Πατήστε για το Γερμανικό Πρωτότυπο

Ιωάννα Αναστασοπούλου (Ι.Α.): Aγαπητέ κ. Καθηγητά, σας ευχαριστούμε θερμά για την προθυμία σας να παραχωρήσετε αυτή τη συνέντευξη στο ελληνικό ηλεκτρονικό περιοδικό «Τhe Art of Crime». Είστε πολύ γνωστός στην Ελλάδα σε όλους όσοι ασχολούνται με το ποινικό δίκαιο, και οι απόψεις σας προσελκύουν πάντοτε μεγάλο ενδιαφέρον. Αρχικώς θα θέλαμε να σας ρωτήσουμε ποιοι διανοητές, ποιες προσωπικότητες –πέραν του Καθηγητή σας Heinrich Henkel– επηρέασαν ιδιαίτερα τον τρόπο σκέψης και την εν γένει επιστημονική σας πορεία.

Claus Roxin (C.R.): Εκτός από τον δάσκαλό μου Heinrich Henkel, η επιστημονική πορεία μου επηρεάστηκε ιδιαίτερα από τους Engisch, Gallas και Welzel. H κριτική αντιπαράθεση με τoν Welzel προώθησε σημαντικά την εξέλιξη της δικής μου συστηματικής θεώρησης.

Ι.Α.: Το έτος 1963 γίνατε Tακτικός Kαθηγητής Ποινικού Δικαίου, Ποινικής Δικονομίας και Θεωρίας του Δικαίου στο Πανεπιστήμιο του Göttingen, και εν συνεχεία, το έτος 1971, αφού αρνηθήκατε άλλες προσκλήσεις, διαδεχτήκατε τον Reinhard Maurach στο Πανεπιστήμιο του Μονάχου. Σε ποιο βαθμό επηρέασαν οι πολιτικές αντιπαραθέσεις της δεκαετίας του ’70, το ψυχροπολεμικό κλίμα της εποχής, αλλά και ένα πρωτοφανές κύμα τρομοκρατικών επιθέσεων στην τότε Δυτική Γερμανία το επιστημονικό σας έργο;

C.R.: Oι φοιτητικές αναταραχές στο Göttingen πράγματι διαδραμάτισαν ρόλο για τη μετακίνησή μου στο Μόναχο. Οι πολιτικές αντιπαραθέσεις της δεκαετίας του ’70 ενίσχυσαν τη δέσμευσή μου σε ένα φιλελεύθερο δικαιοκρατικό ποινικό δίκαιο.

I.A.: Η προσφορά σας έγκειται όχι μόνο στο εξαιρετικά ευρύ επιστημονικό σας έργο αλλά και στην περαιτέρω επίδρασή σας στη διαμόρφωση της αντεγκληματικής πολιτικής. Ήδη ως νεαρός Καθηγητής συμμετείχατε από το έτος 1966 στη διαμόρφωση των «Εναλλακτικών Σχεδίων» (Αlternativ-Entwürfe) του γερμανικού Ποινικού Κώδικα. Σε ποιο βαθμό επέφεραν τα εν λόγω «Εναλλακτικά Σχέδια» την ανανέωση του γερμανικού δικαιικού συστήματος και ποια κρίσιμα σημεία τους δεν ελήφθησαν, κατά την άποψή σας, επαρκώς υπόψιν;

C.R.: Το Εναλλακτικό Σχέδιο επηρέασε έντονα την αναμόρφωση του Γενικού Μέρους στη Γερμανία (1969/1975). Ωστόσο η μεταρρύθμιση δεν ακολούθησε το Εναλλακτικό Σχέδιο σε όλα του τα σημεία, λ.χ. περιόρισε τη σύντομη στερητική της ελευθερίας ποινή αλλά δεν την κατήργησε. Οι λεπτομέρειες βεβαίως προκύπτουν από τη σύγκριση των σχετικών κειμένων.

