεινε κάποια θέματα, δεν μου άρεσαν... Κάποια στιγμή μου λέει υπάρχει και αυτό το πολύ μεγάλο θέμα, αλλά δεν σας το συνιστώ, διότι δεν θα το φέρετε εύκολα σε πέρας, δηλαδή θα καθυστερήσετε πάρα πολύ και μπορεί και να μην το τελειώσετε… Είχε πάρα πολύ δίκαιο, το τελείωσα μεν, αλλά μου πήρε πάρα πολύ χρόνο. Όταν όμως το ανέλαβα ήταν μια πραγματική πρόκληση. Κατάλαβα ότι το θέμα δεν είναι να διαβάσω κάποια νομολογία ή κάποια θεωρία ας πούμε σχετικά με την αιτιολόγηση, εκεί έπρεπε να πάει κανείς σε βάθος, και επειδή αυτή είναι μια δομική αδυναμία δική μου, δηλαδή ότι ρέπω στην σε βάθος ανάλυση –νομίζω φάνηκε και από το πόσο ταλαιπώρησα τον Οβη προηγουμένως… - μου άρεσε πάρα πολύ το θέμα. Βέβαια αν δει κανείς τους δύο τόμους,  θα δει ότι ο πρώτος είναι πολύ πιο θεωρητικός, τότε όμως είχα απλώς λίγα χρόνια δικηγορίας πίσω μου, ενώ ο δεύτερος τόμος που είναι γραμμένος 10 - πόσα είναι - 12, 13 χρόνια μετά, αυτός είναι γραμμένος μετά από αρκετά χρόνια δικηγορίας – όχι βέβαια ότι έχει γίνει οδηγός πρακτικών λύσεων…

ΝΛ.: Καθόλου…

ΙΓ.: Θεωρητικό έργο είναι και αυτό, αλλά ρίχνει και μια ματιά στην πράξη.

ΝΛ.: Πιο εστιασμένο στην ποινική απόφαση…

ΙΓ.: Έχει μια μεγαλύτερη ευαισθησία στην πράξη, και αυτό σου δίνει και την απάντηση στο δεύτερο ερώτημα, τι δηλαδή περιμένω από αυτόν που παίρνει την ηρωική απόφαση να διαβάσει και τους δύο τόμους με αυτό το θέμα. Περιμένω απλώς να σκεφτεί, τίποτα άλλο. Περιμένω να σκεφτεί, δηλαδή, αυτό που πρέπει να κάνει κανείς, αναπόφευκτα που πρέπει να κάνει, εφόσον είναι σκεπτόμενος, εάν το διαβάσει, να του δώσει πολλές αφορμές για να κάτσει να σκεφτεί, και από κει και πέρα ας βρει μόνος του - αν είναι δικαστής – το πώς θα αιτιολογήσει την απόφασή του. Εγώ δεν έχω γράψει μπούσουλα για το πώς είναι η σωστή αιτιολόγηση, αυτόν μας τον δίνει, όπως τον δίνει, ο Άρειος Πάγος. Εγώ έχω γράψει ένα βιβλίο το οποίο ελπίζω ότι κάποιοι που θα το διαβάσουν θα σκεφτούν ορισμένα πράγματα∙ μέχρις εκεί. Μέχρις εκεί. Συστάσεις δεν κάνω.

ΝΛ.: Μπορώ να παρατηρήσω ότι ένα έργο τόσο μεγάλων αξιώσεων δεν μπορεί να υπολείπεται στις αξιώσεις στην πράξη, πρέπει και εκεί να τίθενται υψηλότερα επίπεδα, αλλά βλέπω την σεμνότητα…

ΙΓ.: Νίκο διαφωνώ, ότι η αξίωση που έθεσα είναι πολύ υψηλή…

ΝΛ.: Εντάξει.

ΙΓ.: Δεν την περιέγραψα ακριβώς, αλλά γι’ αυτούς που αναγιγνώσκουν ορθώς, θα δουν ότι είναι πράγματι πολύ υψηλή η αξίωση. Αλλά μέχρις εκεί.

ΝΛ.: Μάλιστα, η αξίωση λοιπόν να σκεφτούν πώς κάνουν οι ίδιοι την αιτιολόγηση…

ΙΓ.: Ναι.

ΝΛ.: Ωραία. Θα ήθελα να πάμε τώρα στο κεφάλαιο της επαφής του, ας πούμε, εθνικού ποινικού δικαίου με άλλες δικαιοταξίες, οι οποίες δεν είναι μεν εθνικές με τη παλαιά έννοια, δεν παύουν ωστόσο να αφορούν όλους τους Έλληνες. Η μία είναι το ευρωενωσιακό ποινικό  δίκαιο, το - όπως λέγεται - ποινικό δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και η άλλη είναι το δίκαιο του Συμβουλίου της Ευρώπης, η νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

ΙΓ.: Και του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου…

ΝΛ.: Και του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου φυσικά, αλλά αυτό το βάζω στο ευρωενωσιακό κομμάτι, και η τελευταία δικαιοταξία είναι το Δίκαιο που προκύπτει από διάφορες διεθνείς συμβάσεις, όπως το ΔΣΑΠΔ, που έχει κυρώσει η χώρα μας. Σε μια λοιπόν από τις πιο επιδραστικές μελέτες  που έχετε δημοσιεύσει…

ΙΓ.: Αντιδραστικές;

ΝΛ.: Επιδραστικές, έτσι μεταφράζουμε τα bestseller, τις μελέτες που δημιουργούν αίσθηση και παραπέμπονται συχνά στην βιβλιογραφία και μάλιστα επιδοκιμαστικά. Σε αυτή λοιπόν την μελέτη σας στα Ποινικά Χρονικά είχατε λάβει μια μάλλον αρνητική θέση, η οποία προέκυψε και τώρα από τη συζήτηση, όταν κάνετε λόγο για «εισαγωγή ξένων θεσμών», μια λοιπόν μάλλον αρνητική θέση ως προς την επίδραση αυτών των δικαιοταξιών στο εθνικό ποινικό δίκαιο. Από την άλλη πλευρά επιτρέψτε μου να παρατηρήσω ο ίδιος, ότι όποιες μεγάλες αλλαγές και βελτιώσεις έχουν γίνει στο corpus του εθνικού μας ποινικού δικαίου τις τελευταίες δεκαετίες έχουν όλες σχεδόν προέλθει…

ΙΓ.: Έχουμε όμως «εισαγωγή»…

ΝΛ.: Θα έλεγα όλες, χωρίς εξαίρεση, έχουν προέλθει από εναύσματα και από βελτιώσεις που μας έδωσαν αυτές οι τρεις – ας το πούμε έτσι με τη γενικότερη έννοια – δικαιοταξίες. Το ευρωενωσιακό, το ευρωπαϊκό, και το ανθρωπιστικό και διεθνές ποινικό δίκαιο. Θα ήθελα λοιπόν να ρωτήσω στην προκειμένη περίπτωση…

ΙΓ.: Σου φαίνεται ότι υπάρχει μια αντίφαση;

ΝΛ.: Ακριβώς, πώς είναι δυνατόν, ενώ έχουμε ένα μεγάλο όφελος στα δικαιώματα και σε διάφορους άλλους θεσμούς ως πολίτες, από την άλλη μεριά αυτή η δυσφορία που εκφράζετε εσείς να επικρατεί ως προς τον ρόλο που παίζουν αυτές οι δικαιοταξίες, και δυσφορία αυτή δεν είναι μόνο δική σας, αλλά και πολλών άλλων.

ΙΓ.: Σε ευχαριστώ για την ερώτηση, είναι πολύ σωστή. Θα προσπαθήσω να την απαντήσω κάνοντας μια διάκριση. Πιστεύω ότι όταν έγραψα αυτό το άρθρο ήμουν περισσότερο συγκεντρωμένος στο μέλλον της ποινικής δογματικής, αν θυμάμαι καλά…

ΝΛ.: Σωστό.

ΙΓ.: Έλεγα λοιπόν, ότι είδα αυτή την εισαγωγή του ξένου υλικού σε δικούς μας νόμους, ότι ερχόταν από την Ευρώπη, από διεθνές συμβάσεις από οτιδήποτε…

ΝΛ.: Μα γιατί το λέτε «ξένο», μπορώ να ρωτήσω αν το άρθρο 1 του Ποινικού Κώδικα είναι «ελληνικό»;

ΙΓ.: Ναι.

ΝΛ.: Είναι ελληνικό; Το nullum crimen;

ΙΓ.: Βεβαίως.

ΝΛ.: Δεν προήλθε και αυτό από ξένες επιδράσεις και νομοθεσίες;

ΙΓ.: Πως, από το 1700 ή τόσο…

ΝΛ.: Γιατί λέτε «ξένο» το ένα και όχι και το άλλο, λέγοντάς το έτσι είναι σαν να αποδίδετε ήδη μια μομφή σε κάτι…

ΙΓ.: Πολύ σωστή και αυτή η παρατήρηση…

ΝΛ.: Σαν να μην είναι δικό μας…

ΙΓ.: Τότε θα πρέπει να πω ότι αποδίδω τη λέξη «ξένο» ως μομφή σε σχέση – και γι αυτό έκανα προηγουμένως την εισαγωγή – μόνο λοιπόν σε σχέση με την επίδραση στο δογματικό μας σύστημα, αυτό με ενδιέφερε. Δεν αρνούμαι ότι η επίδραση, η εισαγωγή ξένων νομοθετικών προτύπων ή και συγκεκριμένων διατάξεων ήταν πάρα πολλές φορές ευεργετική. Θα ήμουν εντελώς ανιστόρητος αν δεν θυμόμουν τη δουλειά που έκανε ο von Maurer ας πούμε, και αυτά τι ήταν; Ξένα δεν ήταν όλα; Αυτά που εισήγαγε εδώ πέρα, ξένα πρότυπα δεν ήταν; Ναι, αλλά αυτού του είδους η εισαγωγή και η μετέπειτα εγχώρια ανάπτυξή της, δημιούργησε ένα σύστημα δογματικό, θεωρητικό. Εμένα η επισήμανσή μου ήταν ότι η ταχεία και χωρίς περίσκεψη εισαγωγή των διατάξεων, που έχουν κυρίως αγγλοσαξονική, το τονίζω αυτό, αγγλοσαξονική προέλευση, το οποίο σημαίνει ότι προέρχονται από τελείως διαφορετικό στη σύλληψή  του ποινικό σύστημα, ασφαλώς και θα έχουν μια επίδραση διαλυτική στην κλασσική δογματική, υπο την  έννοια ότι κάποιοι από τους νέους θεσμούς δεν μπορούν να καλυφθούν δογματικά με το υπάρχον σύστημα.

ΝΛ.: Μάλιστα.

ΙΓ.: Πρέπει να έρθεις σε δογματικές αντιφάσεις για να μπορέσεις να τους εφαρμόσεις. Υπό αυτή την έννοια έκανα κριτική, αλλά και υπο μία άλλη έννοια, η οποία όμως αφορά ένα συγκεκριμένο κομμάτι και το κομμάτι αυτό είναι η συνεχώς αυξανόμενη – δικαιολογημένα  ή αδικαιολόγητα – επιρροή των νόμων που ασχολούνται με την ασφάλεια…

ΝΛ.: Θα μιλήσουμε και γι’ αυτό το θέμα στο τέλος, έχω σχετική ερώτηση…

ΙΓ.: Είμαι σίγουρος ότι εσύ θα έχεις, ναι.

