Ο Shadd Maruna είναι Πρόεδρος του Τμήματος Κοινωνιολογίας, Κοινωνικής Πολιτικής και Εγκληματολογίας στη Σχολή Νομικής Επιστήμης και Κοινωνικής Δικαιοσύνης του Πανεπιστημίου του Λίβερπουλ. Το βιβλίο του Making Good: How Ex-Convicts Reform and Rebuild Their Lives απέσπασε το 2001 το βραβείο Michael J. Hindelang για την πιο εξέχουσα συμβολή στην εγκληματολογία από την Αμερικανική Εταιρεία Εγκληματολογίας – την παλαιότερη και μεγαλύτερη επιστημονική Εταιρεία Εγκληματολογίας στον κόσμο, στην οποία ο Maruna διετέλεσε προσφάτως (το 2023) Πρόεδρος.

Ο Λεωνίδας Χελιώτης είναι Καθηγητής Εγκληματολογίας και Κοινωνικής Πολιτικής, καθώς και Διευθυντής του Μεταπτυχιακού Προγράμματος (MSc) Αντεγκληματικής Πολιτικής στο Τμήμα Κοινωνικής Πολιτικής του London School of Economics and Political Science. Είναι επίσης συν-συντονιστής (co-coordinator) του θεματικού πυλώνα «Κοινωνία, Ταυτότητα και Δικαιώματα» του Ελληνικού Παρατηρητηρίου του London School of Economics.

Ο Γιώργος Γιαννούλης είναι Αναπληρωτής Καθηγητής Εγκληματολογίας-Σωφρονιστικής στη Νομική Σχολή του ΕΚΠΑ και Διευθυντής του Εργαστηρίου Ποινικών και Εγκληματολογικών Ερευνών της ίδιας Σχολής.

Γεώργιος Γιαννούλης (Γ.Γ.): Αγαπητοί Shadd και Λεωνίδα, χαίρομαι πολύ που σας καλωσορίζω και τους δύο σε αυτή τη συνέντευξη για το περιοδικό μας, το The Art of Crime, και σας ευχαριστώ ειλικρινά — είναι χαρά και τιμή μου να συζητώ μαζί σας.

Θα ήθελα να ξεκινήσω ζητώντας από εσένα, Shadd, να μας αναπτύξεις σύντομα πώς αναπτύχθηκε το ενδιαφέρον σου για την απεμπλοκή από το έγκλημα (desistance) και ποιες θεωρητικές επιρροές υπήρξαν πιο καθοριστικές για τη διαμόρφωση του έργου σου.

Shadd Maruna (S.M.): Σ’ ευχαριστώ γι’ αυτό, γι’ αυτή την ευκαιρία που μου δίνεται.

Λεωνίδας Χελιώτης (Λ.Χ.): Θα ήθελα κι εγώ να σ’ ευχαριστήσω, Γιώργο, για την πρόσκληση και να πω ότι είναι πραγματικό προνόμιο να συμμετέχω σε μια συνέντευξη με τον Shadd. Για την ακρίβεια, μόλις τώρα συνειδητοποίησα ότι τον γνωρίζω εδώ και είκοσι δύο χρόνια.

S.M.: Έκανες τον υπολογισμό — εντάξει.

Λ.Χ.: Ναι, από το 2003, όταν πρωτοήρθα στο Ηνωμένο Βασίλειο ως μεταπτυχιακός φοιτητής, ο Shadd υπήρξε πολύ σημαντικό πρόσωπο τόσο για την πνευματική όσο και για την επαγγελματική μου εξέλιξη.

S.M.: Ξεκίνησα το ταξίδι μου στην απεμπλοκή από το έγκλημα —το ταξίδι μου στην έρευνα για την απεμπλοκή— στις αρχές της δεκαετίας του 1990. Η πρώτη μου δημοσίευση έγινε το 1997, αλλά μία από τις πρώτες μου παρουσιάσεις, η πρώτη μου παρουσίαση στην Αμερικανική Εταιρεία Εγκληματολογίας, έγινε το 1994, και πιθανότατα άρχισα τη συλλογή δεδομένων το 1995.

Εκείνη την περίοδο, μεγάλο μέρος αυτού που σήμερα θεωρούμε βιβλιογραφία της απεμπλοκής δεν είχε ακόμη ουσιαστικά ξεκινήσει. Ο Neal Shover έκανε ένα πραγματικά πολύ ενδιαφέρον έργο στις Ηνωμένες Πολιτείες τις δεκαετίες του 1980 και 1990﮲ σίγουρα επηρεάστηκα από τη δουλειά του Neal. Και φυσικά, οι Sampson και Laub, από τις αρχές της δεκαετίας του 1990, κυριαρχούσαν στο πεδίο και είχαν εισαγάγει πολλούς από εμάς σε αυτή την έννοια της απεμπλοκής, με το πρώτο τους βιβλίο, το Crime in the Making.

Αλλά το δικό μου έργο —παρότι και οι δύο αυτές ερευνητικές ομάδες έκαναν ποιοτική έρευνα για την απεμπλοκή— ήταν κάπως διαφορετικό. Επηρεάστηκε περισσότερο από έργα εκτός του πεδίου της απεμπλοκής, όπως συχνά λειτουργούν αυτά τα πράγματα. Οι καλές ιδέες συνήθως προκύπτουν με το να εισάγεται κάτι που είναι καλά γνωστό από ένα πεδίο σε ένα άλλο. Ακόμα κι αυτή η εισαγωγή ήταν μια ιδέα που μου δόθηκε από τους επιβλέποντές μου.

Είχα δύο επιβλέποντες στο διδακτορικό μου. Ο Dan McAdams είναι αφηγηματικός ψυχολόγος. Ήταν το έργο του Dan McAdams που έφερα τελικά σε αυτό το ερευνητικό πεδίο και που οδήγησε στις συνεισφορές που έκανα. Όμως ο άλλος μου επιβλέπων, ο Dan Lewis —που είναι λιγότερο γνωστός— ήταν εγκληματολόγος και με εισήγαγε στο έργο ανθρώπων όπως ο Stanley Cohen. Μου σύστησε επίσης ένα βιβλίο με τίτλο The Jack-Roller, πιθανότατα στους πρώτους μήνες του διδακτορικού μου προγράμματος.

Μου είπε, αυτό που πρέπει να κάνεις είναι να πάρεις έργα όπως το The Jack-Roller — η διάσημη περιγραφή του Clifford Shaw ενός ανήλικου παραβάτη από τη δεκαετία του 1930— και να τα «δουλέψεις» με τον τρόπο του Dan McAdams. Δηλαδή να χρησιμοποιήσεις τη θεωρία του Dan McAdams και να κάνεις μια σωστή αφηγηματική ανάλυση ιστοριών ζωής. Και είχε δίκιο.

Τελικά έκανα ακριβώς αυτό χρόνια αργότερα, για ένα ειδικό τεύχος του Theoretical Criminology, μαζί με τον David Gadd, τον Tony Jefferson και άλλους, μελετώντας ξανά το The Jack-Roller σε μια επέτειο του θανάτου του Shaw — του προσώπου που ονομάζουμε Jack-Roller.

Υπήρχε επίσης η ευρύτερη αντίληψη ότι οι εγκληματολόγοι ενδιαφέρονται για τις ιστορίες των ανθρώπων, επειδή οι ιστορίες αυτές είναι συναρπαστικές, αλλά δεν κατανοούν πραγματικά τις ιστορίες με τον τρόπο που τις κατανοούν οι θεωρητικοί της αφήγησης ή τις προσεγγίζουν η φιλοσοφία και η ψυχολογία. Αυτή ήταν, πιθανώς, η μεγαλύτερη συνεισφορά που έκανα στην απεμπλοκή· και προήλθε από την επιρροή αυτών των δύο επιβλεπόντων και του έργου τους.

Λ.Χ.: Σε συνέχεια της ερώτησης και της απάντησής σου: μίλησες για το πώς αναπτύχθηκε το ενδιαφέρον σου για την απεμπλοκή από το έγκλημα, αλλά ένα μέρος της έρευνάς σου έχει επίσης επικεντρωθεί στη δημόσια τιμωρητικότητα. Και, βεβαίως, η απεμπλοκή ξεδιπλώνεται αναπόφευκτα μέσα σε ένα ευρύτερο πλαίσιο, το οποίο περιλαμβάνει με τον έναν ή τον άλλο τρόπο και το κοινό. Αναρωτιόμουν αν θα μπορούσες να σκιαγραφήσεις κάποια σύνδεση ανάμεσα στην απεμπλοκή από το έγκλημα αφενός και την τιμωρητικότητα —ή ακόμη και την απεμπλοκή από την τιμωρητικότητα— αφετέρου.

S.M.: Ναι, αυτή είναι μια εξαιρετική ερώτηση. Υπήρχε μια φυσική «γέφυρα» ανάμεσα σε αυτά τα δύο. Το ενδιαφέρον μου για την τιμωρητικότητα προέκυψε εντός του πλαισίου της εποχής που ανέφερες, περίπου είκοσι δύο χρόνια πριν, όταν γνωριστήκαμε.

Σε ό,τι αφορά τη σύνδεσή της με την απεμπλοκή, βρέθηκα να δίνω πολλές ομιλίες —όντας προσκεκλημένος ή και σε άλλο πλαίσιο— για την απεμπλοκή και για τα ευρήματα της έρευνας εκείνων των πρώτων χρόνων. Πολλοί άνθρωποι ενδιαφέρονταν, και αμέσως έβλεπαν τις πολιτικές προεκτάσεις. Κι εμείς στην εγκληματολογία ενδιαφερόμαστε πάντοτε για το πρακτικό ερώτημα: τι σημαίνει αυτό για τον πραγματικό κόσμο;

Κι όμως, συνέχιζα να έχω την αίσθηση, από συναδέλφους και από το κοινό, ότι όλα αυτά μπορεί να είναι «καλά και ωραία», αλλά σε πολιτικό επίπεδο δεν υπήρχε καμία πιθανότητα να υιοθετηθούν αυτές οι ιδέες. Ζούμε σε ένα πλαίσιο όπου το κοινό δεν θα υποστήριζε ποτέ κάτι τέτοιο, ή όπου το κράτος είναι εγγενώς τιμωρητικό και ούτω καθεξής.

Αυτό μ’ έκανε να θέσω το ερώτημα: τι γνωρίζουμε στην πραγματικότητα για το πόσο τιμωρητικό είναι στ’ αλήθεια το κοινό; Όλοι μπορούσαμε να το νιώσουμε· και καταλάβαινα σε κάποιο βαθμό τι έλεγε ο κόσμος, αλλά για ένα γνωστικό πεδίο που υπερηφανεύεται ότι βασίζεται σε στοιχεία και καθοδηγείται από δεδομένα, προεξοφλούσαμε πολλά πράγματα σχετικά με το τι θέλει το κοινό από τη δικαιοσύνη.

Έτσι σκέφτηκα: λοιπόν, αυτό είναι επίσης κάτι που μπορούμε να μελετήσουμε. Κοιτάζοντας πίσω, ήταν πράγματι μια εξαιρετική περίοδος για την ποινική καταστολή στο Ηνωμένο Βασίλειο. Δεν νομίζω ότι η Anna King κι εγώ το είχαμε πλήρως συνειδητοποιήσει όταν ξεκινήσαμε να το μελετούμε, γιατί όταν ζεις κάτι εκ των έσω, δεν το αντιλαμβάνεσαι πάντα. Αντίστοιχα με την παρούσα εποχή — όταν θα κοιτάζουμε πίσω σε είκοσι ή τριάντα χρόνια, πιθανότατα θα μας φαίνεται πολύ παράξενη.

Ήταν η περίοδος των Νέων Εργατικών και του Tony Blair. Υπήρχε ενθουσιασμός για την αλλαγή κυβέρνησης μετά τους Συντηρητικούς, αλλά ταυτόχρονα, όπως έχει γράψει ο συνάδελφός μας Michael Tonry, επρόκειτο για μία από τις πιο τιμωρητικές κυβερνήσεις στην ιστορία του Ηνωμένου Βασιλείου. Είδαμε μια μαζική αύξηση του πληθυσμού των φυλακών από τις αρχές της δεκαετίας του 1990 και πέρα, ιδίως μετά τη δολοφονία του James Bulger· και αυτό συνεχίστηκε καθ’ όλη την περίοδο της έρευνάς μας.