Ι.Α.: Έχετε δηλώσει ότι η περί ποινικού δικαίου αντίληψή σας μπορεί να νοηθεί ως προγραμματική αντίθεση στο ποινικό δίκαιο της εθνικοσοσιαλιστικής περιόδου: ποινική τιμώρηση της πράξης αντί της ποινικής τιμώρησης της σκέψης, προστασία εννόμων αγαθών αντί της τιμώρησης παράβασης υποχρεώσεων, προστασία του ατόμου αντί της προστασίας του συστήματος κ.ά. Ποιες είναι, κατά την άποψή σας, στην εποχή μας οι σημαντικότερες προκλήσεις για το δικαιοκρατικό ποινικό και ποινικό δικονομικό δίκαιο;

C.R: Η σημαντικότερη πρόκληση για το δικαιοκρατικό ποινικό και ποινικό δικονομικό δίκαιο είναι η διατήρηση των φιλελεύθερων επιτευγμάτων των ποινικών μεταρρυθμίσεων που έλαβαν χώρα στις δεκαετίες των ’60 και ’70. Τα Εναλλακτικά Σχέδια στο γερμανικό ποινικό και ποινικό δικονομικό δίκαιο, στα οποία συμμετείχα και εγώ, στοχεύουν στην περαιτέρω εξέλιξη ενός δικαιοκρατικού ποινικού δικαίου που επιδιώκει την επανακοινωνικοποίηση του δράστη. Σε αυτή τη θέση παραμένω πιστός έως σήμερα.

Ι.Α.: Ασχοληθήκατε εις βάθος και με τις φιλοσοφικές καταβολές του σύγχρονου ποινικού δικαίου. Ποια επίδραση άσκησε η ενασχόληση αυτή στο έργο σας, ιδιαίτερα στην αντίληψή σας για την ποινικά αξιόλογη πράξη ως προσβολή ενός εννόμου αγαθού, και στη θεωρία σας περί αντικειμενικού καταλογισμού;

C.R.: Όσον αφορά στη θεωρία περί εννόμου αγαθού έχω αναφερθεί εκτενώς στον Τιμητικό Τόμο Hassemer, 2010, σελ. 573 επ. Η θεωρία αυτή πηγάζει από την ποινική σκέψη της Αναγέννησης. Η θεωρία του αντικειμενικού καταλογισμού έχει επηρεασθεί σε φιλοσοφικό επίπεδο από τον Hegel.

Ι.Α.: Iσως κανένα άλλο έργο της νεότερης γερμανικής ποινικής θεωρίας δεν επηρέασε σε τέτοιο βαθμό τη γερμανική, την ευρωπαϊκή αλλά και τη διεθνή ποινική σκέψη όσο η διατριβή σας επί υφηγεσία με τίτλο «Τäterschaft und Tatherrschaft» (Αυτουργία και κυριαρχία επί της πράξεως)», που πρωτοεκδόθηκε το 1963 και πλέον έχει φτάσει στην 9η έκδοσή της. Στο εν λόγω βιβλίο αναπτύξατε τη θεωρία σας για την έμμεση αυτουργία με χρησιμοποίηση ενός οργανωμένου ολοκληρωτικού μηχανισμού εξουσίας, η οποία υιοθετήθηκε κατά τη δεκαετία του ΄90 από το γερμανικό Ομοσπονδιακό Ακυρωτικό Δικαστήριο κατά την κρίση επί αδικημάτων του καθεστώτος της πρώην Ανατολικής Γερμανίας. Πλέον γίνεται δεκτό ότι το εν λόγω έργο κατέστησε δυνατή την ηθική ικανοποίηση εκατομμυρίων θυμάτων απολυταρχικών καθεστώτων σε ολόκληρο τον κόσμο. Άραγε είχατε φανταστεί ένα τέτοιο αντίκτυπο όταν αρχίσατε να επεξεργάζεστε την εν λόγω θεωρία ή, πολύ περισσότερο, το επιδιώκατε;

C.R.: Ήλπιζα ότι το γερμανικό Ομοσπονδιακό Ακυρωτικό Δικαστήριο θα υιοθετούσε τη διδασκαλία μου για τους οργανωμένους ολοκληρωτικούς μηχανισμούς εξουσίας (κάτι που συνέβη τελικώς μόνο μετά από 30 χρόνια). Ήθελα με αυτόν τον τρόπο να καταστεί δυνατή η δίκαιη τιμώρηση εθνικοσοσιαλιστών εγκληματιών που βρίσκονταν σε ηγετικές θέσεις. Στο μεταξύ η θεωρία μου έγινε δεκτή και σε άλλα μέρη του κόσμου (μάλιστα με ιδιαίτερη συνέπεια στο Περού).

Ι.Α.: Το γερμανικό Ομοσπονδιακό Υπουργείο Δικαιοσύνης και Προστασίας των Καταναλωτών δημοσίευσε πριν από κάποιο διάστημα το «Σχέδιο Νόμου για την ενίσχυση της ακεραιότητας στην οικονομία» (Entwurf eines Gesetzes zur Stärkung der Integrität in der Wirtschaft). Πυρήνας αυτού του νομοσχεδίου είναι ο «Νόμος για την κύρωση αδικημάτων που σχετίζονται με ενώσεις προσώπων» (Gesetz zur Sanktionierung von verbandsbezogenen Straftaten  [Das Verbandssanktionengesetz, VerSanG-E]). Εκφράζεται η άποψη ότι με το εν λόγω νομοθέτημα κατ’ ουσίαν θα εισαχθεί η ποινική ευθύνη νομικών προσώπων, ως «κατάλληλη» αντίδραση στην εγκληματικότητα που προκύπτει από την επιχειρηματική δράση. Ποια είναι η θέση σας όσον αφορά αυτές τις εξελίξεις και ποια σχετικά ζητήματα πιστεύετε ότι θα απασχολήσουν τη γερμανική ποινική επιστήμη  στο μέλλον;

C.R.: Σε κάθε περίπτωση οι κυρώσεις εις βάρος ενώσεων προσώπων (Verbandssanktionen) δεν συνιστούν ποινές. Ποινικά κολάσιμες πράξεις μπορούν να διαπράξουν μόνο άνθρωποι που δρουν υπαιτίως. Ο νόμος περί κυρώσεων σε ενώσεις προσώπων, που αυτή τη στιγμή υφίσταται ως σχέδιο, είναι σε επιμέρους σημεία εξαιρετικά προβληματικός.

Ι.Α.: Συχνά επίσης υποστηρίζεται ότι προς το παρόν δεν έχει επιτευχθεί η εις βάθος ανάλυση, αξιολόγηση και μεταρρύθμιση του ευρωπαϊκού ποινικού συστήματος στο σύνολό του. Ο όρος «ευρωπαϊκό ποινικό σύστημα» νοείται εν προκειμένω υπό ευρεία έννοια και περιλαμβάνει τόσο το υπερεθνικό ποινικό δίκαιο (ενωσιακό και του Συμβουλίου της Ευρώπης), όσο και το εθνικό ποινικό δίκαιο που ενσωματώνει το ανωτέρω υπερεθνικό ποινικό δίκαιο. Πόσο μακριά βρισκόμαστε από μια συστηματική συνολική προσέγγιση ή ακόμα και από ένα κοινό ευρωπαϊκό ποινικό δίκαιο;

C.R.: Σε κρίσιμα ζητήματα ποινικού δικαίου υφίσταται ευρεία συνεργασία της Γερμανίας με τα νοτιοευρωπαϊκά κράτη (από την Ελλάδα έως την Πορτογαλία). Η συνεργασία με τη Γαλλία και τις χώρες του αγγλοαμερικανικού νομικού χώρου βρίσκεται ακόμα σε αρχικό στάδιο, αλλά εξελίσσεται. Ωστόσο βρισκόμαστε ακόμα μακριά από ένα κοινό ευρωπαϊκό ποινικό δίκαιο.

Ι.Α.: Είναι γνωστό ότι η ακτινοβολία του έργου σας είναι πολύ μεγάλη σε χώρες όπως η Ισπανία, η Ιταλία, η Ελλάδα, αλλά και σε πολλές χώρες της Νότιας Αμερικής και της Ασίας. Σε ποιο βαθμό συμβάλλει αυτή η επιστημονική αναγνώριση στην ανάπτυξη της περιγραφόμενης από εσάς και τους μαθητές σας ως «διεθνούς ποινικής δογματικής (internationale Strafrechtsdogmatik)»;

C.R.: Ελπίζω πραγματικά ότι τα επιστημονικά έργα μου, που πράγματι έχουν διαδοθεί στις χώρες και περιοχές που αναφέρατε, θα μπορέσουν να συνεισφέρουν στην ανάπτυξη της διεθνούς ποινικής δογματικής.

Ι.Α.: Πρόσφατα κυκλοφόρησε  η 5η έκδοση του βιβλίου σας «Ποινικό Δίκαιο-Γενικό Μέρος Tόμος I» (Strafrecht-Αllgemeiner Teil Band I). Ο συνεργάτης αυτού του μεγάλου έργου είναι ο μαθητής σας, Kαθηγητής Luis Greco, βραζιλιάνικης καταγωγής, ο οποίος κατέχει από το 2017 την έδρα Ποινικού Δικαίου, Ποινικής Δικονομίας, Συγκριτικού Ποινικού Δικαίου και Θεωρίας του Ποινικού Δικαίου στο Πανεπιστήμιο Humboldt του Βερολίνου. Πώς αποφασίσατε να συνεργαστείτε με αυτόν τον πολύ ταλαντούχο επιστήμονα;

C.R.: Ο κ. Greco ήρθε σε ηλικία 22 ετών στο Μόναχο προκειμένου να εκπονήσει κοντά μου τη διδακτορική του διατριβή. Σύντομα διέγνωσα τα ιδιαίτερα χαρίσματά του και μετά την ολοκλήρωση της εξαιρετικής διατριβής του αποφάσισα να του αναθέσω την επεξεργασία του βιβλίου μου.

Ι.Α.: Σε ποια επιστημονικά θέματα ή δημοσιεύσεις εργάζεστε επί του παρόντος;

C.R.: Ολοκλήρωσα μια εργασία σχετικά με την «actio libera in causa» και αυτή τη στιγμή γράφω για την εγγυητική θέση στα μη γνήσια εγκλήματα παράλειψης.

Ι.Α.: Η σύζυγός σας είναι πολύ γνωστή και επιτυχημένη ποινικολόγος. Έχετε δηλώσει ότι διατηρήσατε μια έμμεση σχέση με την πράξη, καθώς σταθερά συμβουλεύεστε ο ένας τον άλλο. Πώς επηρέασε αυτή η έμμεση σχέση με την πράξη το επιστημονικό σας έργο;

C.R.: H συνεργασία με τη σύζυγό μου είναι για μένα πολύτιμη. Διαβάζει όλα τα έργα μου πριν από τη δημοσίευσή τους και τα συζητάμε. Τούτο προωθεί τις αναζητήσεις μου και διασφαλίζει την επαφή των κειμένων μου με την πράξη.

I.A.: Τι θα συνιστούσατε στους νέους Έλληνες ποινικολόγους προκειμένου να συμμετέχουν ενεργότερα στην περί ποινικού δικαίου συζήτηση σε ευρωπαϊκό και διεθνές επίπεδο;

C.R.: Να δημοσιεύουν σε γερμανικά νομικά περιοδικά, όπως ήδη συμβαίνει πολλές φορές. Θα βοηθούσε επίσης να γίνονται δημοσιεύσεις σε ισπανικά ή ιταλικά νομικά περιοδικά.

Ι.Α.: Ποια από τα έργα σας θα προτείνατε προς ανάγνωση σε έναν φοιτητή προκειμένου να αντλήσει έμπνευση κατά τη διάρκεια των σπουδών του;

C.R.: To Γενικό Μέρος Ποινικού Δικαίου (Strafrecht/Allgemeiner Teil) και το έργο μου «Τäterschaft und Tatherrschaft».

Ι.Α.:  Αγαπητέ κ. Καθηγητά, σας ευχαριστούμε πολύ, ήταν μεγάλη χαρά και τιμή αυτή η συνέντευξη μαζί σας.

C.R.: Σας ευχαριστώ, ελπίζω οι απαντήσεις μου να ανταποκρίθηκαν στις προσδοκίες σας. Τoυς εγκάρδιους χαιρετισμούς μου.

*Απόδοση κειμένου από τα Γερμανικά στα Ελληνικά: Ιωάννα Αναστασοπούλου