ΝΛ.: Θα θελα λοιπόν τώρα να μιλήσουμε λίγο και για την ποινική δικονομία και για την ποιότητα των δικονομικών μας θεσμών. Επικρατεί η εντύπωση ότι το ποινικό δίκαιο ή μάλλον το ποινικό δικονομικό μας δίκαιο βρίσκεται ίσως μπροστά στο δίλημμα του αιώνα, θα έλεγε κανείς, από τη μια μεριά δηλαδή να πρέπει να τηρεί τα δικαιώματα του κατηγορουμένου αλλά και των άλλων παραγόντων της δίκης, κυρίως του θύματος, του παθόντος, και από την άλλη πλευρά να έχει διαμορφώσει θεσμούς, οι οποίοι σήμερα κρίνονται μάλλον ως «ακριβοί». Πρόκειται για χρονοβόρες και εργασιοβόρες διαδικασίες, πολυτελείς θα έλεγε κανείς αν τις έκρινε από το συνολικό αποτέλεσμά τους, οι οποίες όμως ολοένα και περισσότερο περιορίζονται ή ανατρέπονται σε βάθος χρόνου. Έχουμε ας πούμε από την μια πλευρά θεσπίσει την πολυτέλεια πάρα πολλών ειδών ανάκρισης, από την προκαταρκτική εξέταση και την προανάκριση μέχρι την κύρια ανάκριση και την αστυνομική προανάκριση, ενώ από την άλλη πλευρά συρρικνώνεται η βαρύτητα των δικαστικών  συμβουλίων στον έλεγχο της νομιμότητας των πράξεων της προδικασίας, έχουμε ανακριτικές πράξεις που άλλες από αυτές κατοχυρώνουν υπέρ του καθ’ ου δικαιώματα και άλλες όχι, έχουμε μια ανοιχτού χρονικού ορίζοντα διαδικασία στο ακροατήριο, δεν ξέρει κανείς μια «μεγάλη» δίκη που αρχίζει πότε θα τελειώσει, σε αντίθεση με ό,τι κατά κανόνα συμβαίνει σε άλλα ευρωπαϊκά κράτη και μάλιστα σε κράτη που αναθεώρησαν την ποινική δικονομία τους μετά την πτώση του λεγόμενου «σιδηρού παραπετάσματος», έχουμε περιορισμούς στα ένδικα μέσα, και με όλα αυτά, που απλώς ως παραδείγματα αναφέρω, το σύστημα προσπαθεί αφενός μεν να κρατήσει την παλιά εικόνα μιας δικαιοκρατικής ποινικής δίκης, από την άλλη πλευρά όμως διαρκώς την υποσκάπτει, έτσι ώστε να μην γνωρίζει πλέον κανείς αν υπάρχει μια εσωτερική συνεκτικότητα στο τι προέχει τελικά στο δικονομικό μας σύστημα. Όλα αυτά δε, μέλλουν να σαρωθούν, στατιστικά τουλάχιστον, αν και στην χώρα μας εισαχθεί με την μια ή την άλλη μορφή το plea bargaining ή τέλος πάντων μια μορφή ποινικής διαπραγμάτευσης. Το ερώτημά μου λοιπόν είναι πώς θα σχολιάζατε εσείς την κατάσταση του δικονομικού μας συστήματος σήμερα αλλά και τις επερχόμενες εξελίξεις.

ΙΓ.: Η ερώτηση που έθεσες είναι σίγουρα σε κάποιο μέρος πρόβλημα του δικονομικού ποινικού δικαίου, αλλά όχι μόνο. Δηλαδή θα αρχίσω με ένα παράδειγμα, δεν έχω δώσει  κανένα παράδειγμα, τώρα θα φέρω ένα παράδειγμα, γιατί μου φαίνεται πολύ χαρακτηριστικό. Κάποτε είχα έναν Αμερικανό πελάτη ο οποίος είχε παραπεμφθεί στο ακροατήριο. Του ανακοίνωσα λοιπόν ότι παραπέμφθηκες στο ακροατήριο, δηλαδή ότι έγινες «indicted» και ο άνθρωπος έπεσε του θανατά, δηλαδή κατέρρευσε…  Τον ρωτάω, γιατί; και μου λέει ότι είναι σαν να «έχω σχεδόν καταδικασθεί» - τι σημαίνει αυτό; Μα, άμα παραπέμπομαι στο ακροατήριο, είναι σχεδόν σίγουρη η καταδίκη μου! Του λέω, όχι, καθόλου, στην Ελλάδα ένα πάρα πολύ υψηλό ποσοστό των ανθρώπων που παραπέμπονται στο ακροατήριο δεν καταδικάζονται. Αλήθεια μου λέει, στην Αμερική αν κάποιος παραπεμφθεί στο ακροατήριο η πιθανότητά του να βγει αθώος είναι 2%!

ΝΛ.: Μάλιστα.

ΙΓ.: Αν ξεκινήσουμε λοιπόν από αυτό το παράδειγμα, τι βλέπουμε; Ότι το ελληνικό σύστημα για λόγους που θα προσπαθήσω να θίξω, δεν είναι ότι προσπαθεί να κρατήσει το πολυτελές σύστημα, σε εισαγωγικά πολυτελές σύστημα, μόνο για να εξασφαλίσει τα νομικά δικαιώματα. Το πολυτελές σύστημα βοηθάει δυστυχώς τις τελευταίες δεκαετίες το πολιτικόν παίγνιον. Δηλαδή σκεφτείτε, αυτή τη στιγμή είναι περίπου κοινό μυστικό ότι η Ελλάδα είναι ένα ανοικτό δικαστήριο. Υπάρχουν χιλιάδες…

ΝΛ.: Όχι μόνο αυτή τη στιγμή, τις τελευταίες δεκαετίες θα έλεγα τουλάχιστον…

ΙΓ.: Σκεφτείτε πόσο θα έχαναν τα μέσα μαζικής ενημέρωσης και οι διάφορες πολιτικές επιδιώξεις, εάν αρκετές από αυτές τις υποθέσεις λυνόντουσαν σε πολύ απλούστερη βάση, έτσι;, και δεν ακολουθούσαν αυτή την διαδικασία, τη θεατρική, διότι όλοι ξέρουμε ότι το ακροατήριο είναι μια διαδικασία με έντονα θεατρικά στοιχεία, έτσι;, τα οποία όμως βοηθούν - και η ανάκριση το ίδιο - εξυπηρετούν και τους άλλους σκοπούς που ανέφερα. Τώρα, η αρχική  σύλληψη της όλης πολύπλοκης δικονομίας ανταποκρινόταν σε μια εγκληματικότητα πολύ πιο περιορισμένη στα βασικά εγκλήματα. Δηλαδή πόσα οικονομικά εγκλήματα – δεν θα πάω πριν από το πόλεμο – δικάζονταν τη δεκαετία του 50 ή του 60 με το νόμο 1608 και γενικά με τα άρθρα 256 ΠΚ ξέρω γω και τα άλλα άρθρα του δικονομικού ποινικού δικαίου; Εδώ πέρα είναι σαν να έχει κατά κάποιο τρόπο συνωμοτήσει αυτό που λέμε ότι «πρέπει να διατηρήσουμε τα ατομικά δικαιώματα και να μην τα περικόπτουμε ως δυνατότητες κατηγορουμένων», με την εκμετάλλευση του συστήματος ως μιας μεγάλης θεατρικής σκηνής! Κάποια στιγμή πρέπει να βγούμε από αυτό το δίλημμα. Ξέρετε, οι παλιοί δικηγόροι λέγανε ο ένας με τον άλλον πολύ συχνά, μιλάω για τα οικονομικά εγκλήματα, «να τα βρούμε»;  Και ακόμα και σήμερα το κάνουμε νομίζω, έτσι; Δηλαδή κάποια στιγμή υπήρχε μια συνεννόηση μεταξύ πολιτικώς ενάγοντος και κατηγορουμένου «να τα βρούμε – να μη τα βρούμε» και η κουβέντα κράταγε αρκετά, και μέχρι να ωριμάσει κάποια στιγμή «τα βρίσκανε» πολύ συχνά, εν πάση περιπτώσει και αν δεν «τα βρίσκανε» υπήρχε και το δικαστήριο και το μετάνιωναν συνήθως και οι δύο… Λοιπόν αυτό ήταν μια φυσική αντίδραση του συστήματος, δεν ξέρω τώρα αν οι εισαγόμενες διαδικασίες, αυτές που ανέφερες προηγουμένως, το plea bargaining και τα λοιπά, θα φτάσουν κάποτε να είναι τόσο αποτελεσματικές υπό τις ελληνικές συνθήκες, έτσι; Εκείνο το οποίο θα μπορούσε να είναι πολύ πιο σημαντικό, είναι η αλλαγή νοοτροπίας κυρίως των εισαγγελέων, δεν μπορούμε βρε παιδί μου να παραπέμπουμε τα πάντα, δεν μπορεί να γίνεται αυτό το πράγμα. Ξέρω ότι ισχύει η αρχή της νομιμότητος και τη σέβομαι, όπως είναι υποχρεωμένος να τη σεβαστεί και ο εισαγγελέας, αλλά πρέπει να υπάρχουν και κάποιες διέξοδοι από αυτή την αρχή, δηλαδή όταν σήμερα ας πούμε γίνονται σοβαρότατες δίκες οι οποίες κρατάνε χρόνια, δεν μπορώ εγώ να έχω στο ακροατήριο, συγνώμη θα πω πάλι ένα παράδειγμα,  έχω πολλά παραδείγματα, δεν μπορώ να έχω μια υπόθεση με 14 κατηγορουμένους για συνολική απιστία 16.000 ευρώ κατά νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου, αλλά του δημοσίου, δηλαδή απιστία στην περιουσία του κράτους, δεν μπορώ να έχω αυτή την δίκη, βρες μια άλλη μέθοδο να το λύσεις, φώναξέ τους να τα φέρουν πίσω και μην τους πας σε δίκη – και ξέρετε ποιο είναι το αστείο; Έγινε δίκη και ήταν και πληρωμένα τα δεκαέξι χιλιάρικα!

ΝΛ.: Μάλιστα.

ΙΓ.: Και όμως στο ακροατήριο φάγαμε μια ολόκληρη μέρα γι’ αυτό το πράγμα, για ένα πράγμα το οποίο ποτέ δεν θα έπρεπε να είχε φτάσει στο ακροατήριο… Δηλαδή δεν είναι μόνο πρόβλημα το να φέρουμε το plea bargaining, το να φέρουμε το plea bargaining είναι σαν να πηγαίνουμε σε έναν βαρειά άρρωστο και να τον αποτελειώνουμε με αντικαρκινικό φάρμακο που του δίνουμε, δεν πρέπει λοιπόν να γίνονται έτσι τα πράγματα, υπάρχουν  πολύ πιο άμεσες και απλές επεμβάσεις, απλώς θέλουν κάποια πολιτική γενναιότητα, εκεί που καταλήγουμε πάντα, δηλαδή ότι εκείνο που λείπει σε όλα τα ζητήματα που απάντησα προηγουμένως, και σε αυτή την ερώτηση τώρα, είναι η πολιτική γενναιότης. Με μια πολιτική γενναιότητα αυτά τα πράγματα θα είχαν απλοποιηθεί. Δεν μιλάω για τα μεγάλα και πραγματικά σκάνδαλα, σας έφερα ένα παράδειγμα προηγουμένως, ξέρετε πόσες τέτοιες περιπτώσεις υπάρχουν; Ξέρετε πόσο απασχολούνται οι δικαστές για να δικάζουν…  - δεν θα χρησιμοποιήσω μια λέξη που δεν θέλω να χρησιμοποιήσω – για να δικάζουν ανοησίες, αντί να ασχολούνται μόνο με τα σημαντικά;

ΝΛ.: Αυτό πάντως που μου έκανε εντύπωση από την απάντησή σας, αλλά θα επανέλθω στο τέλος σε αυτό, είναι η σκέψη ότι η παθολογία της ποινικής δικονομίας είναι το όφελος του πολιτικού συστήματος!

ΙΓ.: Ναι.

ΝΛ.: Η δική μου τελευταία ερώτηση αφορά το μέλλον – ας το πούμε έτσι – του Ποινικού Δικαίου. Ολοένα και περισσότερο στο εξωτερικό γίνεται συζήτηση για τον «εμπλουτισμό» του παραδοσιακού Ποινικού Δικαίου με το λεγόμενο ποινικό δίκαιο της ασφάλειας. Πρόκειται για μια προσπάθεια σε δύο μέτωπα, θα έλεγα, από τη μια πλευρά επιχειρεί κανείς με διάφορες μεθόδους, λ.χ. μέσω των δεδομένων ευρείας κλίμακας, έτσι θα μετάφραζα τα big data, να προβλεφθεί το έγκλημα, και στον τομέα αυτόν έχει κυρίως στην Αμερική μεγάλη άνθηση το λεγόμενο «predictive policing», αφετέρου δε, στα καθ’ ημάς, διευρύνεται ολοένα και περισσότερο η αυστηρή ποινική κύρωση στα εγκλήματα αφηρημένης διακινδύνευσης…

ΙΓ.: Πολύ σωστά.