Υπήρχε επίσης ένα έντονο στοιχείο επιτελεστικής τιμωρητικότητας (performative punitiveness) — σκληρής καταστολής, ιδίως εναντίον των νέων, με διάφορους τρόπους. Αυτό ήταν το πλαίσιο στο οποίο βρέθηκα, με την πολυτέλεια του να είμαι ακαδημαϊκός, όταν σκέφτηκα ότι η τιμωρητικότητα ήταν το πιο επείγον θέμα στο οποίο έπρεπε να στρέψω την προσοχή μου στις αρχές της δεκαετίας του 2000.

Αυτό το έργο δεν είχε την ίδια ανταπόκριση όσο η έρευνα για την απεμπλοκή, αν και έχει αρχίσει να βρίσκει απήχηση — κατά ενδιαφέροντα τρόπο, ιδίως στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου οι βρετανικές έρευνες δεν παραπέμπονται πάντοτε εκτενώς. Κάποιοι συγγραφείς εκεί το έχουν υιοθετήσει, το έχουν αναπαραγάγει και το έχουν αξιοποιήσει με σημαντικούς τρόπους, κάτι που ήταν πραγματικά ενθαρρυντικό.

Γ.Γ.: Η επόμενη ερώτηση αφορά τη σχέση μεταξύ της θεωρίας της απεμπλοκής και της επανορθωτικής δικαιοσύνης.

S.M.: Ακόμα μία εξαιρετική ερώτηση. Όταν απαντούσα νωρίτερα στην ερώτησή σου για τις επιρροές, θα έπρεπε να είχα αναφέρει ότι ένας από τους ανθρώπους που σίγουρα διάβαζα τη δεκαετία του 1990 ήταν ο John Braithwaite. Υπήρχαν κι άλλοι, βέβαια, αλλά ειδικά ο Braithwaite, αποτέλεσε τεράστια επιρροή στη σκέψη μου.

Τη δεκαετία του 1990, η επανορθωτική δικαιοσύνη βρισκόταν πραγματικά στο απόγειό της ως κάτι καινοτόμο ή «μοντέρνο». Εξακολουθεί να γίνεται εκπληκτικό έργο στην επανορθωτική δικαιοσύνη, αλλά δεν υπάρχει πλέον η ίδια αντίληψη γι’ αυτήν. Παρομοίως, η έρευνα για την απεμπλοκή δεν θεωρείται ιδιαίτερα «μοντέρνα» εδώ και τουλάχιστον μία δεκαετία, ή και περισσότερο.

Όταν έγραφα εκείνο το έργο, σχεδόν κανείς δεν είχε ακούσει για την απεμπλοκή, αλλά όλοι μιλούσαμε για την επανορθωτική δικαιοσύνη, οπότε σίγουρα επηρεάστηκα από αυτή τη βιβλιογραφία. Νομίζω ότι καταφέραμε να κάνουμε ορισμένες συνεισφορές στην επανορθωτική δικαιοσύνη, ιδιαίτερα σε εμπειρικό επίπεδο.

Το έργο του Braithwaite παρουσιάζει την επανορθωτική δικαιοσύνη τόσο ως εμπειρική όσο και ως κανονιστική θεωρία για το πώς θα έπρεπε να οργανώνεται η δικαιοσύνη στην κοινωνία. Είναι μια θεωρία δικαιοσύνης, κάτι που η απεμπλοκή δεν είναι. Όμως η έρευνα για την απεμπλοκή μπόρεσε να συμβάλει εμπειρικά, δείχνοντας ότι εάν οι άνθρωποι αλλάζουν με τους προβλέψιμους τρόπους που περιγράφει η βιβλιογραφία της απεμπλοκής, αυτό ενισχύει την επανορθωτική δικαιοσύνη ως πρακτική.

Με πολλούς τρόπους, το γεγονός αυτό υποστηρίζει επίσης την ιδέα ότι η επανορθωτική δικαιοσύνη θα έπρεπε να μειώνει το έγκλημα, επειδή λειτουργεί μέσα από τις διαδικασίες της απεμπλοκής, για τις οποίες οι επαγγελματίες είχαν την αίσθηση πως ήταν σημαντικές, παρότι δεν είχαν ακόμη μια πλήρως ανεπτυγμένη θεωρία στα πρώτα χρόνια του κινήματος της επανορθωτικής δικαιοσύνης.

Έτσι, νομίζω ότι μεγάλο μέρος των εργασιών για την επανορθωτική δικαιοσύνη από τη δεκαετία του 2000 και μετά έχει αντλήσει στοιχεία από την έρευνα για την απεμπλοκή, υπό αυτή την έννοια. Σίγουρα και η έρευνα για την απεμπλοκή έχει επίσης βασιστεί σε ευρήματα της επανορθωτικής δικαιοσύνης.

Λ.Χ.: Αυτό είναι πραγματικά συναρπαστικό και πολύ χρήσιμο. Αλλά πηγαίνοντας λίγο πέρα από τις θεωρητικές συνδέσεις που μπορεί κάποιος να κάνει ανάμεσα στη θεωρία της απεμπλοκής και την επανορθωτική δικαιοσύνη, θα με ενδιέφερε να ακούσω από εσένα, Shadd, λίγα λόγια για τις πρακτικές της επανορθωτικής δικαιοσύνης. Πιο συγκεκριμένα, μπορείς να προσδιορίσεις κάποιες πρακτικές επανορθωτικής δικαιοσύνης που ενδεχομένως θα μπορούσαν στην πράξη να υπονομεύσουν την απεμπλοκή; Με άλλα λόγια, ποιες πρακτικές επανορθωτικής δικαιοσύνης θα έπρεπε να αποφεύγουμε από τη σκοπιά της απεμπλοκής;

S.M.: Συναρπαστικό ερώτημα. Λοιπόν, ναι — η επανορθωτική δικαιοσύνη μπορεί να εφαρμοστεί λανθασμένα, όπως και κάθε άλλη μορφή παρέμβασης. Μπορεί κανείς να φανταστεί παρεμβάσεις επανορθωτικής δικαιοσύνης που, όπως πολλές άλλες, καταλήγουν να «βάζουν ταμπέλες», να στιγματίζουν και να εγκλωβίζουν τους ανθρώπους σε ένα «σύστημα» — ιδίως σε ένα είδος ταυτότητας της οποίας η απόκτηση θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί.

Μία από τις κριτικές που έχουν ασκηθεί σε πολλές παρεμβάσεις που φέρουν την «επωνυμία» της επανορθωτικής δικαιοσύνης είναι ότι στοχεύουν συστηματικά σε νέους ανθρώπους, πρωτοεμφανιζόμενους παραβάτες, για πολύ ήσσονος σημασίας παραπτώματα και πράξεις. Και παρότι είναι ευγενής η πρόθεσή μας να μη χρησιμοποιούμε το επίσημο τιμωρητικό σύστημα ποινικής δικαιοσύνης για να αντιμετωπίζουμε τα ζητήματα αυτά, συχνά ακόμη και παρεμβάσεις προνοιακού ή αποκαταστικού τύπου —όπως ένας κύκλος επανορθωτικών συνεδριών— μπορούν να οδηγήσουν σε στιγματισμό και σε περαιτέρω παραβατικότητα.

Υπάρχουν πολλές αξιόπιστα αποδεικτικά στοιχεία γι’ αυτό. Σκέφτομαι εδώ την έρευνα της Lesley McAra και της Susan McVie στη Σκωτία, η οποία δεν αφορούσε ειδικά την επανορθωτική δικαιοσύνη, αλλά παρόμοιες διαδικασίες με νέους ανθρώπους που υποτίθεται ότι είχαν προνοιακό προσανατολισμό και κατέληγαν να λειτουργούν πολύ περισσότερο με τον τρόπο που λειτουργεί η ίδια η ποινική δικαιοσύνη — περισσότερο στιγματιστικά παρά μετασχηματιστικά.

Νομίζω ότι είναι ένας κίνδυνος αυτός για ορισμένες παρεμβάσεις που προορίζονται να είναι επανορθωτικές. Η ίδια η θεωρία νομίζω ότι προβλέπει αυτό το φαινόμενο σε μεγάλο βαθμό. Αν σκεφτεί κανείς τον Braithwaite και την επανενταξιακή ντροπή (reintegrative shame), είναι σαφές πως εκείνος δεν θα υποστήριζε αυτό το είδος των στιγματιστικών παρεμβάσεων για τις οποίες μιλάμε — αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι τελευταίες δεν πραγματοποιούνται ή ότι δεν μπορούν να πραγματοποιηθούν.

Λ.Χ.: Ναι, σ’ ευχαριστώ. Νομίζω ότι είναι ένα πολύ σημαντικό σημείο αυτό — ιδίως καθόσον η επανορθωτική δικαιοσύνη, ίσως όχι πλέον στον δυτικό κόσμο, αλλά μου φαίνεται ότι είναι πολύ ελκυστική στον μη δυτικό κόσμο.

S.M.: Ενδιαφέρον.

Λ.Χ.: Και συχνά αντιμετωπίζεται κατά κύριο λόγο ως κάτι που προήλθε αρχικά από τη Δύση — αν και δεν είναι έτσι.

S.M.: Σωστά.

Λ.Χ.: Όμως αυτό είναι μια άλλη συζήτηση.

S.M.: Ναι, απολύτως. Σωστά.

Γ.Γ.: Έχει υποστηριχθεί ότι υπάρχει επίσης σημαντική επικάλυψη μεταξύ του μοντέλου του «ευ ζην» (Good Lives Model) και της βιβλιογραφίας της απεμπλοκής. Κατά τη γνώμη σου, πού συγκλίνουν περισσότερο αυτά τα δύο;

S.M.: Ναι, είναι ένα σημαντικό ερώτημα, γιατί —όπως λέει και ο Λεωνίδας για την επανορθωτική δικαιοσύνη— το Good Lives Model είναι, από πολλές απόψεις, πιο γνωστό από την απεμπλοκή, σίγουρα στον χώρο της εφαρμογής της σωφρονιστικής πρακτικής και της δικαστικής επιτήρησης (probation). Επομένως, είναι σημαντικό να γίνει αυτή η διάκριση.

Αν επιστρέψει κανείς στις πρώτες διατυπώσεις του ως άνω μοντέλου, ο Tony Ward και οι συνεργάτες του παραπέμπουν στην έρευνα για την απεμπλοκή και ειδικότερα στο βιβλίο μου Making Good^[1], ως μια σημαντική επιρροή. Περιέγραψαν το μοντέλο ως εστιασμένο στην απεμπλοκή ή ως βασισμένο στην απεμπλοκή ήδη από τα αρχικά τους άρθρα —γύρω στο 2000, ίσως το 2002 ή το 2004— όταν άρχισαν να δημοσιεύουν για πρώτη φορά για το Good Lives Model.

Εξακολουθούν να το περιγράφουν ως ένα μοντέλο βασισμένο στις δυνάμεις του ατόμου (strengths-based), κάτι που νομίζω ότι πράγματι είναι, αν και δεν είναι το μόνο τέτοιο. Είναι ένας από τους πολλούς τρόπους με τους οποίους έχει επιχειρηθεί να αξιοποιηθεί η έννοια των δυνάμεων στην ανάπτυξη θεωρητικών πλαισίων σωφρονιστικής πρακτικής. Όμως είναι σημαντικό να μην το συγχέουμε με τη θεωρία της απεμπλοκής.

Από πολλές απόψεις, η θεωρία της απεμπλοκής είναι σχεδόν το αντίθετο της θεωρίας της αναμόρφωσης (rehabilitation). Η απεμπλοκή αφορά στο πώς οι άνθρωποι αλλάζουν από μόνοι τους, ενώ η αναμόρφωση αφορά στο πώς εργάζεσαι με τους ανθρώπους για να αλλάξουν τη ζωή τους. Αυτή η διάκριση βέβαια καταρρίπτεται κάπως, γιατί κανείς δεν είναι απόλυτα αποκομμένος από τους άλλους και απολύτως αυτοδύναμος —κανείς δεν αλλάζει πλήρως μόνος του —και, αντίστοιχα, ακόμη και σε ένα περιβάλλον αναμόρφωσης, δεν μπορείς να αλλάξεις κάποιον που δεν θέλει να αλλάξει. Πρέπει να δουλέψεις με τους ανθρώπους εκκινώντας από το σημείο στο οποίο βρίσκονται.

Έτσι, υπάρχει επικάλυψη, αλλά δεν βλέπω την απεμπλοκή και την αναμόρφωση ως αντίθετα. Ταυτόχρονα, νομίζω ότι το καλύτερο που μπορεί να κάνει η αναμόρφωση είναι να μάθει από την απεμπλοκή. Η ίδια η αναμόρφωση δεν μπορεί να παραγάγει απεμπλοκή. Δεν είναι κάτι που μπορείς να εμφιαλώσεις. Είναι μια διαδικασία που συντελείται στον πραγματικό κόσμο. Αλλά μπορείς να μάθεις από αυτήν, να αντλήσεις διδάγματα και να «χτίσεις» πάνω στα ευρήματα της έρευνας για την απεμπλοκή — και νομίζω ότι αυτό ακριβώς κάνει το Good Lives Model. Ήταν ένα από τα πρώτα μοντέλα που το έκαναν και το έκανε καλά.

Θα μπορούσαν να υπάρξουν καλύτερα μοντέλα που να αντλούν πιο αποτελεσματικά δεδομένα από την έρευνα για την απεμπλοκή; Απολύτως. Δεν νομίζω πως ο Tony Ward θα ισχυριζόταν ότι έχει λύσει τα πάντα σε ό,τι αφορά την αναμόρφωση. Όπως κάθε βασισμένο σε αποδεικτικά στοιχεία θεωρητικό πλαίσιο, μας οδηγεί κι αυτό σε συζητήσεις για διαφορετικά είδη αποδεικτικών στοιχείων. Αλλά το μοντέλο αυτό μας δείχνει ότι μία από τις πηγές τεκμηρίωσης στις οποίες πρέπει να βασιζόμαστε είναι η έρευνα για την απεμπλοκή. Αντλούμε, βεβαίως, στοιχεία και από την έρευνα αποτίμησης της αποτελεσματικότητας, αλλά μπορούμε επίσης να μάθουμε κάτι από την έρευνα για την πορεία της ζωής (life-course research).

Λ.Χ.: Μια πολύ σύντομη συμπληρωματική ερώτηση: θα μπορούσες να αναφέρεις, κατά τη γνώμη σου, ποια θα ήταν ένα ή δύο βασικά διδάγματα που θα έπρεπε να αντλήσει κανείς από την έρευνα για την απεμπλοκή με σκοπό τη βελτίωση των προγραμμάτων αναμόρφωσης;

S.M.: Ναι, όντως καλή ερώτηση αυτή. Αφήνοντας κατά μέρος την προηγούμενη ερώτηση και μιλώντας πιο γενικά, θα έλεγα ότι η πιο θεμελιώδης συνεισφορά της έρευνας για την απεμπλοκή είναι το βασικό εύρημα πως σχεδόν όλοι αλλάζουν από μόνοι τους. Αυτό που παλαιότερα αποκαλούνταν «εγκληματικές σταδιοδρομίες» είναι σε μεγάλο βαθμό ένα αυτοκαταστροφικό και βραχύβιο φαινόμενο. Οι άνθρωποι δεν φαίνεται να είναι μόνιμα εγκληματικοί υπό καμία ουσιαστική έννοια.

Στην πραγματικότητα, όπως είχαν αστειευτεί κάποτε οι Gottfredson και Hirschi, τη στιγμή ακριβώς που χαρακτηρίζουμε κάποιον ως «εγκληματία» —όπως κι αν το εννοούμε, και χρησιμοποιώ αυτούς τους όρους μόνο εντός εισαγωγικών— εκείνος έχει ήδη αρχίσει να σταματά.

Αν σχεδίαζα προγράμματα αναμόρφωσης έχοντας αυτό κατά νου, η αναμόρφωση θα γινόταν ευκολότερη υπόθεση. Δεν χρειάζεται να «διορθώσεις» ανθρώπους που δεν θέλουν να διορθωθούν. Αν κάποιος είναι πλήρως αφοσιωμένος σε έναν εγκληματικό τρόπο ζωής, αυτό είναι δυσάρεστο, αλλά πιθανότατα δεν θα παραμείνει αφοσιωμένος για πολύ και είναι απίθανο να έχουμε σημαντική επίδραση πάνω του ούτως ή άλλως. Η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων —ιδίως υπό καθεστώς εγκλεισμού— αμφισβητεί έναν τέτοιο τρόπο ζωής και πιθανότατα θα ήθελε πολύ να απομακρυνθεί από αυτόν.

Η προσέγγιση της αναμόρφωσης υπό αυτή την έννοια είναι πολύ διαφορετική από παλαιότερες ιδέες για την «διάλυση» των ανθρώπων. Ξεκινάει με το να ρωτάς, όπως κάνει ο Tony Ward στο Good Lives Model: τι θέλεις από τη ζωή και τι σε εμποδίζει να ζήσεις τη ζωή που θέλεις να ζήσεις; Αυτό, για μένα, είναι θεμελιωδώς εστιασμένο στην απεμπλοκή.

Πιο συγκεκριμένα, είμαι γνωστός για τη δουλειά μου πάνω στο αφήγημα (narrative). Κάποιες φορές, τα προγράμματα αναμόρφωσης το παίρνουν αυτό υπερβολικά κατά γράμμα και λένε: «Ο Maruna λέει ότι πρέπει να αλλάξεις το αφήγημά σου, άρα θα πούμε στους ανθρώπους να αλλάξουν το αφήγημά τους». Αλλά δεν είναι αυτός ο τρόπος με τον οποίο αλλάζουν τα αφηγήματα. Το αφήγημα δεν είναι το ίδιο πράγμα με τα συνήθη γνωστικά σχήματα στα οποία συχνά εστιάζουμε στην αναμόρφωση. Το αφήγημα είναι μια ιστορία για μια πραγματικά βιωμένη εμπειρία.

Τα αφηγήματα αλλάζουν, αλλά όχι κατ’ εντολή. Οι άνθρωποι πρέπει να βιώσουν νέα πράγματα που να αποδομούν το παλιό αφήγημα. Πρέπει να υπάρχουν ευκαιρίες να αμφισβητηθεί αυτό που οι άνθρωποι πίστευαν ότι ήταν ικανοί να κάνουν — ευκαιρίες για ανάπτυξη, για ανάληψη ηγετικού ρόλου, για προσφορά. Αυτές οι μη αφηγηματικές δραστηριότητες, και το τελετουργικό —στο οποίο θα αναφερθώ σε λίγο— μπορούν να βοηθήσουν στο να εδραιωθεί ένα νέο αφήγημα.

Ένα ακόμη εύρημά μου, λοιπόν, αφορούσε τις τελετουργικές πρακτικές. Μπορώ να μιλήσω περισσότερο γι’ αυτό αργότερα, αλλά έχει εφαρμογές στην αναμόρφωση. Οι θεσμοί είναι γεμάτοι τελετουργικά. Το πρόβλημα είναι ότι τα περισσότερα από τα τελετουργικά μας είναι αρνητικά, ταπεινωτικά τελετουργικά — η υποχρεωτική στοίχιση, οι έρευνες κελιών, πρακτικές που μπορεί να είναι εξευτελιστικές και να διαμορφώνουν την ταυτότητα με επιβλαβείς τρόπους. Αν είχαμε περισσότερα τελετουργικά που να εστιάζουν στην ενδυνάμωση των ανθρώπων και στην ανάδειξη των επιτευγμάτων και των δυνατοτήτων τους, αυτό θα είχε ισχυρότερο αντίκτυπο στην αλλαγή των αφηγημάτων και στον τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι βλέπουν τον εαυτό τους.

Λ.Χ.: Σ’ ευχαριστώ. Πολύ σημαντικά όλα αυτά.

Γ.Γ.: Θα μπορούσαμε να ανοίξουμε έναν ακόμη κύκλο ερωτήσεων σχετικά με ερευνητικά θέματα. Shadd, ποιες προκλήσεις έχεις αντιμετωπίσει στη διεξαγωγή ποιοτικής έρευνας με πρώην δράστες — πρακτικές, ηθικές, μεθοδολογικές προκλήσεις;

S.M.: Από αυτές τις τρεις κατηγορίες, νομίζω ότι η ηθική πρόκληση είναι η μεγαλύτερη για μένα. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι πολύ καλύτεροι συνεντευκτές από εμένα — κάποιοι είναι πολύ καλοί σε αυτό, κάποιοι λιγότερο. Θα μπορούσα να πω πράγματα για τις πρακτικές πτυχές της συνέντευξης, αλλά είναι πραγματικά η ηθική πλευρά αυτή με την οποία παλεύω περισσότερο τώρα, και την οποία ήδη αναλογιζόμουν πριν από είκοσι πέντε ή τριάντα χρόνια, όταν ξεκίνησα αυτή τη δουλειά.

Ανακύπτουν ερωτήματα όπως: σε ποιον ανήκει αυτή η ιστορία που θα ειπωθεί; Ποιος είμαι εγώ για να ζητώ από τους ανθρώπους να μοιραστούν τόσο προσωπικές λεπτομέρειες της ζωής τους; Γιατί να το κάνουν; Ποιος είμαι εγώ γι’ αυτούς; Είμαι κάποιος που δεν έχουν συναντήσει ποτέ. Και με ποιο δικαίωμα παίρνω αυτές τις προσωπικές, συχνά τραυματικές ιστορίες και τις μετατρέπω σε δεδομένα, τα οποία στη συνέχεια χρησιμοποιώ για να αναπτύξω θεωρίες και πρακτικές; Είναι μια πραγματική ανησυχία.

Γ.Γ.: Έχεις επίσης χρησιμοποιήσει τον όρο «τουρισμός του τραύματος» (trauma tourism) σε αυτό το πλαίσιο.

S.M.: Ναι, σωστά. Είναι κάτι που με ανησυχεί. Και ανησυχώ και για τους δικούς μου φοιτητές, οι οποίοι είναι πιθανότερο από εμένα, αυτή την στιγμή, να θέλουν να εργαστούν έξω, στο πεδίο, και να συναντήσουν ανθρώπους. Είναι ένα τόσο σημαντικό τμήμα της εκπαίδευσής τους, της δικής τους προσωπικής ανάπτυξης. Είναι δύσκολο να φανταστεί κανείς οποιονδήποτε από τους τρεις μας να κάνει αυτή τη δουλειά χωρίς να έχουμε καθίσει να γνωρίσουμε και να πάρουμε συνεντεύξεις από ανθρώπους που έχουν εμπλακεί στο έγκλημα και τη δικαιοσύνη.

Πάντα ενθαρρύνω τους φοιτητές μου να το πράξουν, αλλά ταυτόχρονα συλλογίζομαι: τι δικαίωμα έχει ένας προπτυχιακός —ή ακόμη κι ένας μεταπτυχιακός ή διδακτορικός φοιτητής— να «ενοχλεί» τους ανθρώπους με αυτά τα ερωτήματα που έχουμε στις κοινωνικές επιστήμες;

Εκτιμώ ότι, όπως και άλλοι, έχω αρχίσει να νιώθω πιο άνετα με την ιδέα της συμπαραγωγής (co-production), όπου εργάζομαι μαζί με τους ανθρώπους, αντί να αποσπώ τα δεδομένα κάποιου —συμπαράγω τα δεδομένα μαζί με τα άτομα. Παράλληλα, ανησυχώ ότι πρόκειται για μια πολύ λεπτή διαχωριστική γραμμή: η διαφορά ανάμεσα στη συνηθισμένη εξαγωγή δεδομένων και στη συμπαραγωγή μπορεί να είναι δύσκολο να χαραχθεί.

Θυμάμαι να θέτω αυτά τα ζητήματα στους επιβλέποντές μου — γυρνώντας πίσω στον χρόνο, αφού κάνουμε αυτή την αναδρομή στο παρελθόν. Θυμάμαι να λέω στους επιβλέποντές μου, πριν από τριάντα και πλέον χρόνια, ότι με απασχολούσαν έντονα αυτά τα θέματα. Νομίζω πως είχα διαβάσει ένα κείμενο από έναν από τους ανθρώπους που είχαν συμμετάσχει ως ερευνητικά υποκείμενα στο Street Corner Society. Είχε γράψει ένα άρθρο που, τρόπον τινά, «κατακεραύνωνε» το βιβλίο, λέγοντας ότι ο συγγραφέας είχε κάνει λάθη, ότι μιλούσε γι’ αυτόν και τα ξαδέλφια του και τους παρουσίαζε εν πολλοίς με λάθος τρόπο. Αυτό συνέβη στις αρχές της δεκαετίας του 1990, όταν διδασκόμασταν το Street Corner Society ως ένα σπουδαίο έργο, όπως πράγματι ήταν. και αυτό με τρόμαξε. Σκέφτηκα τότε: Τι θα γίνει αν οι συμμετέχοντές μου —τα «δεδομένα» μου— με αμφισβητήσουν και πουν ότι έκανα λάθος; Τι κάνω τότε;

Θυμάμαι τον Dan Lewis —τον επιβλέποντά μου, γι’ άλλη μια φορά— να μου λέει: κοίτα, γράφεις ένα βιβλίο και αυτό είναι ένα τεράστιο εγχείρημα. Αν κάποιοι νομίζουν ότι το να γράφεις βιβλία είναι εύκολο, ας δοκιμάσουν να γράψουν οι ίδιοι. Ήταν μια εποχή που δεν είχαμε το ChatGPT ή την τεχνητή νοημοσύνη να γράφουν τα βιβλία μας στη θέση μας. Μου είπε: απλώς τελείωσέ το —τότε ήταν απλώς μια διατριβή— και σου εγγυώμαι ότι θα νιώσεις πως αυτό το έργο είναι δικό σου. Δεν ανήκει σε κανέναν άλλον άπαξ και το ολοκληρώσεις. Και είχε δίκιο. Δεν έχασα καθόλου τον ύπνο μου σκεπτόμενος ότι «έκλεψα» το Making Good από κάποιον συγκεκριμένο συνεντευξιαζόμενο. Ξέρω ότι βασίζεται στις δικές τους ιδέες, εκατό τοις εκατό —αν δεν ήταν έτσι, δεν θα επρόκειτο για καλή έρευνα— αλλά ένιωθα πως εντάξει, έχει δίκιο, εγώ έκανα όλη την προσπάθεια γι’ αυτό.

Εκείνη την περίοδο, σκεφτόμουν ακόμα κι αυτό: μήπως πρέπει να μοιραστώ τα πνευματικά δικαιώματα; Λοιπόν, τα καλά νέα είναι ότι δεν υπάρχουν πνευματικά δικαιώματα για τις ακαδημαϊκές εκδόσεις. Κανείς δεν πλουτίζει από αυτά, εκτός κι αν γράφει εγχειρίδια στις ΗΠΑ ή κάτι παρόμοιο. Έτσι, στην πραγματικότητα σκεφτόμουν: σε ποιον πρέπει να αναγνωρίσω συγγραφική ιδιότητα και ούτω καθεξής. Και αποφάσισα: όχι, εγώ είμαι ο συγγραφέας αυτού του έργου. Εγώ δημιούργησα αυτό το έργο.

Τώρα, όμως, τριάντα χρόνια μετά, είμαι λιγότερο σίγουρος γι’ αυτά τα ζητήματα της συγγραφικής πατρότητας και προσπαθώ να κάνω ένα είδος ταξιδιού στην ισότητα της γνώσης και στο ερώτημα σε ποιον ανήκουν αυτές οι ιστορίες. Εν μέρει, επειδή τότε συνειδητοποίησα ότι είχα μια συγκεκριμένη θεσμική πλατφόρμα για να εκφράζομαι δημόσια. Ήμουν σε ένα διδακτορικό πρόγραμμα. Είχα αυτή την ιδιαίτερη γνώση για τον κόσμο των ανθρώπων που έβγαιναν από τη φυλακή και για το αστικό Λίβερπουλ, κι εκείνοι δεν είχαν αυτή τη δυνατότητα έκφρασης, οπότε θα χρησιμοποιούσα το βήμα που είχα.

Στον σημερινό κόσμο —με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, τα podcast, την αυτοδημοσίευση κ.τ.λ. και με το «άνοιγμα» των πανεπιστημίων— υπάρχουν άνθρωποι με προσωπικές εμπειρίες που μπορούν να αφηγηθούν τη δική τους ιστορία. Σε αυτό το αλλαγμένο περιβάλλον, έχω αναρωτηθεί: με χρειάζονται; Κι αν με χρειάζονται, ποιος είναι ο ρόλος μου σε αυτό το σημερινό περιβάλλον; Προσπαθώ να εφαρμόσω αυτή την ιδέα να «βαδίζω δίπλα» στους άλλους και να υποστηρίζω την ανάπτυξη άλλων φωνών, αντί μόνο της δικής μου. Αλλά νομίζω πως αυτό είναι ένα πολύπλοκο ηθικό ναρκοπέδιο.

Λ.Χ.: Έχω μια σύντομη ερώτηση, τόσο σε σχέση με τις πρακτικές όσο και με τις ηθικές διαστάσεις της ποιοτικής έρευνας. Η έρευνά σου που κατέληξε να γίνει το βιβλίο Making Good, καθώς και η μεταγενέστερη έρευνά σου, έχει επικεντρωθεί κυρίως στο Ηνωμένο Βασίλειο, ενώ εσύ είσαι από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αναρωτιέμαι, λοιπόν, αν θα μπορούσες να πεις λίγα λόγια για τη θέση του outsider από αυτή τη σκοπιά.

Όλοι είμαστε outsiders στο περιβάλλον που μελετάμε, αλλά υπάρχει κι ένα πρόσθετο επίπεδο (layer) να είσαι outsider, το οποίο μπορεί να λειτουργήσει παραγωγικά αλλά και να περιπλέξει τα πράγματα. Όπως φαντάζεσαι, με ενδιαφέρει ιδιαίτερα, γιατί κι εγώ είμαι outsider εντός του βρετανικού πλαισίου.

S.M.: Ακριβώς. Είναι εξαιρετική ερώτηση. Νομίζω ότι υπάρχουν πολλά να ειπωθούν για το να είσαι outsider. Όπως λες, λόγω της θέσης μας —σκέφτομαι εδώ τον Goffman και την ορατότητα του στίγματος— η «εξωτικότητά» μας είναι αδιαμφισβήτητη. Γίνεται προφανής μόλις ανοίξουμε το στόμα μας στο Ηνωμένο Βασίλειο. Σε αυτή τη χώρα —και πιθανώς σε πολλές χώρες— οι κρίσεις που εκφέρονται βασίζονται εν πολλοίς στην προφορά κάποιου﮲ όταν οι άνθρωποι ακούν τις προφορές μας, μας κατατάσσουν σε μια συγκεκριμένη, ευρύτερη κατηγορία: του outsider, του άλλου.

Η αλήθεια είναι, όπως λες, ότι αυτού του είδους οι λεπτές διαφορές υπάρχουν είτε είσαι γεννημένος στη Βρετανία είτε όχι. Υπάρχουν διακρίσεις όπως: αυτή είναι μεσοαστική προφορά, ή —ειδικά στο Λίβερπουλ, στον Βορρά— υπάρχει ένα μεγάλο χάσμα μεταξύ Βορρά και Νότου. Αν δεν έχετε επισκεφθεί τον Βορρά, το να έχει κανείς νότια προφορά συνδέεται με συγκεκριμένους συνειρμούς και υποθέσεις.

Αλλά οι αποχρώσεις είναι πολύ πιο λεπτές από αυτό. Στο Λίβερπουλ, υπάρχει ένας όρος για τους ανθρώπους που προέρχονται εκτός του Λίβερπουλ — και με αυτό εννοούν ακόμη και δύο μίλια έξω από το Λίβερπουλ. Αυτά τα άτομα αποκαλούνται woollybacks. και ακόμη κι η Wikipedia δεν γνωρίζει ακριβώς από πού προήλθε ο όρος woollyback. Πιστεύεται ότι ίσως οι Ουαλοί φορούσαν προβιές στην πλάτη τους, κουβαλώντας σακίδια, πριν από πεντακόσια χρόνια. Σήμερα, όμως, έχει συντομευθεί απλώς σε wool. Και αν κάποιος έχει προφορά που υποδηλώνει ότι είναι, ας πούμε, από το Μπίρκενχεντ —ακριβώς απέναντι από το Λίβερπουλ, στην άλλη όχθη του ποταμού— ή από κάπου λίγο έξω από την πόλη, η άμεση αντίδραση είναι: α, δεν είναι ντόπιος, είναι wool.

Έτσι, υπάρχουν πολλοί outsiders. Ακόμη κι αν ήσουν γεννημένος και μεγαλωμένος στο Λίβερπουλ, αν ήσουν ερευνητής του Πανεπιστημίου του Λίβερπουλ, θα ήσουν και πάλι outsider. Είναι στην φύση του ακαδημαϊκού ερευνητή να θεωρείται «άλλος».

Ξέρω ότι έχω επωφεληθεί από το να είμαι outsider. με πολλούς τρόπους. Έζησα στη Βόρεια Ιρλανδία για είκοσι χρόνια με διαλείμματα, είναι ένα μέρος όπου οι άνθρωποι περνούν πολύ χρόνο προσπαθώντας να καταλάβουν από ποια γειτονιά είσαι, από ποιο σχολείο προέρχεσαι. και να κάνουν υποθέσεις βάσει αυτών. Αρχίζω να μιλάω και είναι σαν να λένε: κοίτα, δεν μπορούμε να καταλάβουμε από ποια κομητεία είσαι, αλλά δεν έχουν καμία αίσθηση αν είμαι αγρότης ή αστός, πλούσιος ή φτωχός — η προφορά μου απλώς δεν «καταγράφεται» στον κόσμο τους.

Δεν θα έλεγα ότι αυτό έχει μόνο θετικές συνέπειες, αλλά πιστεύω ότι με βοήθησε να κινούμαι ανάμεσα στους ανθρώπους — αν και όχι ως αόρατος παρατηρητής.

Είχα συνεντευξιαζόμενους που μου έλεγαν: κοίτα, ξέρω ότι δεν είσαι η αστυνομία, λόγω της προφοράς σου. Ξέρω ότι δεν δουλεύεις για το κράτος, γιατί δεν θα προσλάμβαναν ποτέ κάποιον σαν εσένα. Και αυτό είναι βοηθητικό. Με βλέπουν ως εξής: όποιος κι αν είναι αυτός ο τύπος, δεν έχει καμία επίδραση στη ζωή ή στον κόσμο μου, οπότε θα το χρησιμοποιήσω αυτό ως ευκαιρία για να κάνω έναν «μακρινό» φίλο.

Από την άλλη πλευρά, ο «εσωτερικός» ερευνητής έχει πρόσβαση σε πολλά πράγματα που εμείς, ως «εξωτερικοί», δεν έχουμε. Το άτομο με βιωμένη εμπειρία μπορεί να υπερβεί πολλά από τα εμπόδια που συναντάμε συνήθως στην παροχή πληροφοριών και σε συναφή ζητήματα.

Είχα συμμετάσχει σε έρευνες —πιο πρόσφατα, δουλεύοντας με μια ομάδα που ονομάζεται User Voice— όπου όλες οι συνεντεύξεις μας γίνονταν ως συνεντεύξεις από ομοτίμους. Έτσι θα ήταν οι απόλυτες συνεντεύξεις μεταξύ ομοτίμων: ένας κρατούμενος να παίρνει συνέντευξη από έναν άλλον κρατούμενο. Υπάρχουν ηθικοί προβληματισμοί γι’ αυτό —μπορείς πραγματικά να μοιραστείς κάτι τόσο προσωπικό με κάποιον με τον οποίο ζεις μαζί;—, άρα υπάρχουν προβλήματα με αυτού του είδους την «εσωτερική» έρευνα. Αλλά υπάρχουν και πραγματικά πλεονεκτήματα. Μπορείς να εμπιστευτείς τον «εσωτερικό» ερευνητή ως πρόσωπο. Είναι πιο πιθανό να μοιραστείς πράγματα με κάποιον όταν ξέρεις ότι πιθανότατα έχει βιώσει παρόμοιες εμπειρίες.

Επομένως, είναι δίκοπο μαχαίρι. Υπάρχουν πλεονεκτήματα, υπάρχουν μειονεκτήματα. Αλλά, τελικά, δεν υπάρχει κάτι που μπορούμε να κάνουμε εσύ ή εγώ γι’ αυτό: πάντα θα είμαστε «εξωτερικοί» ερευνητές στο Ηνωμένο Βασίλειο.

Λ.Χ.: Μπορεί να είναι βοηθητικό, όπως λες.

S.M.: Μπορεί, ναι. Υπάρχει σίγουρα κάτι θετικό σε αυτό.

Λ.Χ.: Εντάξει, σε ευχαριστώ.

Γ.Γ.: Ακόμη ένα μεθοδολογικό ερώτημα: πιστεύεις ότι η υιοθέτηση μιας πιο ευαίσθητης ως προς το φύλο προσέγγισης θα τροποποιούσε ή θα εξειδίκευε τα βασικά ευρήματα της έρευνας για την απεμπλοκή;

S.M.: Ναι, νομίζω ότι μπορώ να απαντήσω σε αυτό με κάποια βεβαιότητα, γιατί πολλοί άνθρωποι το έχουν ήδη κάνει.

Γ.Γ.: Πράγματι.

S.M.: Έχουν υπάρξει ουσιαστικές συμβολές από φεμινιστικές προσεγγίσεις ή από προσεγγίσεις που ήταν πολύ πιο επικεντρωμένες στο φύλο απ’ ό,τι η δική μου έρευνα εκείνη την περίοδο.

Το μεγαλύτερο μέρος της έρευνας για την απεμπλοκή από το έγκλημα μέχρι σήμερα —σίγουρα το έργο των Sampson και Laub, και είμαι σχεδόν βέβαιος και το έργο του Neal Shover— βασίστηκε σε δείγματα αποκλειστικά ανδρικά, και σε μεγάλο βαθμό σε λευκούς. Αυτό ήταν εν μέρει σύμπτωση —αν και όχι εντελώς— αλλά τα δείγματα προέρχονταν κυρίως από λευκούς.

Έτσι, ήθελα να δουλέψω με ένα πιο ετερογενές δείγμα. Δεν τα κατάφερα ιδιαίτερα ως προς τη φυλή —υπήρχε κάποια φυλετική ποικιλομορφία, αλλά όχι μεγάλη—, όμως εφάρμοσα υπερδειγματοληψία γυναικών στο Λίβερπουλ, προκειμένου να έχω επαρκές μέγεθος δείγματος. Και δεν θυμάμαι τώρα τον ακριβή αριθμό, αλλά ήταν περίπου εννέα γυναίκες που συμμετείχαν σε εκείνη την έρευνα.

Κι όμως, όπως λες, σε εκείνο το βιβλίο δεν αναζήτησα διαφορές μεταξύ των δύο ομάδων. Το μέγεθος του δείγματος ήταν πολύ μικρό για να το κάνω. Μπορούσα σίγουρα να αισθανθώ ότι υπήρχαν διαφορές σε εκείνες τις συνεντεύξεις. Όταν έπαιρνα συνεντεύξεις από γυναίκες, σε συναισθηματικό επίπεδο, ένιωθα διαφορετικά, ως άνδρας που διεξήγε τις συνεντεύξεις. Ακόμα μπορώ να θυμηθώ φράσεις που μου είπαν γυναίκες συνεντευξιαζόμενες. Θυμάμαι και κάποιες φράσεις από άνδρες, αλλά οι συνεντεύξεις από γυναίκες με συγκλόνισαν με έναν τρόπο που με έκανε να νιώθω, καταλαβαίνεις, ότι ήθελα να προστατεύσω αυτό το άτομο. Σε ορισμένες περιπτώσεις βούρκωσα κατά τη διάρκεια των συνεντεύξεων, κάτι που δεν συνέβη στις συνεντεύξεις με άνδρες.

Ωστόσο, δεν έκανα πολλά στην ανάλυση για να εξετάσω τις έμφυλες διαφορές. Κατά κάποιον τρόπο νόμιζα ότι δεν ήμουν το κατάλληλο πρόσωπο για να το κάνω αυτό, και τελικά αποδείχθηκε ότι ήταν αλήθεια. Έχουν υπάρξει σπουδαίοι συγγραφείς που έχουν αφηγηθεί τις εμπειρίες των γυναικών και έχουν αναδείξει κάποιες ομοιότητες με όσα ανακάλυψα εγώ —κάποιες ομοιότητες μεταξύ των φύλων— αλλά και σημαντικές διαφορές: η μητρότητα, οι δυναμικές που τη συνοδεύουν και πιο λεπτές διαφορές έχουν αναδειχθεί καθαρά μέσα από την εξειδικευμένη ως προς το φύλο έρευνα.

Λ.Χ.: Δεν έχω ακριβώς κάποια συμπληρωματική ερώτηση ως προς αυτό, απλώς μια παρατήρηση. Εκτιμώ ιδιαίτερα την απάντηση του Shadd, γιατί δίνει έμφαση στην ανάγκη όχι μόνο για μια ανάλυση με βάση το φύλο, αλλά και για μια πιο διαθεματική ανάλυση — μια ανάλυση που λαμβάνει υπόψη πολλούς διαφορετικούς παράγοντες που μπορεί να επηρεάζουν, θετικά ή αρνητικά, τη διαδικασία της απεμπλοκής από το έγκλημα. Οπότε νομίζω ότι αυτό είναι πραγματικά πολύ σημαντικό.

Γ.Γ.: Πόσο σημαντικές είναι οι πολιτισμικές και κοινωνικές διαφορές, αλλά και η διάσταση των συγκρίσεων μεταξύ διαφορετικών χωρών, στην έρευνα για την απεμπλοκή από το έγκλημα;

S.Μ.: Νομίζω ότι η διαπολιτισμική έρευνα έχει φανεί ιδιαίτερα χρήσιμη στο να ρίξει φως και στα δύο —όπως λες—, στις δομικές διαφορές, για παράδειγμα στις διαφορετικές προσεγγίσεις της ποινικής δικαιοσύνης, ας πούμε στη Σκανδιναβία, καθώς και στις τεράστιες διαφορές που παρατηρούνται σε ένα τέτοιο σύστημα. Κι επίσης στις διαφορές στα μοτίβα και τις ευκαιρίες εργασίας.

Όταν περιοριζόμασταν στην έρευνα του Sampson όσον αφορά την πορεία της ζωής, μιλούσαμε για μια πολύ συγκεκριμένη γενιά της μεταπολεμικής Αμερικής, που επωφελήθηκε από αυτή την έκρηξη της απασχόλησης — ο κόσμος διευρυνόταν, η οικονομία αναπτυσσόταν χρόνο με τον χρόνο. Γνωρίζουμε ότι μεγάλο μέρος του δείγματός τους πήγε στον πόλεμο και επέστρεψε με το GI Bill (το πρόγραμμα παροχών για τους βετεράνους του πολέμου), το οποίο τους βοήθησε να σπουδάσουν στο πανεπιστήμιο, και άλλαξαν, προσάρμοσαν την ζωή τους σε αυτούς τους πολύ «κανονιστικούς» όρους. Φυσικά, δεν μπορεί η κάθε εποχή ή η κάθε κουλτούρα ή η κάθε χώρα να δώσει τις ίδιες ευκαιρίες.

Έτσι, πραγματικά χρειάζεται ένας τρόπος εργασίας του τύπου: εντάξει, τώρα θα εξετάσουμε το Λίβερπουλ της δεκαετίας του 1990, ή τώρα θα εξετάσουμε την Ιαπωνία το 2020, ή όλα τα διαφορετικά κοινωνικά πλαίσια. Έχουμε μερικές καταπληκτικές μελέτες για την απεμπλοκή από το έγκλημα απ’ όλο τον κόσμο. Έχω εξετάσει αρκετές από αυτές ως διδακτορικές διατριβές, και μας έχουν βοηθήσει να κατανοήσουμε την επίδραση διαφορετικών ιστορικών μακροπαραγόντων στα μοτίβα της απεμπλοκής.

Μας έχουν επίσης βοηθήσει να κατανοήσουμε τις πολιτισμικές διαφορές. Θα ήταν πολύ παράξενο να πιστεύουμε ότι τα σενάρια λύτρωσης —οι ιστορίες της απεμπλοκής— είναι καθολικά. Νομίζω ότι υπάρχουν ορισμένα στοιχεία σε αυτά που ενδεχομένως αγγίζουν πιο θεμελιώδεις έννοιες, οι οποίες διαπερνούν όλους τους πολιτισμούς, αλλά, κατά κύριο λόγο, οι ιστορίες μας αντλούνται από πολιτισμικά μετα-αφηγήματα: από τη θρησκεία, από λαϊκά παραμύθια, από τις ταινίες και τα βιβλία με τα οποία μεγαλώσαμε. Και κάθε χώρα —κάθε κουλτούρα— παρουσιάζει διαφορές, κάποιες φορές λεπτές, αλλά παρ’ όλα αυτά σημαντικές.

Η Ιρλανδία και η Αγγλία είναι ένα καλό παράδειγμα: είναι μόνο ένα βήμα μακριά, και στις δύο τα αγγλικά είναι η μητρική γλώσσα. Δεν θα μπορούσες απαραίτητα να καταλάβεις από την εμφάνιση κάποιου αν είναι από τη μία ή από την άλλη χώρα, όμως οι ιρλανδικές ιστορίες και η ιρλανδική αφήγηση ιστοριών είναι πολύ διαφορετικές. Υπάρχει μια μακρά ιστορία του επαναστάτη, του περιθωριακού, και παρόμοιες αφηγήσεις που διαφέρουν από τις αγγλικές αφηγήσεις.

Έτσι, το να έχουμε περισσότερες ιστορίες ή να συλλέγουμε περισσότερες μελέτες από διαφορετικά μέρη του κόσμου μόνο να μας βοηθήσει μπορεί. Ακόμη κι αν ενδιαφέρεσαι μόνο για την Ελλάδα ή μόνο για τις ΗΠΑ, το να δεις αυτές τις διαφορές θα σε βοηθήσει να κατανοήσεις τόσο το δικό σου πολιτισμικό πλαίσιο όσο και τους άλλους.

Γ.Γ.: Σ’ ευχαριστώ. Σε μια πρόσφατη συζήτηση που είχαμε, Shadd, τόνισες τη σημασία της διεξαγωγής μιας ποιοτικής μετα-σύνθεσης σχετικά με την απεμπλοκή από το έγκλημα. Ποιες είναι οι προσδοκίες σου από μια τέτοια έρευνα;

S.M.: Πολύ καλή ερώτηση. Ναι, πιθανότατα το έχουμε συζητήσει, εσύ κι εγώ, στο πλαίσιο του ακόλουθου ζητήματος: το απογοητευτικό —και ταυτόχρονα το απελευθερωτικό— στοιχείο της ποιοτικής έρευνας είναι ότι δεν είναι γενικεύσιμη. Και αυτό, ξέρεις, μου αρέσει πολύ. Π.χ. στη διατριβή μου μιλάμε για τις ιδιαιτερότητες του Λίβερπουλ τη δεκαετία του 1990· τα ευρήματα της δικής μου έρευνας δεν θα έπρεπε να γενικευτούν για την Ελλάδα του 2026. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να πιστεύουμε ότι όσα ίσχυαν στη δική μου εποχή θα ισχύουν κι εκεί. Από τη μία πλευρά, είμαι απολύτως άνετος με αυτό.

Από την άλλη πλευρά, υπάρχει ένας πολύ μεγάλος αριθμός κοινωνικών επιστημόνων —συνήθως όσοι εργάζονται στο πλαίσιο της ποσοτικής παράδοσης— που θα έλεγαν: τότε ποιο είναι το νόημα να διαβάζει κανείς κάτι που δεν είναι γενικεύσιμο; Το έργο του κοινωνικού επιστήμονα είναι να παράγει γενικεύσιμη γνώση για το πώς λειτουργεί ο κόσμος — όχι μόνο το Λίβερπουλ το 1990, αλλά ο κόσμος γενικότερα. Και αν η έρευνά σου δεν μπορεί να μας το πει αυτό, τότε θα την αγνοήσουμε.

Το παράδειγμα που χρησιμοποιώ συχνά —και μάλλον το ανέφερα όταν συζητούσαμε εσύ κι εγώ— είναι ότι κάποιος μου είπε κάποτε: «Διάβασα το βιβλίο σου, ή διάβασα ένα τμήμα του. Το απόλαυσα πολύ. Είναι ευχάριστο. Κρίμα που κανείς δεν το έχει αναπαραγάγει ποτέ, γιατί θα είχε ενδιαφέρον να ξέρουμε αν αυτά τα ευρήματα επιβεβαιώνονται». Και σκέφτηκα από μέσα μου: κανείς δεν το έχει αναπαραγάγει; Έχω δει τουλάχιστον πενήντα μελέτες απεμπλοκής από το έγκλημα που χρησιμοποιούν την ίδια μεθοδολογία με αυτή που χρησιμοποίησα εγώ, σε διαφορετικές χώρες, διαφορετικές χρονικές περιόδους, διαφορετικές πόλεις. Προφανώς δεν πρόκειται για αναπαραγωγή (replication) με την αυστηρότητα της ποσοτικής έρευνας, αλλά έχουν υπάρξει πολλές σχετικές εργασίες.

Επίσης, στην ποιοτική έρευνα δεν τείνουμε να συσσωρεύουμε γνώση. Αν κάποιος έκανε την ίδια μελέτη —τον ίδιο ερευνητικό σχεδιασμό με το Making Good—, και υπήρξε πρόσφατα μία στις ΗΠΑ, ο πειρασμός θα ήταν να εντοπίσει τι είναι διαφορετικό. Διότι θα ήταν βαρετό αν απλώς σας έλεγα ότι βρήκα ακριβώς τα ίδια πράγματα. Οπότε εστιάζω σε ό,τι είναι μοναδικό — ας πούμε, στους Αφροαμερικανούς που ζουν στα νοτιοδυτικά της χώρας, όπου οι πολιτισμικές διαφορές αναδεικνύονται στις αφηγήσεις τους. Και αυτό είναι ενδιαφέρον, όπως μόλις συζητήσαμε, αλλά πιθανότατα υπάρχουν και ομοιότητες.

Όσο περισσότερες από αυτές τις ομοιότητες εμφανίζονται διαπολιτισμικά και διαχρονικά, τόσο περισσότερο ασχολούνται όσοι αναζητούν αναπαραγωγιμότητα και γενικευσιμότητα. Αν σκεφτούν: εντάξει, αυτό δεν ήταν απλώς ένα μεμονωμένο περιστατικό, αλλά κάτι που εντοπίζεται σε πολλαπλά μέρη και σε πολλαπλά συμφραζόμενα, τότε αρχίζουν να το παίρνουν στα σοβαρά.

Έτσι, έχω διττά συναισθήματα σχετικά με μια ποιοτική σύνθεση. Γνωρίζω πολλούς ποιοτικούς ερευνητές που θα έτρεχαν μακριά ακούγοντας αυτήν την ιδέα, αλλά πιστεύω ότι θα έπρεπε να ασχοληθούμε — τουλάχιστον για να προσεγγίσουμε αυτά τα ακροατήρια, αλλά και ως ένα είδος απολογισμού όλων όσα κάνουμε. Όσο σημαντική κι αν είναι η αφήγηση ιστοριών, δεν θέλουμε να είμαστε απλώς αφηγητές. Θέλουμε να πούμε ότι χτίζουμε, ότι πατάμε στους ώμους όλης της δουλειάς που έχει προηγηθεί. Και νομίζω ότι μια σύνθεση θα μπορούσε να κάνει κάτι τέτοιο — να συγκεντρώσει και να συναθροίσει ορισμένα από τα ευρήματά μας.

Λ.Χ.: Έχω εδώ μια σχετική ερώτηση, που ίσως με κάνει να ακουστώ λίγο σαν συνήγορος του διαβόλου, κατά κάποιον τρόπο. Δεν είμαι πραγματικά, αλλά υποθέτω ότι αν κάποιος ακολουθούσε αυτή τη διαδρομή μιας μετα-σύνθεσης, αναπόφευκτα θα ερχόταν αντιμέτωπος με το ερώτημα ποιες μελέτες να συμπεριληφθούν και ποιες όχι, ακριβώς επειδή ο αριθμός των ποιοτικών μελετών είναι πλέον τόσο μεγάλος. Άρα, ποια θα ήταν, κατά τη γνώμη σου, τα βασικά κριτήρια για τη συμπερίληψη μελετών σε μια μετα-σύνθεση;

S.M.: Εξαιρετική ερώτηση. Λοιπόν, πρώτη επιφύλαξη: δεν έχω κάνει μετα-σύνθεση και δεν θα ήμουν το κατάλληλο πρόσωπο να κάνει, οπότε ρωτάς το λάθος άτομο.

Θα σκεφτόμουν, ωστόσο, ότι στο πλαίσιο της μίμησης της ποσοτικής έρευνας, καταβάλλεται μεγάλη προσπάθεια για τον καθορισμό κριτηρίων ένταξης και αποκλεισμού. Είναι γνωστή, για παράδειγμα, η κλίμακα ποιότητας έρευνας του Maryland, όπου λαμβάνει κανείς συγκεκριμένους βαθμούς αν πρόκειται για RCT (τυχαιοποιημένη ελεγχόμενη δοκιμή) και λιγότερους βαθμούς αν πρόκειται απλώς για διατομεακή έρευνα. Έτσι επιδιώκουν να συμπεριλάβουν μόνο εκείνες τις έρευνες που υπερβαίνουν ένα συγκεκριμένο όριο στην κλίμακα. Όπως λες, εξετάζουν ολόκληρο το σώμα των αποδεικτικών στοιχείων και το περιορίζουν σε έναν διαχειρίσιμο αριθμό.

Όπως επίσης λες, εμείς δεν βρισκόμαστε σε αυτόν τον ίδιο κόσμο. Τα επίπεδα επιστημονικής αξιοπιστίας μας δεν είναι τα ίδια με εκείνα της κλίμακας του Maryland — όλοι μας θα ήμασταν μηδενικά στην κλίμακα του Maryland. Άρα, θα είχαμε τα δικά μας κριτήρια επιλογής, και ποια θα ήταν αυτά; Θα μπορούσε να είναι μια ενδιαφέρουσα και χρήσιμη συζήτηση αυτή για τους ποιοτικούς ερευνητές.

Σίγουρα, η απάντηση δεν θα ήταν ότι «πρέπει να υπάρχουν πάνω από τριάντα συνεντευξιαζόμενοι», γιατί αυτό είναι ένα ποσοτικό κριτήριο και δεν πιστεύουμε σε τέτοιου είδους πράγματα. Οπότε, τι θα ήταν; Θα έπρεπε να έχει περάσει από διαδικασία ισότιμης κρίσης (peer review); Πώς χαράσσεις τη γραμμή στο τι συμπεριλαμβάνεις ως ποιοτική μελέτη απεμπλοκής από το έγκλημα; Αρκεί απλώς να δηλώνει κάποιος ότι κάνει μια μελέτη απεμπλοκής από το έγκλημα και είναι ποιοτική για να συμπεριληφθεί; Είναι κάτι που χρειάζεται σκέψη. Αλλά δεν έχω απάντηση, όχι. Νομίζω ότι είναι μια εξαιρετική ερώτηση.

Γ.Γ.: Θα μπορούσαμε να ανοίξουμε έναν ακόμη γύρο ερωτήσεων σχετικά με τα σωφρονιστικά ιδρύματα: με ποιους τρόπους μπορούν τα σωφρονιστικά ιδρύματα να υποστηρίξουν ουσιαστικά αφηγήσεις λύτρωσης και διαδικασίες ανασυγκρότησης της ταυτότητας πρώην κρατουμένων; Και πώς επηρεάζουν οι άτυπες ιεραρχίες εντός της φυλακής και ο «κώδικας των κρατουμένων» τις διαδικασίες απεμπλοκής από το έγκλημα;

S.M.: Εξαιρετικά. Πιστεύω ότι τα ιδρύματα έχουν μεγάλη επίδραση στις αφηγήσεις των ανθρώπων — και αυτό το γνωρίζουμε εδώ και καιρό. Δηλαδή, από την εφεύρεση της σύγχρονης φυλακής ως ενός είδους σωφρονιστικού ιδρύματος, και ούτω καθεξής, η ιδέα ήταν πάντοτε ότι επρόκειτο για έναν θεσμό που υποτίθεται ότι θα άλλαζε τον τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι σκέφτονται τον εαυτό τους και τη ζωή τους. Σχεδόν αμέσως, ωστόσο, η έρευνα που πραγματοποιήθηκε σχετικά με τις εμπειρίες των ανθρώπων σε αυτό το πλαίσιο ανέδειξε τους πιο αρνητικούς τρόπους με τους οποίους τα ιδρύματα επηρεάζουν τους ανθρώπους.

Έτσι, γνωρίζουμε εδώ και πολύ καιρό αυτό που αποκαλείται ιδρυματοποίηση — ή φυλακοποίηση: ότι η φυλακή μπορεί να διαμορφώσει την αίσθηση του εαυτού και την αντίληψη του κόσμου των ανθρώπων, αλλά με αρκετά αρνητικούς τρόπους. Μπορεί να είναι προσαρμοστικοί εντός του ιδρύματος, αλλά μόλις εξέλθουν από τη φυλακή, αυτή η ίδια προσαρμογή που τους εξυπηρετούσε στο ολοπαγές ίδρυμα γίνεται ξαφνικά εξαιρετικά δυσλειτουργική στον πραγματικό κόσμο. Και γνωρίζουμε —ο Goffman μίλησε γι’ αυτό— αυτή τη διαδικασία απογύμνωσης της ταυτότητας που λαμβάνει χώρα μέσα στα ιδρύματα.

Επομένως, τα ιδρύματα πράγματι αλλάζουν την ταυτότητα των ανθρώπων, όπως ανέφερα και σε μία από τις προηγούμενες απαντήσεις μου στον Λεωνίδα. Δεν σκεφτόμαστε όμως αρκετά το πώς θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε αυτή τη δύναμη για τη δημιουργία ισχυρότερων αφηγήσεων. Ωστόσο, αν τα ιδρύματα μπορούν να βλάψουν τα αφηγήματα —δημιουργώντας πολύ αποτελεσματικά αφηγήματα καταδίκης—, τότε θα μπορούσαν επίσης να βοηθήσουν τους ανθρώπους να δημιουργήσουν αφηγήματα λύτρωσης. Και αυτό είναι, ελπίζω, ένα από τα πράγματα που θα προκύψουν από την έρευνα.

Όμως είπες: όταν μιλάμε για ιδρύματα, σκεφτόμαστε κτήρια και προσωπικό. Φυσικά, ένας από τους βασικούς παράγοντες που προσδίδουν υπόσταση σε ένα ίδρυμα είναι οι άνθρωποι που το στελεχώνουν. Και πολύ συχνά είναι ακριβώς ο κώδικας των κρατουμένων, ή η κουλτούρα στο εσωτερικό του ιδρύματος, που μπορεί να αποδειχθεί πιο επιζήμια σε ό,τι αφορά τις αφηγήσεις απεμπλοκής από το έγκλημα.

Και εδώ σκέφτομαι το βιβλίο του Paul Willis Learning to Labour. Συχνά πρόκειται για πρακτικές που οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται ως αντίσταση στο ίδρυμα —«δεν θα τους αφήσουμε να μας σπάσουν, οπότε θα διοικήσουμε εμείς αυτό το ίδρυμα»— και με έναν τρόπο αυτό έχει θετικό πρόσημο. Αλλά, όπως και στο βιβλίο του Willis, συχνά ο τρόπος με τον οποίο αλλάζουν το ίδρυμα το καθιστά πιο επιζήμιο απ’ ό,τι θα ήταν διαφορετικά: άκρως τιμωρητικά και επικίνδυνα μέρη που διοικούνται από συμμορίες και ιεραρχίες, όπως λες, όπου επιβάλλονται κανόνες και τιμωρούνται άλλοι ευάλωτοι κρατούμενοι, κρατούμενοι που έχουν διαπράξει συγκεκριμένα είδη εγκλημάτων, κλπ. Και αυτά συχνά αποτελούν τις πιο επιβλαβείς ή τρομακτικές πτυχές της ιδρυματικής εμπειρίας.

Άρα, ναι — για να αλλάξεις τα ιδρύματα, πρέπει να δουλέψεις με αυτή την κουλτούρα. Και υποθέτω ότι ίσως τα καλύτερα παραδείγματα είναι οι δημοκρατικές θεραπευτικές κοινότητες. Έχουμε πολύ καλά παραδείγματα στο Ηνωμένο Βασίλειο, σε έναν μέρος που λέγεται Grendon. Έχουμε επίσης τη Μονάδα Ειδικού Καθεστώτος του Barlinnie στη Σκωτία, η οποία είναι πολύ γνωστή — εκεί έχουμε δει πολύ αυστηρά σωφρονιστικά ιδρύματα να παραχωρούν, σε κάποιον βαθμό, τον έλεγχο στους ίδιους τους κρατουμένους, με θετικούς τρόπους.

Μπορεί κανείς να δει πώς αυτό επηρεάζει και μετασχηματίζει τους ανθρώπους. Δηλαδή, όταν πηγαίνω φοιτητές και συναδέλφους στο Grendon και σε άλλες θεραπευτικές κοινότητες, δεν μπορούν να πιστέψουν τον τρόπο με τον οποίο μιλούν αυτοί οι μακροχρόνια κρατούμενοι: π.χ. ότι «όλα πρέπει να περάσουν από αυτή την επιτροπή» και ότι «αυτό δεν έχει εγκριθεί από την κοινωνική επιτροπή», αλλά και τη γλώσσα της θεραπείας που έχει εμποτίσει αυτά τα περιβάλλοντα. Πρόκειται για έναν σαφή μετασχηματισμό.

Αυτός ο μετασχηματισμός διατηρείται και εκτός φυλακής. Υπάρχει βέβαια και μια ανησυχία πως, όταν δημιουργείς περιβάλλοντα που είναι πολύ θεραπευτικά προσανατολισμένα, μόλις οι άνθρωποι βγουν στον πραγματικό κόσμο, όπου ξαφνικά δεν θα υπάρχει μια επιτροπή στην οποία θα ψηφίζουν για το ένα και το άλλο, μπορεί —και πάλι— να μην πρόκειται για μια προσαρμοστική νέα ταυτότητα. Αλλά είναι σίγουρα μια νέα ταυτότητα, και είναι μια ταυτότητα που βασίζεται στις δυνάμεις (strengths) και στην ελπίδα, με πολλούς τρόπους.

Οπότε, αυτού του είδους οι πολιτισμικές αλλαγές —του κώδικα των κρατουμένων— μου φαίνονται πραγματικά συναρπαστικές.

Λ.Χ.:Ένα σχόλιο — όχι ακριβώς ερώτηση, αλλά μάλλον μια παρατήρηση σε συνέχεια όσων ειπώθηκαν. Εκτιμώ ιδιαίτερα το πώς ο Shadd περιέγραψε τους τρόπους με τους οποίους τα ιδρύματα μπορούν να διευκολύνουν τη διαδικασία της απεμπλοκής από το έγκλημα, αποφεύγοντας ταυτόχρονα αυτό που έχει περιγραφεί σε ένα συγκεκριμένο σώμα βιβλιογραφίας ως νεοφιλελεύθερη υπευθυνοποίηση (neoliberal responsibilisation).

Ταυτόχρονα, είναι πολύ σημαντικό —και νομίζω πως αυτό υπονοείται στις παρατηρήσεις του Shadd— τα ιδρύματα να αναγνωρίζουν ότι, τουλάχιστον κάποιες φορές, αν όχι συχνά, οι ίδιες οι πρωτοβουλίες των κρατουμένων μπορούν να είναι πολύτιμες στη διαδικασία της απεμπλοκής από το έγκλημα και να ενσωματώνονται παραγωγικά, αντί να γίνονται αντικείμενο σφετερισμού από τις θεσμικές διαδικασίες. Επομένως, δεν έχω πραγματικά κάποια ερώτηση εδώ — απλώς θέλω να επιβεβαιώσω όσα είπε ο Shadd.

S.M.: Το εκτιμώ αυτό, Λεωνίδα, γιατί —θα μπορούσαμε να μιλάμε όλη μέρα για τη νεοφιλελεύθερη υπευθυνοποίηση— πρόκειται για έναν τόσο σύνθετο όρο και μια τόσο σύνθετη έννοια, και θεωρώ ότι χρησιμοποιείται πολύ εύκολα ως ένας τρόπος για να απορρίπτονται συνοπτικά τέτοιου είδους ζητήματα.

Νομίζω —αν και είμαι σίγουρος πως το έχω δει— ότι ένας άλλος συνάδελφος, ο Ed Schreeche-Powell, έχει γράψει για την υπευθυνοποίηση ως θεσμική απόσυρση. Και θεωρώ ότι, σε ένα επίπεδο, ο όρος αυτός είναι καλύτερος, στο μέτρο που αποτυπώνει πιο καθαρά τη διαφορά ανάμεσα στην ενδυνάμωση των ανθρώπων στη φυλακή ώστε να δημιουργούν τις δικές τους ομάδες υποστήριξης ή να αναλαμβάνουν πρωτοβουλίες, όπως ανέφερες, Λεωνίδα —κάτι που εγώ βλέπω ως απολύτως θετική εξέλιξη, και μπορώ να παραπέμψω σε πολλά παραδείγματα— και, από την άλλη, στα ιδρύματα που, επειδή δεν έχουν προσωπικό ή επειδή δεν έχουν προϋπολογισμό, απλώς λένε: «Εντάξει, δεν έχουμε χρήματα — κάντε το μόνοι σας, αν θέλετε να κάνετε αυτά τα πράγματα». Αυτά τα δύο είναι πολύ διαφορετικά. Μπορεί σε ένα επίπεδο να μοιάζουν, αλλά είναι πολύ διαφορετικά.

Και, ξέρεις, με ανησυχεί αυτή η ιδέα. Ο νεοφιλελευθερισμός είναι μια τόσο ευρεία έννοια, και προβληματική από πολλές απόψεις. Αλλά σε ό,τι αφορά την υπευθυνοποίηση, πάντοτε προκαλώ τους συναδέλφους μου με το ερώτημα: πότε ακριβώς το κράτος ανέλαβε την ευθύνη να αλλάξει τους ανθρώπους στη φυλακή; Σίγουρα όχι στην ακμή του αναμορφωτικού ιδεώδους, τη δεκαετία του 1940 και του 1950. Αν και, πράγματι, οι φυλακές αντιλαμβάνονταν ως ρόλο τους το να «βγαίνουν οι άνθρωποι καλύτεροι απ’ ό,τι μπήκαν», σίγουρα περίμεναν από τους ίδιους τους ανθρώπους να αυτοαναμορφωθούν. Ποτέ δεν είχαν ως αποστολή να αλλάξουν τους ανθρώπους με τρόπο σαν των χειρουργών ή με παρεμβάσεις τύπου Κουρδιστό Πορτοκάλι. Στην καλύτερη περίπτωση, προσέφεραν ευκαιρίες και οι άνθρωποι τις αξιοποιούσαν ή όχι.

Αλλά αυτή η ιδέα ότι τη δεκαετία του 1980 συνέβη με κάποιον τρόπο μια φιλοσοφική στροφή, απλώς δεν νομίζω ότι ευσταθεί, σε ένα επίπεδο. Αυτό που έχει συμβεί είναι η ιδέα της απόσυρσης: αναμφίβολα, η αφαίρεση πόρων και ευκαιριών από τους ανθρώπους για να αλλάξουν τη ζωή τους.

Και ακόμη και υπό αυτή την έννοια, η «Νέα Ποινολογία» των Simon και Feeley το αποτυπώνει πολύ καλά αυτό: την εγκατάλειψη της ιδέας ότι η αναμόρφωση είναι έστω εφικτή, όπως και την απόφαση ότι εδώ απλώς διαχειριζόμαστε απόβλητα, ότι έχουμε να κάνουμε με έναν «τοξικό πληθυσμό» που δεν πρόκειται πραγματικά να αλλάξει ποτέ. Όλα αυτά ισχύουν σε μεγάλο βαθμό.

Όμως αυτό απέχει πολύ από παρεμβάσεις όπως οι ευκαιρίες με επίκεντρο την απεμπλοκή από το έγκλημα, όπου άνθρωποι με κοινές εμπειρίες στηρίζουν ο ένας τον άλλον, και άλλες τέτοιου είδους πρακτικές, τις οποίες θεωρώ σε μεγάλο βαθμό θετικές εξελίξεις — εκτός από τις περιπτώσεις όπου εφαρμόζονται ως υποκατάστατο της ουσιαστικής υποστήριξης.

Λ.Χ.: Ναι, βεβαίως. Και αυτό, φυσικά, ανακαλεί —τουλάχιστον στο δικό μου μυαλό— την έρευνα του Alessandro De Giorgi, ο οποίος μιλά για τον νεοφιλελευθερισμό όχι τόσο ως φαινόμενο όπου το κράτος επιχειρεί να παρεμβαίνει στις ζωές των ανθρώπων, αλλά ως φαινόμενο όπου το κράτος απουσιάζει.

S.M.: Ναι, πολύ καλή παρατήρηση.

Γ.Γ.: Δεν είναι τυχαίο ότι η υπευθυνοποίηση αναδείχθηκε σε όρο-κλειδί στην Ελλάδα κατά τη διάρκεια της πανδημίας.

S.M.: Ναι, σίγουρα.

Γ.Γ.: Ακόμη και ο όρος «αλληλεγγύη» ανακαλύφθηκε εκ νέου εκεί όπου το κράτος απουσίαζε.

Λ.Χ.: Ναι.

S.M.: Βεβαίως, αυτό συνέβη και στις φυλακές. Μία από τις τελευταίες μεγάλες έρευνές μου αφορούσε τις φυλακές και τον COVID﮲ εκεί είδαμε την απόσυρση με την κυριολεκτική έννοια. Το εκπαιδευτικό προσωπικό πήγε σπίτι, το προσωπικό επιτήρησης πήγε σπίτι — όλοι, εκτός από τους προϊσταμένους σωφρονιστικούς υπαλλήλους, κρατήθηκαν μακριά από τα ιδρύματα. Όχι επειδή κινδύνευαν, αλλά επειδή θεωρούνταν οι ίδιοι επικίνδυνοι. Αν έχεις ανθρώπους που μπαίνουν και βγαίνουν συνεχώς, θα φέρουν τον ιό. Έτσι, όλοι έμειναν έξω, εκτός από έναν πολύ περιορισμένο αριθμό προσωπικού.

Και, φυσικά, αυτό σήμαινε ότι οι κρατούμενοι τέθηκαν σε καθεστώς εγκλεισμού, επειδή με τόσο λίγο προσωπικό δεν μπορούσαν να ανοίξουν τα τμήματα. Αλλά σήμαινε επίσης το εξής: αν επρόκειτο να υπάρξει αναμόρφωση, αν επρόκειτο να υπάρξουν θετικές εξελίξεις, έπρεπε να προέλθουν από κρατούμενους που βοηθούσαν άλλους κρατούμενους, επειδή ήταν οι μόνοι που βρίσκονταν μέσα. Και, όπως λες, συνέβη αυτή η εκ νέου ανακάλυψη, μέσω του COVID, διά της παραδοχής ότι «εντάξει, στην πραγματικότητα, έχουμε εδώ κάποιους από τους καλύτερους πόρους μας — και βρίσκονται ήδη εκεί, μέσα στις φυλακές». Οπότε, ναι, υπάρχει σίγουρα πάρα πολύ υλικό για συζήτηση εδώ.

Γ. Γ.: Το πρόσφατο έργο σου φαίνεται να συνδυάζει δύο αλληλένδετες γραμμές έρευνας: αφενός, την απεμπλοκή από το έγκλημα σε σχέση με τη βιωμένη εμπειρία και τον ρόλο των αξιόπιστων φορέων μηνυμάτων / διαμεσολαβητών (credible messengers)· και αφετέρου, την απεμπλοκή από το έγκλημα ως κοινωνικό κίνημα. Από κοινού, αυτές οι δύο οπτικές υποδηλώνουν μια μετατόπιση από μια κυρίως ατομοκεντρική προσέγγιση της απεμπλοκής προς ένα ευρύτερο, μακροκοινωνικό και συλλογικό πλαίσιο.

S.M.: Ναι, ευχαριστώ. Είναι ένα από τα πράγματα για τα οποία είμαι περισσότερο περήφανος στη δουλειά για την απεμπλοκή από το έγκλημα. Εννοώ, έχουν υπάρξει πολλές εξελίξεις —μιλήσαμε για το μοντέλο του «ευ ζην» (Good Life Model)— αλλά υπήρξαν κι εξελίξεις που οι άνθρωποι τις συνέδεσαν αναδρομικά με την απεμπλοκή από το έγκλημα και είπαν ότι τις είδαν ως προεκτάσεις αυτού του έργου.

Ένα από τα αγαπημένα μου παραδείγματα, όμως, είναι όταν οι άνθρωποι διαβάζουν αυτή τη δουλειά και λένε: «Εντάξει, όλα αυτά τα μάθατε από τις ιστορίες των ανθρώπων. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι να φέρουμε αυτές τις ιστορίες μέσα στη φυλακή μας, ή στο έργο της επιτήρησης (probation) που κάνουμε». Και αυτό συνήθως σημαίνει την ένταξη ανθρώπων με βιωμένη εμπειρία ως προτύπων στο έργο αναμόρφωσης ή επανένταξης που υλοποιούμε, και τέτοιου είδους πρακτικές.

Τριάντα χρόνια πριν, και σίγουρα δεν θέλω να πω ότι εφηύραμε αυτή την ιδέα στο πλαίσιο της απεμπλοκής από το έγκλημα, καθώς υφίσταται βιβλιογραφία ήδη από τη δεκαετία του 1950, πιθανότατα και νωρίτερα, με παραδείγματα φυλακών που έκαναν κάτι τέτοιο — μπορώ όμως να πω ότι τη δεκαετία του 1990 υπήρχαν πραγματικά ισχυρά εμπόδια που απαγόρευαν σε κάποιον με ποινικό μητρώο να επιστρέψει στη φυλακή, ακόμη και για να δώσει μια ομιλία με μήνυμα «μακριά από το έγκλημα, παιδιά». Ήταν πολύ δύσκολο να μπει κανείς στη φυλακή ως ομιλητής — και σίγουρα όχι ως επιμελητής ανηλίκων, σωφρονιστικός υπάλληλος ή διευθυντής φυλακής.

Τώρα βλέπουμε μια μεγάλη μεταστροφή. Και πάλι, δεν αποδίδω πλήρως αυτή την αλλαγή στο έργο για την απεμπλοκή από το έγκλημα, αλλά ήμασταν μέρος αυτού του κύματος που εκδηλώθηκε ανάμεσα στην προσανατολισμένη στον κίνδυνο (risk) δεκαετία του 1990 και μια λογική του τύπου «πώς υποτίθεται ότι κάποιος θα αλλάξει τη ζωή του, πώς θα αλλάξει το αφήγημά του, αν δεν τον φέρεις σε επαφή άλλους ανθρώπους που έχουν αλλάξει τη ζωή τους και τις αφηγήσεις τους;»

Και τώρα έχουμε φυλακές στις ΗΠΑ —ακόμη και ολόκληρα σωφρονιστικά συστήματα— που διοικούνται από ανθρώπους με παρελθόν εγκλεισμού. Η τοποθέτηση προτύπων σε θέσεις ηγεσίας αποτελεί μια τεράστια αλλαγή, και θεωρώ ότι είναι σε μεγάλο βαθμό μια θετική εξέλιξη.

Επιπλέον, όπως λες, έχω γράψει για την απεμπλοκή ως ένα είδος κοινωνικού κινήματος γύρω από την αξία της βιωμένης εμπειρίας. Ακόμη και η ίδια η ιδέα ότι ένα ποινικό παρελθόν θα μπορούσε να είναι οτιδήποτε άλλο πέρα από στίγμα —κάτι που πρέπει να αποκρύπτεις ή να ντρέπεσαι γι’ αυτό— τώρα ξαφνικά γίνεται κάτι διαφορετικό: γίνεται ένα σύνολο δεξιοτήτων. Μερικές φορές μάλιστα θα το δεις να περιγράφεται ως προϋπόθεση —ουσιώδης για τη θέση— το να διαθέτει κανείς βιωμένη εμπειρία. Πρόκειται για μια πραγματικά ασυνήθιστη εξέλιξη, ανάλογη με φαινόμενα όπως η ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα ή η νευροδιαφορετικότητα, όπου ομάδες ανθρώπων έχουν συσπειρωθεί για να μετατρέψουν κάτι που θεωρούνταν αρνητικό σε κάτι που μπορεί να αποτελέσει θετικό στοιχείο.

Νομίζω, ωστόσο, ότι είναι κρίσιμο να μην πρόκειται απλώς για το ποινικό μητρώο, αλλά για το ποινικό μητρώο και την απεμπλοκή από το έγκλημα — για το γεγονός δηλαδή ότι οι άνθρωποι έχουν αλλάξει. Αυτή είναι η δύναμη: ότι έχουν ξεπεράσει τα εμπόδια και διαθέτουν αυτή την εμπειρία, μαζί με την εμπειρία του εγκλεισμού, στην οποία μπορούν να ανατρέξουν.

Οπότε, αυτό είναι το σημείο προς το οποίο κατευθύνονται αυτή την περίοδο η δουλειά μου και τα ενδιαφέροντά μου. Δεν πρόκειται όμως για ένα πεδίο χωρίς επιπλοκές. Υπάρχουν σίγουρα μεγάλα ερωτήματα που πρέπει να τεθούν.

Ήδη βλέπουμε συγκρούσεις μεταξύ, για παράδειγμα, ερευνητών με βιωμένη εμπειρία και όσων δεν έχουν βιωμένη εμπειρία· ή μεταξύ συμβούλων απεξάρτησης που έχουν προσωπική εμπειρία ανάρρωσης από εξάρτηση και όσων δεν έχουν. Έτσι, προκύπτουν ενδοομαδικές εντάσεις. Αλλά υπάρχουν επίσης εντάσεις και στο εσωτερικό του ίδιου του κινήματος της βιωμένης εμπειρίας.

Τι συνιστά επαρκή βιωμένη εμπειρία για να θεωρείται κανείς άτομο με βιωμένη εμπειρία (lived experienced); Υπάρχουν συζητήσεις του τύπου: «Λοιπόν, αυτό το άτομο τέθηκε σε προσωρινή κράτηση μόνο δύο μήνες — πώς συγκρίνεται αυτό με κάποιον που εξέτισε ποινή εγκλεισμού για λόγους δημόσιας ασφάλειας (IPP, Imprisonment for Public Protection);» Ή: «Αυτό το άτομο είχε έναν αδελφό ή μια αδελφή που πήγε φυλακή — πώς συγκρίνεται αυτό με το να έχουν φυλακιστεί και οι δύο γονείς;» Υπάρχουν όντως τέτοιες συζητήσεις στο εσωτερικό του κινήματος.

Τι γίνεται με την εκμετάλλευση της βιωμένης εμπειρίας; Πόσο συχνά μπορούμε πραγματικά να περιμένουμε από τους ανθρώπους να αφηγούνται τις ιστορίες τους ξανά και ξανά, ακόμη κι αν τους πληρώνουμε; Δεν υπάρχει ο κίνδυνος να επανατραυματίζουμε κάποιον με αυτόν τον τρόπο; Και τι γίνεται με τον στιγματισμό; Επιτρέπουμε στους ανθρώπους να προχωρήσουν πέρα από το παρελθόν τους, όταν απαιτούμε από αυτούς να ανατρέχουν συνεχώς σε αυτό;

Επίσης, έχουμε δει παραδείγματα ανθρώπων που αναδείχθηκαν σε εκπροσώπους της βιωμένης εμπειρίας και στη συνέχεια υποτροπίασαν, και εν μέρει αυτό οφειλόταν στο άγχος και στην πίεση των προσδοκιών που συνοδεύουν τέτοιες θέσεις.

Επομένως, υπάρχουν πολλές προκλήσεις. Δεν είναι κάτι απολύτως ξεκάθαρο, δεν θα πούμε «εντάξει, όλα είναι θετικά» —παρότι τάσσομαι ένθερμα υπέρ του— αλλά, όπως σε κάθε κοινωνικό κίνημα, υπάρχουν ζητήματα και εντάσεις. Και έχει γίνει αυτός ένας τομέας στον οποίο εστιάζω στη δική μου έρευνα, παρότι δεν έχω δημοσιεύσει ακόμη πάνω σε αυτό, λόγω ορισμένων προσωπικών μου επιφυλάξεων, τύπου «ποιος είμαι εγώ για να αφηγηθώ αυτή την ιστορία;». Παρ’ όλα αυτά, είναι μια ιστορία που παρακολουθώ πολύ στενά και προσπαθώ να μαθαίνω από αυτήν καθώς εξελίσσεται.

Λ.Χ.: Μια πολύ γρήγορη ερώτηση πάνω σε αυτό. Θυμάμαι πως όταν ήρθα για πρώτη φορά στο Ηνωμένο Βασίλειο και ο Shadd ήταν ένας από τους πρώτους μου δασκάλους, έγραφε τότε για την επανένταξη με βάση τις δυνάμεις (strengths-based resettlement). Οπότε, υποθέτω, με βάση την απάντηση που μόλις έδωσες: η απεμπλοκή από το έγκλημα ως κοινωνικό κίνημα μπορεί πράγματι —και μου ακούγεται ότι θα έπρεπε κιόλας— να ενσωματώσει επιτυχή παραδείγματα στη διαδικασία της απεμπλοκής. Υπάρχουν κάποια συγκεκριμένα παραδείγματα που θα μπορούσες να αναφέρεις για εμάς, τα οποία θεωρείς ότι έχουν λειτουργήσει πολύ καλά, ή θα μπορούσαν να λειτουργήσουν πολύ καλά, ως προς τη διευκόλυνση της διαδικασίας της απεμπλοκής από το έγκλημα; Εννοώ προγράμματα ή άτομα που έχουν πετύχει με έναν ιδιαίτερο τρόπο να απεμπλακούν από το έγκλημα. Σκέφτομαι ότι κάθε κοινωνικό κίνημα, εκ των πραγμάτων, χρειάζεται να προσελκύσει την υποστήριξη του ευρύτερου κοινού. Άρα, χρειαζόμαστε τα σωστά σύμβολα, τα σωστά μηνύματα για να επικοινωνήσουμε. Υπό αυτή την έννοια, μπορούμε να ενσωματώσουμε παραδείγματα που βασίζονται στις δυνάμεις. Οπότε αναρωτιέμαι αν υπάρχουν κάποια —ένα ή δύο, ίσως— που θα μπορούσες να αναφέρεις.

S.M.: Ναι, βεβαίως. Λοιπόν, στο Ηνωμένο Βασίλειο, δύο από τις μεγαλύτερες «επιτυχημένες ιστορίες» σε αυτό το πεδίο ανήκουν στον οργανισμό UNLOCK. Συνιδρύθηκε από έναν άνθρωπο που ονομάζεται Bob Communis, ο οποίος στη συνέχεια τιμήθηκε με τον τίτλο OBE (Officer of the Most Excellent Order of the British Empire) από τη βασίλισσα. Ο Bob ήταν κάποτε ληστής τραπεζών, και σε κάποιο σημείο της ζωής του ένα από τα πλέον καταζητούμενα άτομα στο Ηνωμένο Βασίλειο. Στη συνέχεια όμως προχώρησε, άρχισε να συμβουλεύει την κυβέρνηση και να διαδραματίζει τεράστιο, πραγματικά τεράστιο ρόλο σε αυτό το έργο.

Αυτό που κάνει το UNLOCK αφορά σε μεγάλο βαθμό το ποινικό μητρώο, προσπαθεί να βοηθήσει τους ανθρώπους να προχωρήσουν πέρα από αυτό. Αυτή τη στιγμή διοικείται από μια ακόμη εξαιρετική ακτιβίστρια με βιωμένη εμπειρία, την Paula Harriott, η οποία εξέτισε πριν από περισσότερα από δέκα χρόνια μια βαριά ποινή για αδικήματα ναρκωτικών και έχει επίσης αναδειχθεί σε πραγματικά ισχυρή φωνή στην κοινότητα της βιωμένης εμπειρίας.

Η Paula είχε προηγουμένως εργαστεί για μια ομάδα που ονομαζόταν User Voice, η οποία ιδρύθηκε από τον Mark Johnson. Το User Voice εξακολουθεί να λειτουργεί ως οργανισμός. Ο Mark έχει προχωρήσει σε μια άλλη ομάδα που ονομάζεται Lived Expert, αλλά συνεχίζει να δραστηριοποιείται σε αυτό το πεδίο. Τόσο το Lived Expert όσο και το User Voice έχουν πιο άμεσο προσανατολισμό στην παροχή υπηρεσιών. Ιδιαίτερα την τελευταία δεκαετία, οργάνωσαν συμβούλια κρατουμένων, όπου βοηθούσαν στην εκλογή ηγετικών εκπροσώπων μέσα από τις ίδιες τις φυλακές, με σκοπό να συνδράμουν στη διοίκηση των φυλακών, ωστόσο κάνουν και πολλά άλλα πράγματα, μεταξύ των οποίων και έρευνα, στην οποία έχω συμμετάσχει και εγώ.

Και στη συνέχεια υπάρχουν κι άλλες ομάδες. Εγώ συμμετέχω σε μια ομάδα που ονομάζεται Unlocking Potential, η οποία ξεκίνησε από τον Gethin Jones. Ο Gethin κινούνταν πολύ περισσότερο σε αυτό που έγραφα εγώ το 2003, όταν γνωριστήκαμε — χρησιμοποιώντας την προσωπική του ιστορία, απευθυνόταν σε ακροατήρια, συνήθως κρατουμένους, αλλά συχνά και νέους ανθρώπους που είχαν μπλεξίματα με τον νόμο, καθώς και άλλους. Το έκανε αυτό για πάνω από μία δεκαετία και έγινε ιδιαίτερα γνωστός για τη δύναμη της ιστορίας του. Αλλά έφτασε σε ένα σημείο όπου ένιωσε ότι έπρεπε να προχωρήσει σε κάτι άλλο —ότι δεν μπορούσε να συνεχίσει να εργάζεται στο πεδίο με αυτόν τον τρόπο— και τώρα ηγείται ενός οργανισμού που ουσιαστικά διαμορφώνει περισσότερους ανθρώπους που απέχουν από το έγκλημα και χτίζει αυτού του είδους το κίνημα της βιωμένης εμπειρίας.

Υπάρχουν, λοιπόν, πολλά εξαιρετικά παραδείγματα εδώ στο Ηνωμένο Βασίλειο. Στις ