Βασίλειος Πετρόπουλος (Β.Π.): Είναι μεγάλη μου χαρά και τιμή που σας καλωσορίζω, κ. καθηγήτρια Hörnle, για λογαριασμό της συντακτικής επιτροπής του περιοδικού The Art of Crime σε αυτή την συνέντευξη, και επιτρέψτε μου επίσης να σας συγχαρώ για την καινούργια σας θέση ως διευθύντριας του Ινστιτούτου Max Planck για τη Μελέτη του Εγκλήματος, της Ασφάλειας και του Δικαίου.

Tatjana Hörnle (T.H.): Σας ευχαριστώ για την πρόσκληση, είναι χαρά μου.

Β.Π.: Κατά πρώτον, θα μπορούσατε να μας παρουσιάσετε εν συντομία το Ινστιτούτο; Γνωρίζουμε ότι υπήρξε μια αλλαγή στην ονομασία του Ινστιτούτου. Δεν αποκαλείται πλέον «Ινστιτούτο για τη Μελέτη του Αλλοδαπού και Διεθνούς Ποινικού Δικαίου». Αυτό σημαίνει ότι η έρευνα στο Ινστιτούτο είναι πλέον λιγότερο εξωστρεφής απ’ ό,τι πριν, ή το αντίθετο;

T.H.: Όπως γνωρίζετε, δυο καθηγητές συνταξιοδοτήθηκαν, και η Εταιρεία Max Planck διόρισε τρεις νέους καθηγητές, οπότε ήταν προφανές ότι έπρεπε να αλλάξουμε το όνομα. Λόγος υπ’ αρ. 1: Το όνομα δεν ήταν ποτέ ακριβές επειδή ήταν Ινστιτούτο και για την Εγκληματολογία, και η εγκληματολογία δεν εμφανιζόταν ποτέ στο όνομα. Έτσι, είναι απολύτως ευνόητο ότι ο νέος επικεφαλής του τμήματος εγκληματολογίας, Jean-Louis van Gelder, είχε καλούς λόγους να υποστηρίξει ότι έπρεπε να βρούμε ένα καλύτερο, πιο ολοκληρωμένο όνομα...

Β.Π.: Ναι, είναι απόλυτα κατανοητό αυτό...

T.H.: ...Ο δεύτερος λόγος είναι ότι τώρα υπάρχει ένα τρίτο τμήμα, με τους ερευνητικούς τομείς του δημοσίου δικαίου, του αστυνομικού δικαίου και του δικαίου ασφαλείας, υπό την ηγεσία του καθηγητή Ralf Poscher, και ήταν και μια πρόκληση να συμπεριληφθούν και αυτά τα θέματα. Έτσι, το «ποινικό δίκαιο» δεν ήταν πλέον ένα όνομα που ταίριαζε σε ένα Ινστιτούτο με τρία διαφορετικά τμήματα. Και, όσον αφορά το ποινικό δίκαιο, το όνομα «αλλοδαπό ποινικό δίκαιο» δεν ήταν πλέον κατάλληλο. Όπως ίσως γνωρίζετε, η ιδέα προέρχεται από το 1938. Εκείνη την εποχή οι ξένες χώρες ήταν πολύ «μακρινές», επειδή τα ταξίδια ήταν πολύ πιο δύσκολα και οι ανταλλαγές πολύ περιορισμένες. Ήταν πολύ σημαντικό τότε να έχουμε μια θέση στη Γερμανία για τη συλλογή πληροφοριών για όλους όσους σπουδάζουν αλλοδαπό ποινικό δίκαιο. Αυτή η περιγραφή δεν ευσταθεί πλέον. Σήμερα, κάθε Γερμανός καθηγητής ποινικού δικαίου έχει διεθνείς επαφές και είμαστε όλοι σε συνεχή επικοινωνία με τη βοήθεια του διαδικτύου. Ως εκ τούτου, το ποινικό δίκαιο σε άλλα εθνικά συστήματα δεν είναι πλέον «αλλοδαπό», σαν κάτι κάπου εκεί έξω που και κανείς δεν το ξέρει ... (γέλια)... Θέλω να πω, η παλιά ιδέα ήταν λίγο σαν εθνολογία... πας και μελετάς κάποια πολύ «αλλοδαπά» πράγματα. Σήμερα, είναι μια ανταλλαγή, αλλά αυτό είναι κάτι διαφορετικό από τη μελέτη αλλοδαπών θεμάτων.

Β.Π.: Στην πραγματικότητα, θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί ότι συνέβαινε ακριβώς το αντίθετο. Το Ινστιτούτο υπήρξε ένα τεράστιο success story του γερμανικού ποινικού δικαίου. Επρόκειτο μάλλον για Ινστιτούτο «εξαγωγής» γερμανικού ποινικού δικαίου παρά για ένα κέντρο στο οποίο κανείς μελετούσε το «αλλοδαπό» ποινικό δίκαιο στην Γερμανία. Και αυτός ο νέος, διατομεακός χαρακτήρας του Ινστιτούτου είναι αρκετά συναρπαστικός. Ιδίως η συμπερίληψη του δημοσίου δικαίου ως αντικειμένου έρευνας στο Ινστιτούτο είναι απολύτως κατανοητή, καθώς πολλά ζητήματα που ανακύπτουν στις ποινικές επιστήμες εδράζονται στο δημόσιο δίκαιο, όπως λ.χ. συμβαίνει με την αλληλεπίδραση μεταξύ της ποινικής δικονομίας και του αστυνομικού δικαίου.

T.H.: Ναι.

Β.Π.: Μάλιστα, μιλάμε για διατομεακότητα και στο γερμανικό αστυνομικό δίκαιο, καθώς, όπως γνωρίζετε καλύτερα, υπάρχουν περισσότερα από ένα αστυνομικά δίκαια στην Γερμανία. Είναι αρκετά ενδιαφέρον αυτό στις μέρες μας.

T.H.: Ναι.

Β.Π.: Είστε μια εγνωσμένου κύρους ερευνήτρια στον τομέα του ποινικού δικαίου και της φιλοσοφίας του δικαίου, και είστε επίσης γνωστή για το ότι συνδυάζετε την γερμανική και την αγγλική φιλοσοφία του ποινικού δικαίου, ως εκπρόσωπος των λεγομένων «εκφραστικών» περί ποινής θεωριών. Θα είχε ενδιαφέρον να μας αναπτύξετε ορισμένα βασικά σημεία των εκφραστικών θεωριών, λ.χ. τι νέο πρεσβεύουν και εισφέρουν στη σχετική συζήτηση και γενικά ποιος είναι ο πυρήνας των εν λόγω θεωριών.

T.H.: Λοιπόν, η εκφραστική θεωρία είναι ένας γενικός τίτλος για διαφορετικών ειδών θεωρίες. Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω με το πώς γίνονται αντιληπτές στο πιο κοινό πεδίο θεωρητικής συζήτησης. Όπως γνωρίζετε, είναι αρκετά συνηθισμένο να γίνεται διάκριση μεταξύ δύο ομάδων θεωριών, τις απόλυτες και τις σχετικές, όπως λέγονται στα γερμανικά, αλλά υπάρχει το ίδιο φαινόμενο και στον αγγλόφωνο κόσμο, όπου οι μελετητές διακρίνουν μεταξύ προληπτικών και ανταποδοτικών θεωριών, έτσι ώστε ο κύριος τρόπος σκέψης γι’ αυτά τα ερωτήματα να είναι αυτά τα δύο αντίθετα: προληπτικές και ανταποδοτικές ή απόλυτες και σχετικές θεωρίες  τιμώρησης... Όσο περισσότερο το σκέφτεται κανείς, τόσο γίνεται προφανές ότι αυτός δεν αποτυπώνει πραγματικά όλες τις πτυχές της ποινής. Δεν αποτυπώνει πραγματικά όλες τις πτυχές. Αυτό που θέλω να πω δεν είναι ότι πρέπει να αφήσουμε έξω όλες τις προληπτικές θεωρίες και να έχουμε μόνο εκφραστικές θεωρίες, αλλά ότι τα εκφραστικά στοιχεία παίζουν σημαντικό ρόλο στη θεωρία του ποινικού δικαίου... Οι όροι «ανταπόδοση» και «πρόληψη» δεν περιγράφουν όλες τις σημαντικές λειτουργίες της ποινής συνολικά, πρέπει να συμπεριληφθούν και φαινόμενα τα οποία μπορούν να περιγραφούν μόνον ως εκφραστικά... Επειδή, σε αντίθεση με την κλασική ανταπόδοση ή το «Vergeltung», αυτά είναι στην πραγματικότητα λειτουργικά. Δεν πρέπει να τιμωρούμε με σκοπό την ίδια την τιμώρηση (κάτι που νομίζω ότι δεν έχει νόημα). Η κλασική απόλυτη θεωρία δεν είναι καθόλου θεωρία, είναι απλώς ένα αίσθημα ή ίσως ένα θρησκευτικό συναίσθημα. Οι εκφραστικές θεωρίες επιτρέπουν στα θύματα των εγκλημάτων να διαδραματίσουν έναν πολύ μεγαλύτερο ρόλο στη θεωρία της ποινής, αλλά υπάρχουν και άλλες εκδοχές της συζήτησης για τις εκφραστικές θεωρίες... αν σκεφτεί κανείς την προσέγγιση του Guenter Jacobs ή του Wolfgang Frisch. Η ιδέα εδώ είναι η υποστήριξη κανόνων, πράγμα που αποτελεί μια πιο αφηρημένη λειτουργική προσέγγιση... [η προσέγγιση] είναι λειτουργική, αλλά με πιο διακριτικό τρόπο.

Β.Π.: Βέβαια, αυτή η προσέγγιση δεν είναι μόνον θεωρητική, αλλά έχει και πρακτικές συνέπειες. Αναλογίζομαι τον ελληνικό θεσμό της παράστασης προς υποστήριξη της κατηγορίας, ο οποίος απαντά και στη γαλλική ποινική δικονομία και επιτρέπει στα θύματα να συμμετέχουν ενεργώς στην ποινική δίκη. Δεν ξέρω βεβαίως εάν η προστασία των θυμάτων μπορεί να θεωρηθεί σκοπός της ποινής, αλλά πάντως η συμμετοχή του θύματος στην ποινική δίκη δεν «βλάπτει»… με την έννοια ότι η παρουσία του είναι συμβατή με τις περί ποινής θεωρίες. Θα ήταν ενδιαφέρον να μας εξηγήσετε αυτές τις εκφραστικές περί ποινής θεωρίες με αναφορά στο θύμα, εν συντομία. Όταν υπάρχει θύμα, τα πράγματα είναι ξεκάθαρα, όταν όμως δεν υπάρχει άμεσο θύμα, όπως στα περιβαλλοντικά αδικήματα, τότε μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι θύμα είναι «ολόκληρη η κοινωνία»;

T.H.: Ναι, μπορεί φυσικά να το πει κανείς αυτό. Ζημιωνόμαστε όλοι από την περιβαλλοντική βλάβη... είναι συλλογικό έννομο αγαθό.

Β.Π.: Επομένως θεωρείτε ότι η συμμετοχή του θύματος στην ποινική διαδικασία μπορεί να εξηγηθεί και από την άποψη των εκφραστικών περί ποινής θεωριών;

T.H.: Μπορεί να το εξηγήσει κανείς παραπέμποντας στις εκφραστικές θεωρίες, ναι... Και αν υιοθετήσει κανείς την οπτική της νομικής κοινωνιολογίας, αυτή έχει σίγουρα μεγάλη εξηγητική δύναμη, αν αναλογιστούμε τις σύγχρονες ποινικές δίκες για θεαματικά εγκλήματα που προκαλούν μεγάλη δημοσιότητα. Δείτε λ.χ. τις υποθέσεις τρομοκρατίας τα τελευταία χρόνια, και συγκεκριμένα τις μεγάλες υποθέσεις τρομοκρατίας της ακροδεξιάς. Η υποστήριξη των θυμάτων διαδραμάτισε μεγάλο ρόλο σε αυτές τις δίκες, κάτι που πρέπει να εξηγηθεί από την άποψη της εκφραστικής λειτουργίας [της ποινής] και των εκφραστικών επιθυμιών των θυμάτων και των συγγενών των θυμάτων να είναι παρόντες, να ακούγονται, να έχουν λόγο...

Β.Π.: Να έχουν έναν λόγο στην διαδικασία, ναι… Αν και κάποιος θα μπορούσε να πει ότι αυτό αντίκειται στα δικαιώματα του κατηγορουμένου, θεωρώ ότι τα δικαιώματα των θυμάτων και τα δικαιώματα του κατηγορουμένου δεν αντιμάχονται μεταξύ τους. Ο σκοπός της ποινικής διαδικασίας είναι προσανατολισμένος στον κατηγορούμενο και το θύμα απλώς συμμετέχει στη διαδικασία, χωρίς να μεταβάλλει τον σκοπό της. Αυτή παραμένει προσανατολισμένη στον κατηγορούμενο. Συνεπώς αυτό που είπατε σχετικά με τις εκφραστικές περί ποινής θεωρίες έχει νόημα.

T.H.: Φυσικά, μπορεί να υπάρξει ένταση, διότι προφανώς το συμφέρον των θυμάτων μπορεί να συγκρούεται με το συμφέρον της ανακάλυψης της αλήθειας.

Β.Π.: Ναι…

T.H.: Έτσι, εάν υπάρχουν πολλές παρεμβολές και πολλή «ενέργεια» προς το συμφέρον των θυμάτων, αυτό μπορεί να σημαίνει για τις ποινικές δίκες ότι καθίσταται δύσκολο για τα δικαστήρια να διεξάγουν στην πράξη διαδικασίες αποτελεσματικά και με εστιασμένο τρόπο. Εάν υπάρχουν 30 ή 40 δικηγόροι στην αίθουσα του δικαστηρίου, ως δικηγόροι των θυμάτων και ως «βοηθοί» του Εισαγγελέα (Nebenklagevertreter), όλοι πρέπει να κάνουν κάτι και να δικαιολογήσουν τον ρόλο τους στη δίκη. Αυτό μπορεί να κάνει τις ποινικές δίκες από πρακτική άποψη πραγματικά δυσκίνητες και κουραστικές… Και μπορεί επίσης να συγκρουστεί με το κοινό μας συμφέρον να επικεντρωνόμαστε κατά τις δίκες στην ανακάλυψη της αλήθειας.

Β.Π.: Ναι, στη διαδικασία ανεύρεσης της αλήθειας μπορεί να υπάρξει σύγκρουση, ωστόσο αυτή δεν έχει θεωρητικό υπόβαθρο.

T.H.: Είναι μια πρακτική σύγκρουση...

Β.Π.: Ναι, δεν υπάρχει κάποια αντίθεση στις βασικές αρχές του ποινικού και του ποινικού δικονομικού δικαίου, τρόπον τινά…

T.H.: Ναι.

Β.Π.: Ο άλλος σημαντικός τομέας στον οποίο είστε εγνωσμένου κύρους ακαδημαϊκός είναι το δίκαιο των ποινικών κυρώσεων και ιδίως οι βασικές αρχές της επιμέτρησης και επιβολής της ποινής. Με αυτή την αφορμή, μου έρχεται στο μυαλό η πρόσφατη αλλαγή στον ελληνικό ποινικό κώδικα, στον οποίο για πρώτη φορά καθιερώθηκε η υποχρέωση αιτιολογίας της επιμέτρησης της ποινής. Πολλοί δικαστές αντέδρασαν, καθώς έτσι υποχρεούντο να αιτιολογούν περαιτέρω τις αποφάσεις τους, ενώ μάλιστα ήταν συνηθισμένοι να επιβάλλουν την «ορθή» ποινή διαισθητικά, χωρίς κάποια αιτιολογία ή και κάποια συγκεκριμένη μεθοδολογία. Και αυτό μου θυμίζει κάτι που είχατε πει κάποτε για τη διαφορά μεταξύ των Γερμανών και των Αμερικανών δικαστών, ως προς την ανάγκη ύπαρξης κεντρικών οδηγιών για την επιβολή ποινής. Το ελληνικό σύστημα αντιστοιχεί στο γερμανικό, ή ακόμα καλύτερα στο γαλλικό, καθώς υπάρχει σχολή δικαστών και οι δικαστές δεν εκλέγονται. Θεωρείτε επομένως ότι, ας πούμε σε ένα ηπειρωτικό σύστημα, είναι απαραίτητη η ύπαρξη οδηγιών επί της επιβολής ποινής, ιδίως σε επίπεδο αιτιολογίας;

T.H.: Λοιπόν... Είναι σαφές ότι το σύστημα της επιμέτρησης και κατάγνωσης της ποινής στα γερμανικά δικαστήρια δεν είναι τέλειο, για διάφορους λόγους... Πρώτα απ’ 'όλα η επιμέτρηση των ποινών δεν διδάσκεται στα πανεπιστήμια, δεν υπάρχουν μαθήματα για την επιμέτρηση... που σημαίνει επίσης ότι δεν υπάρχει συστηματική εκπαίδευση. Τα βασικά της θεωρίας των ποινών υπάρχουν στη Γερμανία, υπάρχουν μερικά βιβλία, υπάρχουν ορισμένες αρχές και κάποιες κατευθυντήριες γραμμές, με αφηρημένο τρόπο, πώς να σκέφτεται και πώς να αιτιολογεί κανείς, και τι είδους βήματα πρέπει να ακολουθεί. Όσον αφορά την επιμέτρηση της ποινής στην πράξη, πρέπει να γίνουν περισσότερα.

Β.Π.: Και πώς ακριβώς θα μπορούσε να βελτιωθεί αυτό; Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον και για τους Έλληνες δικαστές. Παρότι σε τελική ανάλυση τα ελληνικά δικαστήρια κατορθώνουν να επιβάλλουν ποινές αναλογικές προς το διαπραχθέν αδίκημα, ωστόσο φαίνεται ότι οι Έλληνες δικαστές επιβάλλουν ποινές μάλλον διαισθητικά. Κάποιοι δικαστές λένε ότι «για να επιβάλω ποινή, κρίνω βάσει της όψης του κατηγορουμένου»!

T.H.: Σε κάποιο σημείο της νομικής εκπαίδευσης, χρειαζόμαστε μαθήματα για την επιμέτρηση της ποινής. Ένα πρόβλημα είναι ότι οι φοιτητές μας έχουν ήδη να μάθουν πολλά στα πανεπιστήμια. Συγκεκριμένα, στο γενικό μέρος, διδάσκουμε λεπτομέρειες που απέχουν πολύ από ό,τι γίνεται σημαντικό αργότερα... οι μαθητές μας ακούνε κάθε μικρολεπτομέρεια, ας πούμε για τη διαφορά μεταξύ του «νομιζόμενου (κατά φαντασίαν) εγκλήματος» (Wahndelikt) και της «απρόσφορης απόπειρας» (untauglicher Versuch) ή για άλλες μικρές δογματικές και θεωρητικές διαφορές. Θα ήταν λογικό να διδάσκεται κάτι λιγότερο επ’ αυτού και κάτι περισσότερο για την επιμέτρηση και την επιβολή της ποινής, συμπεριλαμβανομένης και της θεωρίας της επιμέτρησης. Πρέπει να αναλογιστεί κανείς έννοιες όπως το «άδικο του αποτελέσματος» (Erfolgsunrecht) ή το «άδικο της συμπεριφοράς» (Handlungsunrecht)... τι σημαίνει «μειωμένη ενοχή» (gemilderte Schuld)... Εδώ, στο πανεπιστήμιο, οι φοιτητές νομικής δεν θα παρακολουθήσουν τέτοια μαθήματα. Τουλάχιστον όσον αφορά την πρακτική άσκηση, το referendariat, θα πρέπει να περιλαμβάνει μια πιο συστηματική προσέγγιση και τα θεωρητικά θεμέλια [της επιμέτρησης της ποινής], πέρα από τη διαίσθηση.

Β.Π.: Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον. Αν και, τουλάχιστον στην Ελλάδα, κάθε φορά που κάποιος προσπαθεί να συστηματοποιήσει αυτόν τον διαισθητικό τρόπο σκέψης στην αιτιολογία της επιμέτρησης ποινής, καταλήγει σε αδιέξοδο. Και βεβαίως απαιτείται χρόνος και κόπος για την εν λόγω αιτιολογία. Λόγου χάριν, μετά από λίγο αυτή η υποχρεωτική αιτιολογία της επιμέτρησης ποινής καταργήθηκε στην Ελλάδα, επειδή στους δικαστές είχε ανατεθεί βαρύ φορτίο.

T.H.: Ναι, καταλαβαίνω.

Β.Π.: Ας αλλάξουμε λοιπόν θέμα και ας μιλήσουμε για έναν άλλον τομέα των ενδιαφερόντων σας, τα εγκλήματα κατά της γενετήσιας ελευθερίας. Υπήρξαν διάφορες περιπτώσεις του φαινομένου «me too» και στην Ελλάδα, ορισμένες από τις οποίες είχαν υποπέσει σε παραγραφή. Θα ήθελα την άποψή σας για τον θεσμό της παραγραφής, και μάλιστα ίσως όχι μόνον σε σχέση με τα εγκλήματα κατά της γενετήσιας ελευθερίας αλλά και γενικότερα. Ως ειδήμων στον τομέα του αγγλικού ποινικού δικαίου, θα γνωρίζετε ότι η έννοια της παραγραφής δεν υπάρχει στο αγγλικό δίκαιο. Υπάρχει κάποιας μορφής δικονομικό κώλυμα που μοιάζει με παραγραφή για κάποιες περιπτώσεις, αλλά όχι παραγραφή ουσιαστικού δικαίου. Το ίδιο συμβαίνει και στην Κύπρο λ.χ., στην οποία ακολουθείται το αγγλικό ποινικό δίκαιο ως ένα βαθμό. Δεν γνωρίζουν τον θεσμό της παραγραφής… Θα θέλαμε λοιπόν την άποψή σας για την παραγραφή.

T.H.: Δεν νομίζω ότι υπάρχει μια αρχή, ένας θεωρητικός λόγος, γιατί πρέπει να έχουμε παραγραφή. Θα ήταν δυνατόν να μην έχουμε και καθόλου. Τώρα, υπάρχουν μερικοί πρακτικοί λόγοι... αν είναι ένα μικρό αδίκημα, ίσως και για οικονομικά εγκλήματα, είναι ευκολότερο για καθαρά ρεαλιστικούς λόγους να πούμε ότι δεν μπορούμε να επενδύσουμε χρόνο [στη διερεύνηση] αυτού του είδους αδικήματος. Αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό εάν υπάρχει, όπως στη Γερμανία, η γενική ιδέα ότι κάθε έγκλημα πρέπει να διώκεται ποινικά. Η ιδέα, η αρχή της νομιμότητας, ότι κάθε έγκλημα πρέπει να διώκεται, είναι μακριά από την πραγματικότητα, αλλά είναι η ιδέα πίσω από την ποινική μας διαδικασία…

Β.Π.: Εσείς δώσατε και σε εμάς αυτή την ιδέα! Μάλιστα, μόλις μετά την τελευταία τροποποίηση του κώδικα ποινικής δικονομίας εισήχθη εν εκτάσει στην ελληνική ποινική διαδικασία η αρχή της σκοπιμότητας.

T.H.: Αυτή είναι μια πιο ρεαλιστική προσέγγιση. Στη Γερμανία και αλλού, το είδος του ιδεαλισμού ή της θεωρητικής σκέψης που υποστηρίζει την αρχή της νομιμότητας δεν είναι χρήσιμο. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι παρακάμπτεται παντού, οι άνθρωποι βρίσκουν πλάγιες οδούς, οπότε είναι πιο ειλικρινές και πιο ευθύ αν παραδεχτούμε από την αρχή ότι δεν είναι εφικτό. Τα συστήματα απονομής ποινικής δικαιοσύνης έχουν περιορισμένους πόρους... Στην πραγματικότητα, είναι πολύ περιορισμένα. Στη Γερμανία, είναι ένα εμφανές πρόβλημα σήμερα ότι δεν υπάρχουν αρκετοί εισαγγελείς και δικαστές, και αυτό το πρόβλημα θα ενταθεί τα επόμενα χρόνια, καθώς πολλοί δικαστές και εισαγγελείς συνταξιοδοτούνται. Αν κάποιος μιλήσει με αυτούς που ασκούν το επάγγελμα (έχω μερικούς φίλους που είναι εισαγγελείς), θα σας πουν ότι είναι αστείο, είναι σαν να ζεις με ένα μεγάλο ψέμα στο τέλος... ή, ας το θέσουμε πιο ήπια, σαν να ζεις με μια μεγάλη ψευδαίσθηση...

Β.Π.: Ναι, ναι, αρκετοί εισαγγελείς και στην Ελλάδα έχουν αυτή την άποψη… Επομένως δεν θεωρείτε ότι η παραγραφή ως θεσμός σχετίζεται με την αποκατάσταση της κοινωνικής ειρήνης;

T.H.: Όχι, δεν το νομίζω αυτό... Η αναφορά στην ειρήνη ακούγεται πολύ ωραία, αλλά είναι ένας ευφημισμός για να καλύψει τις πραγματικές δυσκολίες.

Β.Π.: Ως προς τα εγκλήματα κατά της γενετήσιας ελευθερίας, ίσως έχετε δίκιο. Στην Ελλάδα, η παραγραφή μάλλον δεν οδήγησε σε αποκατάσταση της κοινωνικής ειρήνης.

T.H.: Όχι, δεν είναι χρήσιμη για την ειρήνη στην κοινωνία. Ο τρόπος με τον οποίο τα θύματα σεξουαλικής κακοποίησης αντέδρασαν στις παραγραφές το έδειξε πολύ καθαρά. Υπήρξε μεγάλος βαθμός απογοήτευσης όταν έγινε προφανές ότι πολλές περιπτώσεις κατάχρησης σε ιδρύματα και αλλού δεν μπορούσαν να διωχθούν ποινικά. Επίσης, κατέστη προφανές ότι το ευρύ κοινό δεν κατανοεί πολύ καλά το σύστημα, και, πάλι, αυτό δεν προωθεί την ειρήνη στην κοινωνία.

Β.Π.: Είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα προσέγγιση. Αν και δεν νομίζω ότι θα συμφωνούσαν όλοι οι θεωρητικοί με αυτή...

T.H.: Όχι, όχι, το ξέρω, από ορισμένες απόψεις είμαι πιο πραγματίστρια από πολλούς Γερμανούς συναδέλφους.

Β.Π.: Ναι, αυτό κάνει και την συνέντευξη πιο ενδιαφέρουσα! Τώρα, θα ήθελα να προχωρήσουμε σε ένα από τα τελευταία βασικά θέματα της συνέντευξης, το αποκαλούμενο ποινικό δίκαιο της πανδημίας. Ό,τι γνωρίζαμε ή νομίζαμε πως γνωρίζαμε για το ποινικό δίκαιο δεν βρήκε 100% εφαρμογή. Παραδείγματος χάριν, ότι η ανθρώπινη ζωή έχει απόλυτη αξία… Φαίνεται ότι κάπως κατέστη σχετικό αυτό, ιδίως σε περιπτώσεις στις οποίες οι γιατροί καλούνταν, χωρίς να πράξουν αδίκως, να επιλέξουν ποια ζωή να σώσουν. Ή και από μια άλλη άποψη, σε περιπτώσεις που επιβάλλονταν περιορισμοί στην κίνηση, οπότε επιχειρείτο μια στάθμιση μεταξύ της προστασίας της υγείας και της ελευθερίας στην κίνηση. Τι πιστεύετε επ’ αυτού;

T.H.: Αναφέρεστε σε διαλογή ασθενών ή περιορισμούς;

Β.Π.: Και στα δυο ενδεχομένως. Νομίζετε ότι αυτή η ακραία κατάσταση θα μπορούσε να αποτελέσει την κερκόπορτα διά της οποίας δικαιώματα που χαίρουν απόλυτης προστασίας, ακόμα και η απόλυτη προστασία της ανθρώπινης ζωής, θα μπορούσαν να θεωρηθούν σχετικά;

T.H.: Χμμμ... Όχι. Η σημερινή πανδημία είναι μια πολύ, πολύ ακραία κατάσταση. Αν μιλάτε για την κατάσταση της διαλογής, ποιος θα ζήσει και ποιος θα πεθάνει, αυτό είναι κάτι που ευτυχώς σπανίζει σε μια σύγχρονη κοινωνία με ένα αξιοπρεπές σύστημα υγειονομικής περίθαλψης, και δεν είναι κάτι που έχει επιλεγεί ή αξιωθεί από κανέναν, είναι μια έκτακτη ανάγκη. Όπως σίγουρα γνωρίζετε, ετοιμάσαμε ένα μικρό βιβλίο σχετικά με το θέμα της διαλογής. Σε αυτό το βιβλίο, υπάρχει ένα άρθρο, γραμμένο από τον Stefan Huster, το οποίο υποστηρίζει πολύ πειστικά την άποψη που συμμερίζομαι πλήρως. Δεν πρέπει να βγάλουμε γενικά συμπεράσματα από μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης.

Β.Π.: Πράγματι, θα μπορούσε κανείς να πει ότι αυτό είναι το «ζουμί» όλης της επιχειρηματολογίας, συμφωνώ πλήρως…

T.H.: Ναι... Πρέπει να αντιμετωπίσουμε μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης όσο καλύτερα μπορούμε, ανταποκρινόμενοι σε πολύ δύσκολες καταστάσεις, αλλά δεν υπάρχει λόγος να γενικεύσουμε ή να βγάλουμε οποιοδήποτε κανονιστικό συμπέρασμα. Στην πραγματικότητα, αυτό θα πρέπει να αποφευχθεί, και η συλλογιστική να περιοριστεί στο ερώτημα πώς να αντιμετωπιστούν οι απαιτήσεις μιας κατάστασης έκτακτης ανάγκης.

Β.Π.: Και δεν συμμερίζεστε αυτή τη διελκυστίνδα μεταξύ δημόσιας ασφάλειας και προσωπικής ελευθερίας, ή προστασίας των προσωπικών δεδομένων;

T.H.: Λοιπόν, η πρώτη μου παρατήρηση σχετικά με την έκτακτη ανάγκη αναφερόταν στη διαλογή...

Β.Π.: Ως προς αυτούς τους περιορισμούς, όμως; Αυτή η «επιχειρηματολογία της έκτακτης ανάγκης» εφαρμόζεται και σε αυτούς;

T.H.: Κοιτάξτε... αν αφήσουμε στην άκρη την πολύ ιδιαίτερη κατάσταση στα επείγοντα των νοσοκομείων... διότι γι’ αυτό μιλούσα: για δύο ασθενείς που δεν μπορούν να θεραπευτούν ταυτόχρονα… Μόλις μετατοπίσουμε την προσοχή μας από αυτήν την κατάσταση και μιλήσουμε για το πώς πρέπει να αντιδράσει η κοινωνία στους κινδύνους για τη δημόσια υγεία: πώς πρέπει να ανταποκριθούμε και να περιορίσουμε τις ελευθερίες μας... προκειμένου να αποφευχθούν κίνδυνοι για τη ζωή και την υγεία; Λοιπόν, ο τρόπος για να εξισορροπηθούν αυτά τα ζητήματα είναι ένα πολύ ... ακούγεται κοινότοπο, αλλά είναι μια πολύ δύσκολη πράξη εξισορρόπησης. Δεν είμαι σίγουρη αν όλα τα εμπλεκόμενα συμφέροντα λήφθηκαν πάντα σωστά υπόψη στην παρούσα κατάσταση. Οι πολιτικοί που πρέπει να ανταποκριθούν σε μια συγκεκριμένη κατάσταση τείνουν να είναι προκατειλημμένοι με έναν τρόπο. Μια ισχυρή παρόρμηση θα είναι να αποφευχθεί αυτό που είναι ορατό, να αποφευχθεί ο θάνατος των ανθρώπων και το να γεμίζουν τα επείγοντα. Πάντα θα υπάρχει εστίαση στο συγκεκριμένο και το ορατό... Αλλά υπάρχει από την άλλη αυτή η μεγάλη πλευρά που είναι λιγότερο ορατή: οι άνθρωποι υποφέρουν από κατάθλιψη. Τα παιδιά υποφέρουν επειδή έχασαν δύο χρόνια στο σχολείο. Ο επιλεκτικός μηχανισμός στο σχολικό μας σύστημα γίνεται ακόμα ισχυρότερος. Πρόκειται για μακροπρόθεσμες επιπτώσεις, με σωρευτικές συνέπειες. Είναι δύσκολο να ποσοτικοποιήσουμε, να μετρήσουμε και να σταθμίσουμε τέτοια συμφέροντα, εξ ου και η εγγενής προκατάληψη στην πολιτική μας απόφαση υπέρ του συγκεκριμένου, με την τάση να παραμελούμε τις μακροπρόθεσμες επιπτώσεις...

Β.Π.: Μάλιστα… Και αυτή ήταν μια ενδιαφέρουσα απάντηση. Για να προχωρήσουμε και σε μια τελευταία ερώτηση, θυμάμαι μια συνέντευξή σας σε μια εφημερίδα, σχετικώς με τα αναφερόμενα βασανιστήρια στον Τζούλιαν Ασάνζ. Ο μακρόχρονος περιορισμός του σε κτήριο πρεσβείας χαρακτηρίστηκε ως βασανιστήριο και εσείς αντιταχθήκατε στον χαρακτηρισμό αυτό. Επ’ αυτού συμφωνώ μαζί σας, καθώς ορισμένοι όροι δεν πρέπει να χάνουν την σημασία τους, διαφορετικά δεν θα μπορούμε να επικοινωνούμε μεταξύ μας και θα υπάρχει ο κίνδυνος αμφισβήτησης και των πραγματικών βασανιστηρίων. Αυτό μου θύμισε τη διάκριση μεταξύ γεγονότων και κρίσης επί γεγονότων, ιδίως στα εγκλήματα μίσους. Το βασανιστήριο είναι ένα γεγονός, αλλά εάν κάποιος ισχυρίζεται ότι βασανίστηκε, τότε πλέον πρόκειται για εκφορά κρίσης. Τελικώς, πιστεύετε ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ των δύο;

T.H.: Λοιπόν, το κρίσιμο σημείο είναι ότι ο όρος «βασανιστήριο» είναι ένας νομικά καθορισμένος όρος στο διεθνές δίκαιο, απαιτεί την πρόθεση να προκαλέσεις βλάβη σε κάποιον. Το γεγονός ότι κάποιος υποφέρει λόγω ορισμένων περιστάσεων δεν αρκεί για τη ορθή κατά νόμον χρήση του όρου. Το πρόβλημα είναι ότι οι λέξεις χρησιμοποιούνται συχνά στην καθημερινή μας γλώσσα με πιο χαλαρό και ευρύ τρόπο. Το θέμα στην υπόθεση Ασάνζ ήταν ότι ο εισηγητής του ΟΗΕ είπε πως ο Ασάνζ βασανίστηκε από τον Ισημερινό, για παράδειγμα, και από τη Σουηδία, αλλά δεν φαίνεται δυνατόν να υποθέσουμε ότι υπήρξε η απαιτούμενη πρόθεση για σκόπιμα, δηλαδή ενορχηστρωμένα, συλλογικά βασανιστήρια. Υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα στο να λέμε ότι η Σουηδία ίσως δεν έκανε καλή δουλειά στην κατηγορία περί σεξουαλικών αδικημάτων, και να ισχυριζόμαστε ότι υπήρξαν σκόπιμα βασανιστήρια.

Β.Π.: Επομένως, σε αυτή την περίπτωση θεωρείτε ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ γεγονότων και κρίσεων επί των γεγονότων, παρότι τα «γεγονότα» είναι, τρόπον τινά, αξιολογικά;

T.H.: Η διαφορά μεταξύ γεγονότος και γνώμης είναι πολύ σαφής αν πείτε «Βρέχει σήμερα;»... τότε μπορούμε να έχουμε ένα γεγονός ή μπορούμε να έχουμε μια γνώμη... αν πεις «πιστεύω ότι βρέχει», αυτή είναι η γνώμη σου... αν κοιτάξεις έξω από το παράθυρο, μπορεί να αλλάξει... αλλά μόλις μιλήσουμε για κανονιστική αξιολόγηση, για «normative Bewertung», είναι λιγότερο σαφές, και θα υπάρχει πάντα μια ελευθερία να συμφωνήσεις ότι συμβαίνει ή όχι... όμως τα κανονιστικά γεγονότα είναι πιο περίπλοκα από τα φυσικά γεγονότα...

Β.Π.: Θεωρείτε ότι αυτό βρίσκει εφαρμογή και στα εγκλήματα μίσους και στην ελευθερία του λόγου;

T.H.: Φυσικά, η ελευθερία του λόγου είναι ένα καλό παράδειγμα. Όταν κάποιος εκφέρει μια κανονιστική κρίση, «Werturteile» στα γερμανικά, είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα από μια γεγονική δήλωση όπως, για παράδειγμα, «ποιος κέρδισε τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο»... αλλά ακόμα και αυτό τελικά είναι ένα κανονιστικό γεγονός...

Β.Π.: Πράγματι…

T.H.: Στην πραγματικότητα, τα κανονιστικά γεγονότα είναι περισσότερα απ’ ό,τι νομίζουμε. Ακόμη και τα ιστορικά γεγονότα είναι συχνά θέμα κανονιστικής αξιολόγησης, δεν είναι πάντα τόσο εύκολο...

Β.Π.: Μετά από αυτό, δεν μένει παρά να σας ευχαριστήσω θερμά γι’ αυτή την πολύ ωραία συνέντευξη.

T.H.: Ήταν όντως μια πολύ ωραία συνέντευξη, εγώ θα ήθελα να σας ευχαριστήσω.