ΝΛ.: Ενώ παλιά τα εγκλήματα αυτά ήσαν πλημμελήματα, τώρα καταστρώνονται ολοένα και περισσότερο ως κακουργήματα. Πρόκειται πολλές φορές για τυπικά εγκλήματα, εγκλήματα συμπεριφοράς, αλλά έχουμε και άλλες διατάξεις, «εισαγόμενες» που θα λέγατε κι εσείς, οι οποίες ποινικοποιούν προπαρασκευές της προπαρασκευής, όπως για παράδειγμα τα ταξίδια με συγκεκριμένο σκοπό, είτε σεξουαλικό, είτε τρομοκρατικό… Ο στόχος είναι λ.χ. να αποτρέπεται και να τιμωρείται ένα ταξίδι μόνο για τον σκοπό που γίνεται, και έτσι έχει κανείς την αίσθηση ότι ενώ για ορισμένο χρονικό διάστημα είχαμε την «πολυτέλεια» να έχουμε ένα φιλελεύθερο ποινικό δίκαιο, ένα ποινικό δίκαιο που θεμελιώνει το αξιόποινο στην κοινωνικοηθική απαξία και στην κοινωνικοηθική βλάβη που προξενεί το έγκλημα, τώρα μεταφερόμαστε σε ένα ποινικό δίκαιο της ασφάλειας, όπου το άδικο και η ενοχή αφορούν αυτή ταύτη την συμπεριφορά και όχι το αποτέλεσμά της, οδηγούμαστε λοιπόν σε ένα αυταρχικό ή – για να το πω με την παλιά ορολογία – σε ένα αστυνομικό ποινικό δίκαιο. Χάνει λοιπόν το ποινικό δίκαιο, τον φιλελεύθερο χαρακτήρα του, την εγγενή προστατευτική αξία του και αποκτά ολοένα και περισσότερο χαρακτήρα αποτρεπτικό συνηθισμένων και ίσως αξιολογικά ουδέτερων κοινωνικών συμπεριφορών, ώστε να εμπεδώνεται ακριβώς αυτό το αίσθημα της «ασφάλειας». Αυτή είναι μια από τις μελλοντικές εξελίξεις που επέρχεται ήδη και θα ήθελα να ρωτήσω πώς βλέπετε εσείς το ποινικό δίκαιο του μέλλοντος ενόψει αυτών των παραδειγμάτων που σας έδωσα;

ΙΓ.: Το ποινικό δίκαιο, Νίκο μου, δεν είναι ένα προϊόν παρθενογένεσης ούτε ζει μόνο του στον κόσμο. Ζούμε σε έναν κόσμο όπου η ασφάλεια έχει συνεχώς και μεγαλύτερη αξία, τη δική της αξία, συνεπώς είναι πολύ λογικό να εμφανίζονται και ποινικές διατάξεις οι οποίες να αφορούν αυτή την αξία και να την προστατεύουν, να την προάγουν, οτιδήποτε. Άρα δεν εκπλήσσει το γεγονός ότι ζούμε σε έναν κόσμο όπου για να ταξιδέψεις αεροπορικώς πρέπει να ληφθούνε 500 μέτρα, και ορθώς βεβαίως, για να αποφεχθούν άλλα πράγματα, ζούμε δηλαδή σε ένα είδος εμπόλεμης κατάστασης. Το δίκαιο αυτής της εμπολέμου καταστάσεως, σε εισαγωγικά εμπολέμου, είναι το δίκαιο της ασφάλειας. Άρα, αν με ρωτάς ποιο είναι το μέλλον αυτού του πράγματος, θα σου πω ότι δεν θα βρούμε με ενδοσκόπηση μέσα στο ποινικό δίκαιο ποιο θα είναι το μέλλον του. Το μέλλον αυτής της νομοθεσίας είναι το μέλλον των δυτικών κοινωνιών, της πολιτικής εξέλιξης των δυτικών κοινωνιών, όπου φοβούμαι ότι κάποια στιγμή ο κλασσικός φιλελευθερισμός θα γίνει είδος εν εξαφανίσει έτσι πως είναι αυτά τα απειλούμενα ζώα τα οποία σιγά σιγά εκλείπουν από τον πλανήτη…

ΝΛ.: Μάλιστα.

ΙΓ.: Υπερβάλω ίσως, αλλά εκείνος ο οποίος είναι η πραγματική παράπλευρη ή ακόμα και ευθεία απώλεια – δεν λέω μόνο παράπλευρη, σε μας μπορεί να είναι παράπλευρη, αλλού όμως είναι ευθεία απώλεια – είναι ο κλασσικός φιλελευθερισμός που εξασφαλίζει τα ατομικά δικαιώματα. Αυτό δηλαδή που η συνειδητή αριστερή μαρξιστική αντίληψη  απέτυχε να εξαφανίσει, το καταφέρνει ο ίδιος ο καπιταλισμός με καταπληκτικό τρόπο! Περί αυτού πρόκειται και από κει και πέρα μη με ρωτάς για το μέλλον του ποινικού δικαίου ή του δικαίου της ασφάλειας...

ΝΛ.: Μάλιστα, ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις.

ΙΓ.: Εγώ ευχαριστώ.

ΔΚ.: Ερχόμαστε λοιπόν στην επόμενη ενότητα ερωτήσεων, αν και είναι δύσκολο να διαχωρίσει κανείς τη συζήτηση σε τρία απολύτως διακριτά τμήματα.

ΙΓ.: Συμφωνώ.

ΔΚ.: Γι’ αυτό και επαναλαμβάνω και on the record την αρχική αντίρρησή μου στην «στεγανοποίηση» των τριών τμημάτων.

ΙΓ.: Δεν πειράζει.

ΔΚ.: Εν πάση περιπτώσει... Έρχομαι λοιπόν σε αυτό το τρίτο τμήμα, το  οποίο, ας πούμε, έχει να κάνει περισσότερο με την ιδιότητά σας ως πανεπιστημιακού δασκάλου. Η πρώτη ερώτησή μου είναι η εξής: Έχετε διδάξει πάνω από τρεις δεκαετίες ποινικό δίκαιο και ποινική δικονομία, υποχρεωτικά μαθήματα και μαθήματα επιλογής. Με αυτή λοιπόν τη συσσωρευμένη εμπειρία, θα μπορούσατε να μας μεταφέρετε τις εντυπώσεις και τις παρατηρήσεις σας για τον τρόπο διδασκαλίας αυτών των μαθημάτων; Προσθέτω ότι, τα τελευταία χρόνια γίνεται μια συζήτηση αρκετά ευρεία για την αναμόρφωση του προγράμματος σπουδών με σημείο αναφοράς τις ώρες διδασκαλίας, τον αριθμό των μαθημάτων επιλογής, την κατανομή των μαθημάτων ανά εξάμηνο. Θα ‘θελα λοιπόν με αυτή την εμπειρία που έχετε, να μας σχολιάσετε, όπως και όσο θέλετε, τα σχετικά ζητήματα.

ΙΓ.: Πολύ ευχαρίστως και θα προσπαθήσω να είμαι λιγότερο απαισιόδοξος εδώ από ό,τι ήμουν μέχρι στιγμής…

ΔΚ.: Ας το ευχηθούμε!

ΙΓ.: Κοίτα, σίγουρα στον τομέα διδασκαλίας η νομική σχολή έχει κάνει μεγάλα βήματα, ήδη συγκρίνοντας τα δικά μου φοιτητικά χρόνια με τα πρώτα μου διδακτικά χρόνια η διαφορά ήταν τεράστια. Δηλαδή, να το πω σαν παράδειγμα πάλι, από κει που εμείς στις εξετάσεις ποινικού είχαμε να απαντήσουμε σε ερωτήσεις του τύπου τι γνωρίζετε περί αμύνης, σιγά σιγά μπήκανε στις εξετάσεις πρακτικές ερωτήσεις ή πιο εξειδικευμένες θεωρητικές ερωτήσεις και πρακτικά που έπρεπε να λυθούν, και αυτή η τάση συνεχίστηκε. Αυτή η τάση είναι σωστή, γιατί; Γιατί η νομική επιστήμη – αν κι εγώ ο ίδιος έχω αμφισβητήσει την ιδιότητά της ως επιστήμης –, εν πάση περιπτώσει, ας πούμε η τέχνη αυτή, είναι τέχνη της πράξης δηλαδή ο νομικός σε οποιαδήποτε θέση και να είναι, δικηγόρος, δικαστής, οτιδήποτε, πρέπει να μάθει τη βασική νομική εργασία, και η βασική νομική εργασία λέγεται υπαγωγή. Εάν δεν λύσεις πολλές ασκήσεις υπαγωγής, δεν θα μάθεις ποτέ νομικά, ας μάθεις όση θεωρία θέλεις. Θα πρέπει λοιπόν να μάθεις αυτό τον βασικό μηχανισμό της υπαγωγής. Πώς θα το μάθεις; Θα το μάθεις με πρακτικά, έτσι; Εδώ έχουμε ελλείψεις, θα μπορούσαμε να έχουμε φέρ’ ειπείν ομάδες εργασίας ή φροντιστήρια όπως τα λέμε, που όμως δεν γίνονται ή γίνονται περιορισμένα, γιατί δεν έχουμε αίθουσες, προσωπικό έχουμε, αίθουσες δεν έχουμε! – θα έρθω και στο θέμα των διδασκόντων. Σίγουρα λοιπόν υπάρχει μια βελτίωση σε αυτό τον τομέα. Εκείνο όμως το οποίο ασφαλώς θέλει βελτίωση, διότι είναι απαρχαιωμένο, είναι το πρόγραμμα σπουδών. Το πρόγραμμα σπουδών, να σου θυμίσω Δημήτρη, ότι προσπάθησα εγώ το έτος 2007 να το αλλάξω, έτσι; Και μάλιστα όχι κατά τον τρόπο που προσπαθούν να το αλλάξουν τώρα, αλλά πολύ πιο ριζικά. Μια προσπάθεια η οποία, όπως απεδείχθη, ήταν καταδικασμένη σε αποτυχία για διαφόρους λόγους, στους οποίους δεν θέλω να υπεισέλθω. Αλλά και οι προσπάθειες αυτές που γίνονται για την αλλαγή του προγράμματος σήμερα τι απεικονίζουν; Απεικονίζουν την αντίληψη την εσωτερική ότι το πρόγραμμα δεν «τραβάει», έτσι; Γιατι το πρόγραμμα αυτό πώς έχει διαμορφωθεί;  Να σας πω πως έχει διαμορφωθεί αυτό το πρόγραμμα: Μέσα στα τελευταία σαράντα χρόνια περίπου η νομική σχολή από μία σχολή δέκα τακτικών καθηγητών και άλλων δέκα εκτάκτων και υφηγητών έφτασε το 2009 να έχει 120 μέλη ΔΕΠ – σήμερα νομίζω έχει γύρω στα 100!

ΔΚ.: Ναι, κάπου τόσοι είμαστε.

ΙΓ.: Λόγω των περιορισμών στις προσλήψεις. Με 120 μέλη ΔΕΠ για να έχεις ένα πρόγραμμα σπουδών λογικό και εύλογο η πρώτη προϋπόθεση είναι να έχεις και αρκετές αίθουσες - και  να σου εξηγήσω γιατί: Θα πάρετε τα βασικά μαθήματα, αστικό, μαθήματα του αστικού δικαίου που είναι διάφορα, δημόσιο δίκαιο, εμπορικό, πολιτική δικονομία, ποινικό, έτσι; Με πολύ κόπο καταφέραμε να έχουμε δύο κλιμάκια, Α-Κ και Λ-Ω. Με έναν τεράστιο αριθμό φοιτητών, έτσι; Αντ’ αυτού θα έπρεπε, αν μπορούσαμε, να έχουμε πέντε κλιμάκια και έχουμε το διδακτικό προσωπικό για να έχουμε πέντε κλιμάκια. Καταρχήν το έχουμε, ή το είχαμε τουλάχιστον το 2007 που έκανα εγώ αυτή την προσπάθεια – δεν θέλετε πέντε κλιμάκια,  κάνετε τέσσερα κλιμάκια (πράγματι κάποιοι τομείς έχουν φθάσει να έχουν τρία κλιμάκια σήμερα),  το έχουμε λοιπόν το διδακτικό προσωπικό, και μετά να δοθεί βαρύτης στα κεντρικά νομικά μαθήματα. Εδώ τι γίνεται, επειδή τα κεντρικά νομικά μαθήματα είναι αυτά που είναι, περιορισμένα στον αριθμό, και η διαίρεση των φοιτητών δεν μπορεί να γίνει σε παραπάνω από δύο μέρη ή τρία το πολύ, αναγκαστικά μένουν πάρα πολλοί συνάδελφοι χωρίς διδακτικό αντικείμενο – γι’ αυτό έχουμε φτάσει σήμερα να διδάσκονται μαθήματα από τρεις διδάσκοντες – άλλη πρωτοτυπία αυτή, υπό την έννοια ότι το παλιό μοντέλο ήταν συνήθως ένα μάθημα το έχει ένας διδάσκων, άντε να αναπληρώνεται από έναν άλλον. Έχουμε λοιπόν υπερβάλλοντα αριθμό διδασκόντων, όσο και να σας φαίνεται περίεργο, όχι όμως ως προς τον αριθμό των φοιτητών, αλλ’ εν πάση περιπτώσει υπερβάλλοντα αριθμό διδασκόντων σε σχέση με το πρόγραμμα και τις αίθουσες, το πρόγραμμα θα έπρεπε να έχει πολύ λιγότερα μαθήματα…

ΝΛ.: Αν όμως είχαμε στο πρόγραμμα tutorials θα έπρεπε να έχουμε πολλούς περισσότερους διδάσκοντες…

ΙΓ.: Προφανώς, δεν νοείται να παίρνει κανείς πτυχίο με σαράντα ένα μαθήματα, ή πόσα; -   σαράντα ένα μαθήματα δεν είναι τώρα;

ΔΚ.: Έχουμε προσωπικό;

ΙΓ.: Έχουμε προσωπικό.

ΔΚ.: Δεν συμφωνώ. Αν λάβει κανείς υπόψη του πόσοι φοιτητές σωρεύονται στην σχολή μας από μετεγγραφές, αν λάβει κανείς υπόψη του τα μαθήματα επιλογής, το μεταπτυχιακό πρόγραμμα, τις αλλεπάλληλες εξεταστικές περιόδους, τις διοικητικές υποχρεώσεις των διδασκόντων, δεν νομίζω ότι είμαστε αρκετοί. Αν μάλιστα θέλει κανείς να έχει κάποια ουσιαστική επαφή με τους φοιτητές και να μην εισέρχεται απλώς στην αίθουσα ως ομιλητής ενώπιον ανωνύμου πλήθους τριακοσίων και πλέον ανθρώπων, δεν είμαστε καθόλου αρκετοί. Ας είναι. Εσείς πιστεύετε ότι το κύριο πρόβλημα είναι το πρόβλημα των αιθουσών;

ΙΓ.: Έτσι.

ΔΚ.: Ας προχωρήσουμε.

ΙΓ.: Νομίζω ότι εκεί βρίσκεται ένα μυστικό, αναγκάζονται οι συνάδελφοι να παίρνουν μαθήματα επιλογής και όχι κεντρικά μαθήματα για να μπορέσουν να κάνουν το μαθηματάκι τους δύο ώρες ο καθένας, έτσι; Ή να διδάσκουν τρεις άνθρωποι στο ίδιο κεντρικό μάθημα. Για παράδειγμα, δεν μπορείς να έχεις πτυχίο νομικής με σαράντα ένα μαθήματα εδώ, δηλαδή το Cambridge γιατί έχει πτυχίο νομικής με δεκαπέντε μαθήματα;

ΔΚ.: Αυτό είναι άλλο θέμα, μου επιτρέπετε, έχει σχέση με τα μαθήματα επιλογής…

ΙΓ.: Συνδέεται, εγώ εξήγησα προηγουμένως, προσπάθησα να εξηγήσω τον πολλαπλασιασμό των μαθημάτων επιλογής, γιατί έγινε αυτός, για να βρει σπίτι ο κάθε διδάσκων, γι’ αυτό έγινε αυτό…

ΔΚ.: Μάλιστα, αυτό είπατε.

ΙΓ.: Δεν φταίνε όμως οι διδάσκοντες από την άλλη μεριά, και αυτοί κάπου πρέπει να διδάξουν, αλλά αν δεν μπορείς να τους διοχετεύσεις στα  κεντρικά μαθήματα επειδή δεν έχεις την τεχνική δυνατότητα των αιθουσών, σπάσε τη νομική και κάνε δύο νομικές σχολές, οπότε μειώνεται ο αριθμός των φοιτητών και μπορείς να κρατήσεις τα δυο τμήματα, ή πήγαινε κάνε νομική σχολή αλλού. Αυτά τέλος πάντων, δεν θέλω να υπεισέλθω περισσότερο, πάντως ως προς την ποιότητα της διδασκαλίας είμαι αρκετά αισιόδοξος, δηλαδή θεωρώ ότι έχουν γίνει μεγάλα βήματα…Ωστόσο Δημήτρη, επίτρεψε μου, νομίζω ότι στη συζήτηση μας έχει περάσει μια  παρεξήγηση και πρέπει να ευθύνομαι εγώ γι αυτό. Όταν είπα ότι έχουμε αρκετούς διδάσκοντες ενώ δεν διαθέτουμε αντίστοιχες αίθουσες εννοούσα σε σχέση, με ένα πρόγραμμα με πολύ λιγότερα μαθήματα και περισσότερα κλιμάκια, στα λίγα βασικά μαθήματα. Τα περισσότερα κλιμάκια είναι αναγκαία λόγου ακριβώς του πολύ μεγάλου αριθμού φοιτητών. Σε καμία περίπτωση δεν υπονόησα αυτό που φαίνεται να υπεισέρχεται στην επιχειρηματολογία σου ότι δηλαδή τα μέλη ΔΕΠ της Νομικής έχουν περισσεύοντα χρόνο για να τον αφιερώσουν σε αυτά τα κλιμάκια. Ο σημερινός καθηγητής της Νομικής μαστίζεται από μια άνευ προηγουμένου γραφειοκρατία με αλλεπάλληλες εξεταστικές περιόδους, με ατέρμονές δυνατότητες εξέτασης, για εκατοντάδες (στα βασικά μαθήματα και άνευ των χιλίων) φοιτητών που έχουν μπει στη Σχολή βάσει διάφορων νομικών ρυθμίσεων χωρίς εξετάσεις, από την πολυδιάσπαση των μαθημάτων, από την παράλληλη απασχόληση σε ένα επίσης υπερτροφικά πρόγραμμα μεταπτυχιακών σπουδών. Αν ληφθούν αυτά υπόψει βεβαίως ο αριθμός των διδασκόντων είναι ανεπαρκής και έχεις δίκιο να το επισημαίνεις. Με άλλα λόγια γενικό χαρακτηριστικό της Σχολής είναι η μη ορθολογική χρήση του υπάρχοντος επιστημονικού προσωπικού και η ανάλωσή του σε ανορθολογική κατανομή χρόνου και χώρου σε σχέση με τους εκπαιδευτικούς στόχους της Σχολής.

ΔΚ.: Είναι μεγάλο το θέμα, αλλά ας μην επανέλθω σ’ αυτό. Να ρωτήσω κάτι άλλο, σχετικά με τα μεταπτυχιακά…

ΙΓ.: Ναι.

ΔΚ.: Τα οποία, ως γνωστόν, τα τελευταία χρόνια έχουν μεγάλη ανάπτυξη…

ΙΓ.: Αυξάνεστε και πληθύνεστε…

ΔΚ.: Αυξάνονται πάρα πολύ και σε αριθμό φοιτητών και σε κατευθύνσεις. Έχετε εμπειρία και από αυτά λοιπόν τα μεταπτυχιακά. Είστε ικανοποιημένος με το επίπεδο των μεταπτυχιακών; Εδώ δεν νομίζω ότι υπάρχει θέμα αιθουσών…

ΙΓ.: Όχι.

ΔΚ.: Είστε ικανοποιημένος με τον τρόπο οργάνωσης και εξέτασης;  Κάποιοι μιλούν – θέλω να σας το θέσω υπόψη – για διπλωματικές εργασίες εξπρές, συχνές περιπτώσεις λογοκλοπής (το γνωστό πλέον copy-paste), καθώς και για πληθωριστική παραγωγή μεταπτυχιακών τίτλων. Ποια είναι η άποψη σας;

ΙΓ.: Η άποψη μου είναι ότι σχετικά εύκολα μπορούμε να βρούμε κάποιες παθογένειες, όπως είπες εσύ, εργασίες express ή πολλοί τίτλοι magister ή master, δηλαδή, ναι, αλλά με συγχωρείτε...

ΔΚ.: Δηλαδή υπάρχει μια κριτική που λέει το εξής: αυτή τη στιγμή πανελληνίως...

ΙΓ.: Ναι…

ΔΚ.: Δεν έχω ακριβή στοιχεία, μπορεί όμως να παράγονται κάθε χρόνο από τις τρεις νομικές σχολές της χώρας 600-700 μεταπτυχιακοί τίτλοι! Τώρα, που το σκέφτομαι, ο αριθμός πρέπει να είναι αρκετά μεγαλύτερος.

ΙΓ.: Μάλιστα.

ΔΚ.: Είναι ένας αριθμός, ο οποίος...

ΙΓ.: Βεβαίως, εννοείς στη συντριπτική πλειοψηφία τα master…

ΝΛ.: Από τις τρεις νομικές σχολές.

ΙΓ.: Άκουσε, αυτού του είδους την κριτική τη θεωρώ ένα είδος υποκρισίας. Όταν ο τίτλος αυτός, ο μεταπτυχιακός, ουσιαστικά έχει καταστεί αντικείμενο εμπορευματικής εκμετάλλευσης στις μεγάλες δυτικές χώρες, δηλαδή στην Αγγλία και στη Γαλλία, μέχρι σε σημείο που και η Γερμανία που δεν τον είχε, να τον εισαγάγει, διότι είναι μια πολύ καλή μέθοδος εισαγωγής συναλλάγματος και καλλιέργειας υπερεθνικής επιρροής…

ΝΛ.: Εδώ δεν πληρώνεις τίποτα…

ΙΓ.: Θα μου πείτε, πέφτει η αξία του τίτλου; Όχι δεν πέφτει γιατί ακόμη και οι εξακόσιοι μεταπτυχιακοί τίτλοι αντιστοιχούνε σε ένα νομικό πληθυσμό ο οποίος είναι πολύ μεγαλύτερος και εν πάση περιπτώσει ο τίτλος αυτός δεν είναι ο τίτλος της σοφίας... Είναι, ουσιαστικά, με τα διεθνή πρότυπα, ένας χρόνος περισσότερων σπουδών, ας το πάρουμε έτσι, και εξακόσια άτομα δεν πειράζει, το θέμα είναι άλλο, αν κρατάς το επίπεδο εισαγωγής στο μεταπτυχιακό που εμείς νομίζω στη Νομική Αθηνών το κρατάμε, όχι όμως κατ’ ανάγκην αλλού…

ΔΚ.: Πάμε σε μια άλλη ερώτηση που έχει να κάνει με τα διδακτορικά και τις διδακτορικές σπουδές: Ανήκετε σε ομάδα  θεωρητικών του ποινικού δικαίου – πολυπληθή σε σχέση με το συνολικό μέγεθος των θεωρητικών του κλάδου – που πραγματοποίησε διδακτορικές σπουδές στη Γερμανία…

ΙΓ.: Μάλιστα.

ΔΚ.: Αν σήμερα ένας απόφοιτος της σχολής, σας ρωτούσε: διδακτορικό στην Ελλάδα ή στη Γερμανία; Τι θα του απαντούσατε;

ΙΓ.: Ναι…, είναι μια πολύ δύσκολη ερώτηση για τον λόγο ότι πιστεύω ότι δεν έχει απάντηση… και δεν έχει απάντηση, γιατί πλέον, ανεξαρτήτως της διαπιστώσεως ότι μπορεί να κάνει κανείς ένα πάρα πολύ καλό διδακτορικό στην Ελλάδα, όπως έχουμε και συναδέλφους πολύ αξιόλογους που έχουνε κάνει το διδακτορικό τους στην Ελλάδα – δεν θέλω να αναφέρω ονόματα τώρα…

ΔΚ.: Όχι. Νομίζω δεν είναι εκεί το θέμα.

ΙΓ.: Αλλά πέραν αυτού, μια εύκολη απάντηση είναι το εξής: κάνε καταρχήν το διδακτορικό εκεί που σου πάει να το κάνεις, δηλαδή αν συγκεντρώνεσαι καλύτερα στη Γερμανία και σου πάει καλύτερα ο Γερμανός καθηγητής ή ο Έλληνας στον οποίο έχεις εμπιστοσύνη – όλα  αυτά είναι παράγοντες που θα σου υπαγορεύσουν την απάντηση∙ ποιοτικά μπορείς να κάνεις και στην Ελλάδα ένα πολύ σοβαρό διδακτορικό. Σε κάθε περίπτωση θα έλεγα, όχι αναγκαστικά, σπουδές είτε στη Γερμανία για διδακτορικό, είτε σπουδές στην Ελλάδα, σε κάθε περίπτωση όμως με χρήση των δυνατοτήτων της Γερμανίας, δηλαδή ο συγκεκριμένος συνάδελφος, στον οποίο αναφέρθηκα, χωρίς να αναφέρω το όνομά του, έχει κάνει ένα εξαιρετικό διδακτορικό στην Ελλάδα, πέρασε όμως πάρα πολλά καλοκαίρια και πολλούς μήνες στη Γερμανία, έτσι; Δηλαδή η απάντηση είναι πιο πολύπλοκη, δεν είναι «αν θες να κάνεις καλό διδακτορικό τότε πήγαινε στη Γερμανία», μπορείς να το κάνεις και στη Ελλάδα,  αλλά θα πρέπει να είσαι ανοιχτός στη χρησιμοποίηση της γλώσσας και των βιβλιογραφικών δυνατοτήτων των Γερμανών.

ΔΚ.: Μάλιστα. Και εδώ θα μπορούσαμε να πούμε πολύ περισσότερα, αλλά κοιτάζω το ρολόι και δεν τολμώ να συνεχίσω. Ας πάμε σε ένα άλλο ερώτημα: Μια εμπειρία που έχουμε τα τελευταία χρόνια - πιστεύω πως οφείλεται σε κάποιο βαθμό και στην οικονομική κρίση - είναι ότι πλέον αρκετοί φοιτητές μας θέλουν να κάνουν στο εξωτερικό συνήθως ένα μεταπτυχιακό τύπου master, magister κλπ, σπανιότερα διδακτορικό, έχοντας όμως στο μυαλό τους να μείνουν μόνιμα στο εξωτερικό. Δηλαδή θέλουν να αποφύγουν το διδακτορικό στην Ελλάδα ή τις μεταπτυχιακές σπουδές στην Ελλάδα, γιατί έχουν ήδη στο μυαλό τους να δουλέψουν στο εξωτερικό. Μάλιστα, όσο κι αν αυτό για τη σχολή μας και το δικό μας επιστημονικό αντικείμενο φαίνεται λίγο περίεργο, κατευθύνονται,  προσανατολίζονται σε αγγλόφωνες χώρες, είτε δηλαδή στην Αγγλία (θα δούμε τι θα γίνει με το Brexit), είτε σε αγγλόφωνα προγράμματα στις Κάτω  Χώρες, στη Σκανδιναβία κλπ. Αυτή την εξέλιξη πώς τη βλέπετε;

Υπάρχουν κάποιοι που λένε ότι είναι ένα αρνητικό αποτέλεσμα, ένα brain drain, φεύγουν οι νέοι άνθρωποι από την Ελλάδα, δεν θα ξαναγυρίσουν ποτέ, υπάρχουν όμως και άλλοι που λένε ότι ζούμε σε έναν άλλο κόσμο με δεδομένο ότι πρέπει να υπάρχει κινητικότητα. Το  να εργάζεται ένας έλληνας νομικός στις Βρυξέλλες, λένε, ή στο Άμστερνταμ ή κάπου άλλου, είναι φυσιολογικό, δεν θα έπρεπε να μας ενοχλεί , όπως αντίστοιχα ένας Oλλανδός ή ένας Βέλγος μπορεί να εργάζεται στην Ελλάδα. Ποια είναι η άποψή σας; Είναι η εξέλιξη αυτή θετική; Αρνητική; Εξαρτάται από την περίπτωση;

ΙΓ.: Όχι, ο κίνδυνος του brain drain στα Νομικά είναι πολύ μικρότερος απ’ ό,τι σε άλλες επιστήμες, brain drain υπάρχει σήμερα φοβερό στην ιατρική, σε επιστήμες του πολυτεχνείου, στη νομική είναι πολύ μικρότερος –, αλλ’ εν πάση περιπτώσει,  θα δούμε. Εκείνο όμως το οποίο είναι γεγονός είναι ότι η στροφή κατ’ αρχήν στα αγγλοσαξονικά συστήματα και στον αγγλοσαξονικό κόσμο δικαιολογείται κυρίως από τη γλώσσα σήμερα, κάποτε στη δική μου, ας πούμε, εποχή, ξέραμε ότι αν δεν ξέρουμε Γερμανικά για να πάμε στη Γερμανία και να κάνουμε μια σοβαρή μεταπτυχιακή σπουδή δεν έχουμε μέλλον, διότι τότε δεν υπήρχε καμία αντίστοιχη βάση, δηλαδή κανένας μας καθηγητής, κανένα μάθημα δεν ήταν αγγλόφωνο και ο καθηγητής δεν είχε σπουδάσει στην Αγγλία ή στην Αμερική. Υπήρχε ένα πολύ μικρό ποσοστό, σημαντικό αλλά πολύ μικρότερο από το γερμανικό, που είχε σπουδάσει στη Γαλλία. Υπήρχε γαλλόφωνη σχολή αλλά στην Αγγλία δεν θυμάμαι, στα δικά μου χρόνια, να υπήρχε καθηγητής που να είχε σπουδάσει εκεί. Αυτό το πράγμα άλλαξε τώρα, διότι σιγά σιγά ενοποιήθηκε η διεθνής οικονομία, ενοποιήθηκε η γλώσσα, υπάρχει μια κοινή γλώσσα πλέον στον σημερινό κόσμο, μία «κοινή», η αγγλική, όπως ήταν η ελληνική «κοινή», υπάρχει πλέον η αγγλική «κοινή», συνεπώς ο φοιτητής ξέροντας ότι θα πάει στην Αγγλία να σπουδάσει δεν θα είναι όπως τότε που θα ‘λεγε, τι να πάω να κάνω εκεί, αν πάω θα μείνω υποχρεωτικά εκεί πέρα, διότι εδώ τι να κάνω, άντε να κάνω ναυτικό δίκαιο το πολύ πολύ, τώρα μπορεί πλέον να πάει στην Αγγλία για να κάνει τις σπουδές του και να έρθει εδώ και να βρει δουλειά σε δικηγορικό γραφείο. Βεβαίως, εντάξει, υπάρχουν μεγάλες διαφορές στα δίκαια, αλλά υπάρχουν και κοινές περιοχές και εν πάση περιπτώσει εάν δει ότι τον βολεύει καλύτερα να μείνει έξω ας μείνει, αλλά νομίζω ότι ειδικά στη νομική δεν απειλούμαστε από αυτό το φαινόμενο, έτσι;

ΔΚ.: Μάλιστα.

ΙΓ.: Ακόμα τουλάχιστον…

ΔΚ.: Ωραία. Να δούμε κάτι σε σχέση άλλο με την ιστορική εξέλιξη των σπουδών στα ελληνικά Πανεπιστήμια: Με την εμπειρία που έχετε όλα αυτά τα χρόνια, πώς βλέπετε την ιστορική εξέλιξη των ποινικών επιστημών στα ελληνικά Πανεπιστήμια; Δηλαδή μπορούμε να διακρίνουμε... συνήθως εμείς και εσείς τουλάχιστον βλέπαμε ένα μεγάλο ορόσημο στον Χωραφά…

ΙΓ.: Βέβαια…

ΔΚ.: Η  περίοδος προ του Χωραφά στη δική μου γενιά είναι σκοτεινή, σχεδόν άγνωστη…

ΙΓ.: Dark ages…

ΔΚ.: Ναι, φαίνεται να ξεκινάει το ελληνικό ποινικό δίκαιο με τον Χωραφά. Επειδή από τότε έχουν περάσει αρκετές γενιές φοιτητών, μπορούμε να δούμε κάποια εξέλιξη; Μπορούμε να μιλήσουμε για κάποιες σχολές επιστημονικής σκέψης, που ακολουθούν συγκεκριμένες κατευθύνσεις; Βλέπετε να υπάρχουν κάποιοι δάσκαλοι που να έχουν μαθητές με την έννοια μιας συγκεκριμένης κατεύθυνσης, ή απλώς ζούμε σε έναν κόσμο αυξημένης πληροφόρησης,  στην οποία είμαστε απλώς εκτεθειμένοι, ή, για να το πω με μια λέξη του συρμού, “ανοικτοί”;  Το ρωτώ αυτό γιατί έχετε το προνόμιο, από την δική σας εμπειρία ως φοιτητής εκείνης της περιόδου, να έχετε ζήσει ας πούμε την περίοδο Χωραφά σε κάποιο βαθμό…

ΙΓ.: Περίπου, σχεδόν τον πρόλαβα. Απεχώρησε όταν ήμουν πρωτοετής…

ΔΚ.: Και φυσικά, με πολύχρονη διαδρομή στο Πανεπιστήμιο, έχετε ζήσει και μια πολύ μεγάλη μεταγενέστερη περίοδο, άρα είστε από τους ανθρώπους που μπορούν να απαντήσουν πιο εύστοχα από πολλούς άλλους σε ένα τέτοιο ερώτημα, ελπίζω…

ΙΓ.: Ελπίζω και εγώ, γιατί θα με ενδιέφερε πολύ μια σωστή απάντηση εδώ. Κοίταξε ασφαλώς υπήρχε και ποινικό δίκαιο πριν από το Χωραφά, έτσι δεν είναι; Δεν θέλω να αναφερθώ τώρα ούτε στον Κωστή, ούτε στον Τιμολέοντα Ηλιόπουλο, ούτε στον Τζωρτζόπουλο – ονόματα που κι εσείς βεβαίως τα γνωρίζετε, ως καθηγητές του ποινικού δικαίου, ενώ οι αντίστοιχοι ηλικιακά με σας πιθανότατα δεν τα γνωρίζουν. Αλλά ο Χωραφάς υπήρξε όντως ορόσημο, κυρίως για έναν λόγο, διότι είναι αυτός ο οποίος έφτιαξε τον Ποινικό Κώδικα και όταν λέμε τον Ποινικό Κώδικα εννοούμε πρωτίστως το Γενικό Μέρος του Ποινικού Κώδικα. Το οποίο είναι καθοριστικό και σήμερα και δεν πρόκειται να αλλάξει, πλην, ελπίζω, του συστήματος ποινών. Αλλά θα έλεγα ότι εκείνο το οποίο έχει αλλάξει ιστορικά και αυτό είναι λογικό, είναι ότι κάποτε η επιστήμη συγκεντρωνόταν γύρω από ένα πρόσωπο ή ας πούμε δύο, αν πάρουμε και άλλη νομική σχολή στην Ελλάδα, έτσι; Οπότε ήταν και ευχερέστερη, ας πούμε, η δημιουργία κάποιας «σχολής». Μετά όμως ο αριθμός των διδασκόντων άλλαξε και από το ’80 και μετά άλλαξε αλματωδώς, το οποίο εγώ το βρίσκω μια κατεξοχήν θετική εξέλιξη, κατά τη γνώμη μου, ίσως σε αντίθεση με δασκάλους μου που θα είχαν άλλη άποψη… Ουσιαστικά η νομική επιστήμη και στο δικό μας κλάδο έγινε πολυκεντρική. Το οποίο δεν ευνοεί εύκολα τη δημιουργία σχολών. Η Αθήνα συγκεκριμένα ποτέ δεν είχε την τάση για δημιουργία σχολών. Μπορεί ο Χωραφάς να ήταν ουσιαστικά μόνος του σαν μέγεθος, υπήρχαν βέβαια και άλλοι, αλλά το βασικό μέγεθος ήταν ο Χωραφάς. Μπορεί να έβγαλε σημαντικούς μαθητές, σχολή όμως δεν έκανε. Το ίδιο ισχύει και για τον δάσκαλό  μου τον Ανδρουλάκη, ο οποίος – πάρα πολύ σημαντικός για την εποχή του θα έλεγα, όχι ως νομοθέτης όπως ο Χωραφάς, αλλά ως σύγχρονος συγγραφέας του ποινικού δόγματος, σίγουρα περισσότερο από τον Χωραφά – όμως σχολή δεν έκανε ούτε αυτός.  Σε αυτόν όμως ήταν και πεποίθηση ότι δεν ήθελε να κάνει σχολή. Η μόνη σχολή που μπορούμε να πούμε ότι δημιουργήθηκε στην Ελλάδα ήταν η σχολή γύρω από τον Μανωλεδάκη στη Θεσσαλονίκη η οποία εξακολουθεί να υφίσταται ακόμη, αλλά και αυτή έχει ημερομηνία λήξεως την ηλικία των μελών της. Δηλαδή δεν είναι, ας πούμε, μια σχολή όπως έκανε ο Welzel στη Γερμανία, όπου ακόμη και σήμερα ή τουλάχιστον για 2 3 γενιές ακόμα μετά από αυτόν μπορούμε να μιλήσουμε και να πούμε ότι υπάρχουν φιναλιστές…

ΔΚ.: Να σας διακόψω ένα λεπτό. Αυτό φέρνει στο μυαλό μια ερώτηση που θα μπορούσε να σκεφτεί κανείς. Μήπως υπάρχει κάποιος λόγος ευρύτερος, κάποια αιτία θα μπορούσε να πει κανείς, που και στην Γερμανία, την οποία γνωρίζουμε κάπως καλύτερα σε σχέση με άλλες χώρες, δεν υπάρχουν πλέον οι σχολές του παρελθόντος; Δηλαδή δεν υπάρχουν σχολές τύπου Welzel…

ΙΓ.: Πολύ σωστά.

ΔΚ.: Αυτό το φαινόμενο λοιπόν έχει δύο αναγνώσεις: Η μια ανάγνωση είναι ότι δεν υπάρχουν απλώς οι μεγάλες  φυσιογνωμίες του παρελθόντος, δηλαδή τύπου Welzel ή άλλων με μεγάλο επιστημονικό διαμέτρημα, άρα ότι είναι ένα θέμα συγκυριακό. Αυτό όμως θα μπορούσε να το συνδέσει κανείς και με κάτι στο οποίο εμμέσως, νομίζω, αναφέρθηκε ο Νίκος στην προηγούμενη ενότητα, ότι δηλαδή έχει αλλάξει το ποινικό δίκαιο. Εσείς λέτε περίπου ότι έχει γίνει έτσι, ότι  βρισκόμαστε στο “τέλος της ποινικής δογματικής”;

ΙΓ.: Μάλιστα.

ΔΚ.: Αυτό λοιπόν δεν ξέρω βέβαια πώς το ερμηνεύει ο καθένας. Θα ‘θελα ένα σχόλιο από σας πάνω σ' αυτό, πέρα από αυτά που αναφέρατε ήδη για την Ελλάδα, για τα σύγχρονα πανεπιστήμια, ότι δηλαδή είναι πολυκεντρικά, ότι είναι πολυφωνικά, ότι πλέον δεν έχουμε αυτό το προφανές…

ΙΓ.: Την αυθεντία του ενός…

ΔΚ.: Της πανεπιστημιακής έδρας, του ενός σοφού κ.λπ. Υπάρχει όμως και μια άλλη, μια διαφορετική εξέλιξη, που λέει ότι στην  εποχή μας το ποινικό δίκαιο, και εδώ θέλω ένα σχόλιο πάνω σ' αυτό, ότι η ποινική  δογματική έχει χάσει πλέον τον ρόλο της σε μεγάλο βαθμό, ότι έχει γίνει ένα τεχνικό εργαλείο, ας πούμε, απλώς της ερμηνείας των κανόνων, όπως άλλωστε και η ποινική δικονομία έχει γίνει μια διαδικασία διεκπεραίωσης. Ίσως τα παραπάνω συνδέονται και με αυτό που λέτε περί της γραφειοκρατικοποίησης του Πανεπιστημίου. Το ελληνικό Πανεπιστήμιο φαίνεται να ταλανίζεται όλο και περισσότερο από μια σαφώς αυξανόμενη διοικητική διαδικασία…

ΙΓ.: Σωστό.

ΔΚ.: Ως διοικητικός οργανισμός. Από την άλλη μεριά και η επιστήμη, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρωπαϊκή Ένωση συνολικά, φαίνεται σε μεγάλο βαθμό – και μας το λένε και οι γερμανοί συνάδελφοι  αυτό – να έχει πάρει μια κατεύθυνση που δεν είχε ποτέ στο παρελθόν. Δηλαδή ποια; Διαχείριση ερευνητικών προγραμμάτων με τη μορφή καταγραφής επιπτώσεων των κανόνων δικαίου στη κάθε εθνική έννομη τάξη, πρόταση λύσεων για νομοθετικές τροποποιήσεις, προσπάθεια να δοθούν κάποιες πρακτικές λύσεις σε πρακτικά προβλήματα. Συχνά αυτό παίρνει και τη μορφή μιας περιπτωσιολογίας, στο πλαίσιο των ειδικών ποινικών νόμων. Αυτά όλα πώς θα τα σχολιάζατε;

ΙΓ.: Κύριε Κιούπη, θα έλεγα…, αγαπητέ Δημήτρη, ότι εγώ μπορεί να χρησιμοποίησα τον όρο το τέλος της ποινικής δογματικής, εσύ όμως την έθαψες την ποινική  δογματική εντελώς με όλα αυτά που είπες, διότι, πού κατατείνουν όλα αυτά που είπες; Κατατείνουν στο να δώσουν τροφή σε αυτούς που λένε ότι η ποινική δογματική είναι εξαντλημένη, δηλαδή στον δικό μας νομικό κόσμο που ανήκει στο γερμανικό σύστημα, έτσι; Στο ποινικό δίκαιο εάν πας ας πούμε στη γερμανική βιβλιογραφία θα δεις ότι σχεδόν έχουν εξαντληθεί τα πάντα – εκτός αν βγει κάποιος καινούργιος νόμος ή αλλάξει κάποιος νόμος, τότε πάλι θα γράψουν πολλοί,  συνεπώς το ίδιο το αντικείμενο πλέον δεν αφήνει πάρα πολλά περιθώρια, έτσι φαίνεται τουλάχιστον, δεν αφήνει πάρα πολλά περιθώρια για πραγματική μελέτη βάθους. Γι’ αυτό και όπως προείπες, πολύ σωστά, πάρα πολλές μελέτες στο πλαίσιο ερευνητικών προγραμμάτων τείνουν απλώς στο να καταγράφουν και όχι στο να κάνουν θεωρία. Το collateral damage εδώ, η παράπλευρη απώλεια, είναι η θεωρία, η θεωρία και το δόγμα κατ’ επέκταση σαν μια πιο συγκεκριμένη μορφή θεωρίας. Σε αυτό το περιβάλλον πάσχουν, και όταν αυτά πάσχουν, δεν θα υπάρχουν βεβαίως και οι αντίστοιχες μορφές τύπου Χωραφά, στις οποίες θα πει κανένας «να η ιστορία, πώς μετά τον Χωραφά ήρθε ο Ανδρουλάκης, μετά τον Ανδρουλάκη ο Κιούπης, μετά τον Κιούπη εκείνος κ.λπ. – δεν υπάρχει πλέον αυτό το πράγμα. Είναι η πολυκεντρικότητα για την οποία μίλησα προηγουμένως, για να πω ένα μόνο παράδειγμα, θα σας κάνω μια απλή ερώτηση, πόσοι ενδιαφέρθηκαν να μπούνε στο πανεπιστήμιο Αθηνών στις έδρες του ποινικού δικαίου στον ποινικό χώρο από το 1960 ας πούμε μέχρι το έτος 1990, και πόσοι από το 1990 μέχρι σήμερα. Εγώ δεν θα εκπλαγώ αν ο αριθμός αυτός είναι πενταπλάσιος…

ΔΚ.: Στη νεότερη περίοδο…

ΙΓ.: Στη νεότερη περίοδο. Διότι έχει ανοίξει ο κόσμος, σπουδάζουν, και σπουδάζουν σε βάθος πολύ περισσότερα παιδιά, παιδιά τα οποία σπουδάζουν απλώς γιατί έχουν τη δυνατότητα να σπουδάσουν, διότι άλλες εποχές δεν θα σπούδαζαν και η δυνατότητα που έχουν η πνευματική, θα πήγαινε χαμένη. Αυτό το πράγμα έχει αλλάξει, ο κόσμος είναι πιο ανοιχτός, συμμετέχουν περισσότεροι, οι πόλοι είναι περισσότεροι, η αυθεντία γίνεται πιο αδύναμη, υπάρχουν λιγότερες αυθεντίες, το σύστημα είναι πολύ πιο συζητητικό. Όλα αυτά αν τα λάβει κανείς υπόψη του αντιλαμβάνεται ότι δημιουργείται πλέον μια νέα ιστορική διήγηση για το πώς εξελίσσεται το ποινικό δίκαιο, έτσι; Έχουμε φύγει πια από το πρότυπο του παρελθόντος με τις μεγάλες μορφές…

ΝΛ.: Και τις μεγάλες αφηγήσεις.

ΙΓ.: Και τις μεγάλες αφηγήσεις και τις μεγάλες θεωρίες…

ΝΛ.: Πάντοτε στο ποινικό δίκαιο συζητούσαμε αυτό που προηγουμένως είχε συζητηθεί στη φιλοσοφία, στην κοινωνιολογία…

ΙΓ.: Ακριβώς, μα και εκεί υπάρχει ένα…

ΝΛ.: Στην ψυχολογία…

ΙΓ.: Και αυτές μαστίζονται από αντίστοιχη έλλειψη…

ΝΛ.: Έτσι, γι’ αυτό κι εμείς λοιπόν στο ποινικό δίκαιο δεν διαθέτουμε πλέον αυτές τις μεγάλες διηγήσεις, όπου στις επιστήμες αυτές συζητείται κάτι, τότε συζητείται και στο ποινικό δίκαιο, λ.χ αν στην κοινωνιολογία συζητείται η συστημική θεωρία, στο ποινικό έχουμε τον Jakobs…

ΙΓ.: Mια από τις τελευταίες συζητήσεις…

ΝΛ.: Αν αλλού κυριαρχεί η γλωσσανάλυση,  έχουμε στο ποινικό δίκαιο τον Kindhäuser ή την Puppe, αν έχουμε…

ΙΓ.: Για πέστε μου τα τελευταία δεκαπέντε-είκοσι χρόνια τι έχουμε ;

ΔΚ.: Αυτό ήθελα να μου πείτε, να ξαναγυρίσω στα δύο ερωτήματα…

ΙΓ.: Ναι.

ΔΚ.: Το ένα το αφήσαμε λίγο σε εκκρεμότητα…

ΙΓ.: Ναι, γιατί ήτανε πολλά μαζί…

ΔΚ.: Ναι εντάξει. Το ένα ερώτημα λοιπόν  είναι το εξής: Ας πούμε τώρα που το ανάφερε ο Νίκος, υπάρχει και αυτό το γνωστό ψευδώνυμο γράμμα προς ένα νέο γερμανό επιστήμονα – δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο στην ελληνική βιβλιογραφία... Σε αυτό το γράμμα, ο συγγραφέας αυτού του άρθρου λέει ότι πλέον τα πάντα φαίνεται να έχουν ειπωθεί στο ποινικό δίκαιο, συνεπώς για να κάνει κανείς ακαδημαϊκή καριέρα σήμερα πρέπει να παραπέμψει σε κάποιον αμερικανό ή αυστραλό γλωσσοφιλόσοφο, να παραπέμψει σε κάποια ψυχιατρική θεωρία, να παραπέμψει σε κάτι άλλο, γιατί στο Ποινικό έχουν λεχθεί τα περισσότερα πράγματα. Αυτό είναι ένα πρόβλημα θεωρητικό, γενικότερο δηλαδή, δεν είναι μόνο απλώς ότι είναι πολυκεντρικό το σύστημα, είναι και ότι κάποιος, αν θέλει να είναι έντιμος με τον εαυτό του και δεν θέλει απλώς να επαναλάβει κάποια πράγματα, πολύ δύσκολα θα έχει κάτι καινούργιο να πει, εκτός αν αναφέρεται σε κάποιο καινούργιο νόμο…

ΙΓ.: Έτσι.

ΔΚ.: Θέλω όμως να επιστρέψω στην πρώτη ερώτηση που σας έκανα, σχετικά με το διδακτικό-επιστημονικό προσωπικό. Είπατε, και πολύ σωστά, ότι μέχρι το 1990 οι ενδιαφερόμενοι ήταν ας πούμε ένας αριθμός α και αργότερα ήταν 5α ίσως. Αυτό που διαπιστώνουμε σήμερα είναι ότι δυστυχώς τα ελληνικά Πανεπιστήμια τα τελευταία 8-9 χρόνια είναι τελείως κλειστά στους νέους ανθρώπους. Βλέπουμε λοιπόν ότι εκεί υπάρχει αυτή η διαδικασία...

ΙΓ.: Στην εποχή της κρίσης εννοείς…

ΔΚ.: Η οποία αν συνεχιστεί θα οδηγήσει σε...

ΙΓ.: Κλείσιμο των σχολών;

ΔΚ.: Αδιέξοδα. Βλέπετε κάποια διέξοδο από αυτό; Είναι θέμα δηλαδή θεσμικό, είναι θέμα οικονομικό; Μπορούμε να το ξεπεράσουμε με κάποιο τρόπο; Θυμόμαστε όλοι, όταν πήραμε μια απόφαση να πάμε να κάνουμε διδακτορικές σπουδές, ότι απευθυνθήκαμε σε κάποιους παλαιότερους να μας συμβουλέψουν, να μας καθοδηγήσουν. Σήμερα, έναν νέο άνθρωπο που θέλει όχι απλώς να πάει για ένα χρόνο στο εξωτερικό να κάνει ένα μεταπτυχιακό magister, αλλά θέλει να κάνει ένα διδακτορικό με την φιλοδοξία αργότερα να κάνει μια καριέρα ακαδημαϊκή...

ΙΓ.: Ακαδημαϊκή, γιατί όχι;

ΔΚ.: Θα τον συμβουλεύατε να το κάνει; Θα του λέγατε ότι σήμερα μεν τα δεδομένα είναι αυτά, αύριο όμως μπορεί να αλλάξουν; Θα τον αποτρέπατε; Δεν ξέρω, τι συμβουλή θα δίνατε σ' ένα νέο παιδί που έρχεται σήμερα, στην Ελλάδα του 2018, και λέει: εγώ θέλω να κάνω ένα διδακτορικό, γιατί θα ‘θελα να επιστρέψω στη χώρα μου, όχι να πάω να ζήσω κάπου αλλού (αυτό το συζητήσαμε), και θα με ενδιέφερε να κάνω κάτι σε επίπεδο διδακτορικού όχι απλώς για να λέω ότι είμαι διδάκτωρ νομικής, αλλά θα με ενδιέφερε να ασχοληθώ επιστημονικά με το αντικείμενο και κάποια στιγμή να θέσω υποψηφιότητα για μια θέση στο Πανεπιστήμιο...

ΙΓ.: Αυτή είναι η πιο δύσκολη ερώτηση που μου έχει γίνει σήμερα. Και στο κάτω-κάτω ποιος είμαι εγώ που θα δώσω μια συμβουλή, η οποία μπορεί να σφραγίσει μια εξέλιξη; Εδώ δεν μπορώ να δώσω στη κόρη μου...

ΔΚ.: Ναι, αλλά, εντάξει, δεν είστε κάποιος, ο οποίος έχει φύγει από το Πανεπιστήμιο πριν από τριάντα χρόνια και είναι πια αποκομμένος...

ΙΓ.: Δεν συνδέεται με αυτό.

ΔΚ.: Δεν είστε κάποιος που είναι μέσα και βλέπει τα πράγματα με την επικαιρότητα αυτής της χρονιάς;

ΙΓ.: Όχι,

θα σου απαντήσω…

ΝΛ.: Μας είπε και ο ίδιος προηγουμένως ότι είχε ζητήσει συμβουλή από τον Ανδρουλάκη…

ΙΓ.: Ναι, για την συγγραφή του βιβλίου, την επιλογή του θέματος μάλλον. Θα σου έλεγα το εξής, ότι για να δώσεις μια συμβουλή σε ένα νέο άνθρωπο θα πρέπει πρώτα ο νέος άνθρωπος αυτός να σου αφήσει να διαγνώσεις τι θέλει. Μου είπες προηγουμένως ότι κάποιος θέλει να κάνει ακαδημαϊκή καριέρα, εάν πράγματι το εννοεί σοβαρά θα πρέπει να μάθει, να τον πληροφορήσεις, τι σημαίνει αυτό. Δηλαδή ποιες είναι οι επιβαρύνσεις, οι περιορισμοί και οι απολαβές οι πνευματικές ή ό,τι άλλο θα έχει από αυτό το πράγμα, πόσο δύσκολη θα είναι η εκπλήρωση της φιλοδοξίας του αυτής, τι εναλλακτικές έχει αν το πράγμα δεν πάει καλά. Για να είναι κανείς υπεύθυνος στις συμβουλές του θα πρέπει να μπει σε μια τέτοια αναλυτική συζήτηση με το πρόσωπο το οποίο θα συμβουλέψει, ώστε να μπορέσει να το καθοδηγήσει σε σχέση με αυτό. Θα έλεγα όμως ότι, ξέρεις Δημήτρη, κάποτε ξεκινήσαμε, πήγαμε κι εμείς στη Γερμανία και είχαμε στο πίσω μέρος του μυαλού μας ότι μπορεί να γίνουμε… ξέρω γω, καθηγητές πανεπιστημίου ας πούμε, το είχαμε, δεν πηγαίναμε για πλάκα, ούτε πηγαίναμε να κάνουμε διδακτορικό για να ασκήσουμε δικηγορία έτσι; Όμως ξέραμε και τον κίνδυνο· ο κίνδυνος είναι να μην το καταφέρουμε, όπως δεν το κατάφεραν κι άλλοι, κι αυτός ο κίνδυνος – αυτό είπα προηγουμένως – τα τελευταία χρόνια έχει αυξηθεί δραματικά. Όχι μόνο λόγω των οικονομικών περικοπών της κρίσεως, αλλά και λόγω της αυξήσεως του ανταγωνισμού. Όταν εγώ προσλήφθηκα ως επιμελητής είχα να ανταγωνιστώ με δύο τρείς τέσσερεις ανθρώπους, όταν εσύ προσλήφθηκες ως λέκτορας είχες να ανταγωνιστείς δώδεκα ανθρώπους…

ΔΚ.: Ναι.

ΙΓ.: Τώρα, αν εμφανιστεί μια θέση στο ποινικό,  μπορεί να είναι δεκαπέντε, είκοσι άνθρωποι υποψήφιοι. Συνεπώς, θέλω να πω το εξής, ότι πρέπει κανείς να έχει γνώση και συνείδηση των δυνατοτήτων, των πιθανοτήτων και των κινδύνων, έτσι δεν είναι; Από κει και πέρα βεβαίως είναι ένα οικονομικό πρόβλημα η προκήρυξη νέων θέσεων, αλλά δεν είναι μόνο ένα οικονομικό πρόβλημα, όπως όλα τα προβλήματα είναι και πολιτικό πρόβλημα, διότι στο κάτω-κάτω πάντα υπάρχει ένα οικονομικό περιθώριο και εκεί το ζήτημα είναι πού παίρνεις την απόφαση να το δώσεις αυτό το οικονομικό περιθώριο, ώς εδώ όμως, δεν θέλω να μπω σε άλλες κρίσεις, δηλαδή οι νέοι συνάδελφοι που θα βρίσκανε μια θέση για να μπουν δεν είναι οικονομικά ταλαιπωρούμενοι; Δεν έχουν ανάγκη ώστε να τύχουν οικονομικής ενισχύσεως και για αυτό προφανώς δεν προκρίνονται αυτές οι θέσεις! Αν καταλαβαίνετε τι εννοώ…

ΔΚ.: Νομίζω ναι. Θα έλεγα τώρα να περάσουμε και στις τελευταίες ερωτήσεις γενικού τύπου. Εγώ έχω δύο ερωτήσεις γενικότερες, για να κλείσουμε την πανεπιστημιακή ενότητα. Η πρώτη, θεωρώ, δεν θα μας πάρει πολύ χρόνο. Γίνεται πάλι λόγος στην Ελλάδα για την συνταγματική αναθεώρηση…

ΙΓ.: Ναι.

ΔΚ.: Εμείς, ως ειδικότερα ασχολούμενοι με τα ποινικά, δεν είμαστε στον πυρήνα αυτής της συζήτησης, αλλά επειδή γίνεται αυτή η συζήτηση... Θα βλέπατε κάτι το οποίο θα μπορούσε να συζητηθεί στο πλαίσιο της συνταγματικής αναθεώρησης που να είχε ενδιαφέρον για το ποινικό δίκαιο και να είχε κάποια ουσιαστική...

ΝΛ.: Η ποινική ευθύνη υπουργών…

ΔΚ.: Ναι βέβαια, η ποινική ευθύνη υπουργών ας πούμε συζητείται πάρα πολύ, συζητείται εκτενώς...

ΙΓ.: Ως μη ώφειλε συζητείται, διότι είναι κάτι αυτονόητο…

ΔΚ.: Ωραία.

ΙΓ.: Και από κει, να, βλέπετε τις αγκυλώσεις του συστήματος. Συζητούμε επί δεκαετίες για την ποινική ευθύνη υπουργών λες και δεν υπάρχει άλλο θέμα, ένα θέμα το οποίο έπρεπε να λυθεί με μια απλή κίνηση…

ΔΚ.: Ωραία, άρα η ποινική ευθύνη υπουργών συζητείται διαρκώς. Θέλετε να πείτε κάτι άλλο πάνω σ αυτό;

ΙΓ.: Δεν με ενδιαφέρει αυτό το θέμα, δηλαδή αυτό δείχνει τον βαθμό αρτηριοσκληρώσεως του ελληνικού πολιτικού συστήματος, υπό αυτή την έννοια είναι ενδεικτικό, από κει και πέρα δεν με ενδιαφέρει…

ΔΚ.: Εάν θέλετε να δώσω εγώ ένα ερέθισμα για ένα πιθανό ερώτημα που δεν είναι αμιγώς ποινικό, αλλά συνδέεται με αυτό που είπατε στην πρώτη ενότητα της Δικαιοσύνης…

ΙΓ.: Μπράβο εκεί ήθελα να απαντήσω, πολύ σωστά Δημήτρη…

ΔΚ.: Το έχετε θίξει στο βιβλίο που γράψατε περί Δικαιοσύνης. Γίνεται μια συζήτηση για το θέμα της διοίκησης της Δικαιοσύνης. Αυτό βέβαια δεν αφορά μόνο τα ποινικά δικαστήρια, αλλά αφορά και τα ποινικά δικαστήρια…

ΙΓ.: Βεβαίως, όλα τα δικαστήρια.

ΔΚ.: Όλα τα δικαστήρια, εμείς να το δούμε, αν θέλετε, και γενικότερα…

ΙΓ.: Και γενικότερα.

ΔΚ.: Σε τί θα μπορούσε μια αναθεώρηση να έχει έναν θετικό αντίκτυπο;

ΙΓ.: Για μένα το μεγαλύτερο ζήτημα αυτή τη στιγμή σε μια νέα οργάνωση της Δικαιοσύνης,  είναι η αποκέντρωσή της.

ΔΚ.: Η οποία ποια μορφή θα μπορούσε να λάβει;

ΙΓ.: Η οποία θα μπορούσε να ενισχύσει την ανεξαρτησία, την εσωτερική ανεξαρτησία, των δικαστών, οι οποίοι θα κρινόντουσαν για οποιαδήποτε θέση, την εισαγωγή, για οποιαδήποτε εξέλιξή τους, μετάθεσή τους, για το πειθαρχικό τους, την επιθεώρησή τους, θα μπορούσαν λοιπόν να κρίνονται από έναν πιο ειδικευμένο αριθμό ατόμων, τα οποία να έχουν πλήρη συνείδηση των προβλημάτων του βαθμού στο οποίον ευρίσκονται, έτσι; Και του περιβάλλοντος στο οποίο εργάζονται, δηλαδή, εγώ φέρ’ ειπείν έχω αυτή την αντίληψη, ότι οι δικαστές δεν θα πρέπει να έχουν με την στενή έννοια βαθμούς. Βεβαίως θα υπάρχουν ανώτερα και κατώτερα δικαστήρια, αλλά αυτά δεν θα βρίσκονται σε μια αυστηρά ιεραρχική θέση το ένα προς το άλλο. Δηλαδή θα μπορεί θαυμάσια κανείς να μπει πρωτοδίκης και να τελειώσει την καριέρα του ως πρωτοδίκης, αυτό δεν θα είναι μειονέκτημα, θα κάνει κάτι που του αρέσει, θα μπορεί να αμειφθεί από τους συναδέλφους του με μια  διοικητική θέση που θα λέγεται πρόεδρος πρωτοδικών και μέχρι εκεί. Θέλει να πάει να γίνει εφέτης;  Θα υποστεί μια ξεχωριστή διαδικασία, με interviews, δεν ξέρω με πιο τρόπο, από ξεχωριστό σώμα για να γίνει εφέτης. Αυτές είναι πάρα πολύ βασικές αλλαγές που χρειάζονται, συνδέονται με το πρώτο σκέλος των ερωτήσεων, δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος ότι αυτές θα γίνουν. Είναι αλλαγές οι οποίες θα ήταν κυριολεκτικά επαναστατικές και γι αυτό δεν έχουν καμμία πιθανότητα να γίνουν. Γιατί τις λέω; Όπως είπα και προηγουμένως, για να σκέπτονται οι άνθρωποι…

ΔΚ.: Μάλιστα.

ΙΓ.: Για να σκέπτονται, εγώ δεν θέλω τίποτα παραπάνω – αν κάνω 10 ανθρώπους παραπάνω να σκεφτούν έστω και λέγοντας ότι δεν λέω σωστά πράγματα, θα χαρώ πάρα πολύ.

ΝΛ.: Θα ρωτήσεις για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια καθόλου;

ΔΚ.: Το είχα σημειώσει. Αν θέλεις να ρωτήσεις εσύ, πολύ ευχαρίστως.

ΝΛ.: Ως εκπαιδευτικός εσείς, πώς βλέπετε τη συζήτηση για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, ενόψει του ότι αυτά δεν λειτουργούν μεν στον ελλαδικό χώρο, αλλά δεν ελλείπουν από τον ελληνικό γενικότερα γεωγραφικό χώρο…

ΙΓ.: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι και τα ιδιωτικά πανεπιστήμια όπως και πολλά άλλα πράγματα στον Ελληνικό χώρο και στον ελλαδικό χώρο τον ευρύτερο θα ήταν μια αφορμή για ανθούσες επιχειρήσεις, οικονομικώς ανθούσες επιχειρήσεις και βεβαίως αντί να πηγαίνουν οι μη επιτυγχάνοντες εις το ελληνικό σύστημα και να σπουδάζουν σε πανεπιστήμια τα οποία ανήκουν σε έννομη τάξη σχετικά ξένη με τη δική μας και σε γλώσσες με μικρή χρησιμότητα, δηλαδή σε μη κεντρικές ευρωπαϊκές χώρες, ας το πούμε έτσι για να μην λέω ονόματα, είναι βέβαια πολύ πιο πρακτικό να πηγαίνουν στην Κύπρο  από πλευράς ας πούμε γλωσσικής και από πλευράς ευκολίας δεν υπάρχει αμφιβολία. Το εάν εμείς τα δούμε… ή όπως στο παρελθόν έχει διαδοθεί εδώ πολιτικά ότι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι η πανάκεια για τα πανεπιστήμια, εγώ το θεωρώ λάθος αυτό το πράγμα, λάθος συλλογισμό. Όπως θεωρώ και το όλο πρόβλημα ψευδοπρόβλημα, στην ουσία εάν φέρουμε εδώ ιδιωτικά πανεπιστήμια εκείνο που θα πετύχουμε σίγουρα είναι την εξοικονόμηση του συναλλάγματος, δηλαδή αντί να έχουμε 1000 φοιτητές να φεύγουν  στην Κύπρο θα έχουμε 1000 φοιτητές με τις αυτές ικανότητες και προϋποθέσεις στην Ελλάδα. Είναι ένα κίνητρο σοβαρό το οικονομικό. Αλλά όταν λέμε ότι κάνουμε ιδιωτικά πανεπιστήμια για να βελτιώσουμε το επίπεδο, δηλαδή για να έχουμε καλύτερα πανεπιστήμια, εκεί έχω πάρα πολλές αμφιβολίες, έτσι; Βεβαίως δεν είναι κακή ιδέα καθεαυτή το ιδιωτικό πανεπιστήμιο…

ΝΛ.: Αλλού άλλωστε έχει πετύχει και αλλού έχει αποτύχει ως θεσμός... Στην Ιαπωνία τα καλύτερα πανεπιστήμια είναι τα κρατικά δεν είναι τα ιδιωτικά…

ΙΓ.: Πού όμως έχει πετύχει στην Ευρώπη;

ΝΛ.: Δεν υπάρχουν ακριβώς τα ιδιωτικά με την ίδια έννοια…

ΙΓ.: Δεν είναι ιδιωτικά, αν εννοείς την Αγγλία…

ΔΚ.: Στις ΗΠΑ μόνο…

ΝΛ.: Ακριβώς, και εκεί δεν είναι ακριβώς ιδιωτικά, δεν είναι από επιχειρηματίες…

ΙΓ.: Ας μη πάμε στην Αμερική, ας μείνουμε στον ευρωπαϊκό χώρο. Θα πείτε το Cambridge  και την Οξφόρδη ιδιωτικά πανεπιστήμια;

ΔΚ.: Όχι.

ΙΓ.: Πάντως έχεις δίκαιο. Υπάρχουν και μερικά καλά ιδιωτικά πανεπιστήμια…

ΝΛ.: Τα οποία είναι πολύ καλύτερα από τα κρατικά πανεπιστήμια…

ΔΚ.: Πάντως, η συζήτηση περι ιδιωτικών πανεπιστημίων… είναι αφέλεια να λέγεται ότι, αν ανοίξουμε τα ιδιωτικά Πανεπιστήμια, θα έρθει εδώ το Harvard και το Yale…

ΙΓ.: Όχι βέβαια, αυτά είναι ανοησίες…

ΔΚ.: Κάτι τελευταίο θα ήθελα να σας ρωτήσω εγώ. Θυμάμαι όταν σας συμβουλεύτηκα για να πάω στη Γερμανία μου συστήσατε διάφορα βιβλία να διαβάσω.

ΙΓ.: Μάλιστα.

ΔΚ.: Τα οποία τα διάβασα τότε. Είναι πολύ καλά και με βοήθησαν πολύ. Το ένα ήταν του Alexy το “Theorie der juristischen Argumentation”. Μου είχατε συστήσει επίσης του Feinberg το “Ηarm to others” κ.τλ., τον πρώτο και τον δεύτερο τόμο που είχαν βγει τότε από το τετράτομο έργο και μου είχατε συστήσει και των Koch/Rüssmann το “Juristische Begründungslehre“. Ξέρω ότι η σύσταση έχει σχέση με το τι θέλει να κάνει κάποιος, τι τον ενδιαφέρει. Δεν είναι σύσταση για όλους και για τα πάντα…

ΙΓ.: Προφανώς.

ΝΛ.: Έτσι, παρόλα αυτά, αν θέλατε πάλι να συμβουλέψετε έναν νέο επιστήμονα που θέλει να πάει στο εξωτερικό, να κάνει διδακτορικές σπουδές και τον ενδιαφέρει η επιστήμη,  υπάρχουν ένα, δύο, τρία βιβλία αυτή τη στιγμή από τη βιβλιογραφία…

ΙΓ.: Νομικά; Για νομικά μιλάμε;

ΔΚ.: Νομικά ή γενικότερα, βιβλία που θα βοηθούσαν έναν νομικό, που θα του λέγατε: “αυτά κρίνω ότι είναι καλό να διαβάσεις”. Γιατί οι περισσότεροι από μας όταν φεύγαμε είχαμε συνήθως μια πολύ στενή εικόνα. Ας πούμε, διαβάζαμε το διανεμόμενο σύγγραμμα, που είναι μια κατάρα του εκπαιδευτικού μας συστήματος. Συχνά δυσκολεύεται κάποιος, αν δεν τον βοηθήσει ένας άλλος άνθρωπος, να καταλάβει ότι, πηγαίνοντας να συνεχίσει για διδακτορικές σπουδές, δεν αρκεί να διαβάσει απλώς το σύγγραμμα του αντίστοιχου γερμανού καθηγητή. Μπαίνει σε αυτή τη λάθος λογική, αν δεν τον βοηθήσει κάποιος. Κλείνω τις παρενθέσεις. Υπάρχει λοιπόν κάτι που θα σας ερχόταν έτσι αυθόρμητα στο νου, δηλαδή  ότι αυτά τα δύο βιβλία και σήμερα ή σήμερα αξίζει να τα διαβάσεις ως...

ΙΓ.: Κοίτα Δημήτρη, για να απαντήσω, θα πάω σε μια προηγούμενη απάντησή μου, ότι δηλαδή ακόμη στη δική σου τη γενιά εγώ μπορούσα να σου πω δύο τρία βιβλία, παρόλο που και τότε ήδη τα θεωρούσα σχετικά τεχνικά βιβλία…

ΔΚ.: Ναι

ΙΓ.: Έτσι; Αν πήγαινες σε παλαιότερες γενιές, λίγο παλαιότερες, λ.χ στη δική μου, αλλά ακόμη και στη δική σου, θα μπορούσα να απαντήσω διάβασε του Engisch, Einführung in das juristische Denken, πολύ σοβαρό βιβλίο, αλλά για αργότερα και το Grundsatz und Norm του Esser. Αλλά αυτά τα βιβλία, αυτό το είδος βιβλίων, σιγά-σιγά εξαφανίζεται, είδες δηλαδή ότι ενώ είχαμε παλιότερα κεντρικά έργα, για τα οποία έλεγες διάβασε αυτό κι αυτό, σιγά-σιγά τα έργα στη δική σου εποχή έγιναν τεχνικά ή άρχισαν να γίνονται πιο εξειδικευμένα…

ΔΚ.: Ναι.

ΙΓ.: Εάν πας, σήμερα, δεκαπέντε είκοσι χρόνια μετά, θα δυσκολευόμουν πάρα πολύ να συστήσω κάτι, αν εννοείς ένα σύγχρονο βιβλίο. Δεν συστήνω σήμερα νομικά βιβλία…

ΔΚ.: Όχι απαραίτητα σύγχρονα…

ΙΓ.: Τότε όσα ανέφερα.

ΔΚ.: Αυτό με καλύπτει.

ΙΓ.: Είναι πολύ δύσκολο να πεις αυτό το βιβλίο του έτους 2010 ή του 2015 είναι ένα βιβλίο που αξίζει να το διαβάσεις οπωσδήποτε, ασφαλώς υπάρχουν βιβλία που αξίζει να διαβάσεις αλλά όχι εξειδικευμένο…

ΔΚ.: Και αυτό είναι μια πολύ σοβαρή απάντηση, με την έννοια ότι δεν είναι πάντα αναγκαίο να αναζητά κανείς ένα βιβλίο που εκδόθηκε πέρσι ή πρόπερσι…

ΙΓ.: Ακριβώς.

ΔΚ.: Ωραία, νομίζω ότι ήταν πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση. Ήταν τόσα πολλά τα θέματα που θέλαμε να συζητήσουμε και κάποια αδικήθηκαν αναγκαστικά με το να προσπαθούμε να συμπεριλάβουμε τα πάντα. Δεν ξέρω από αυτά όλα τι θα μπορέσουμε να διασώσουμε...

ΙΓ.: Σε αυτό έχεις δίκαιο…

ΔΚ.: Να τα διασώσουμε στο γραπτό κείμενο…

ΝΛ.: Πάντως ευχαριστούμε πάρα πολύ…

ΙΓ.: Εγώ ευχαριστώ.

ΝΛ.: Για τη συνέντευξη και θα χαρούμε να δούμε τη συνομιλία μας στο περιοδικό μας, για το οποίο γίνεται προσπάθεια να αναγνωριστεί ως ποιοτικό περιοδικό ελεύθερης πρόσβασης, μιλάω για το  the Art of Crime…

ΙΓ.: Τι εννοείς «ελεύθερης πρόσβασης»;

ΝΛ.: Εννοώ να μπορεί ο καθένας να το βρει στο διαδίκτυο και να το διαβάσει όποτε θέλει χωρίς να πρέπει να πληρώσει συνδρομή σε αυτό και, παρ’ όλα αυτά, το περιοδικό να έχει την καλύτερη δυνατή ποιότητα, κείμενα υψηλού επιστημονικού επιπέδου και προβληματισμού, όπως διεθνώς συμβαίνει με τα καλύτερα νομικά ή ποινικά περιοδικά.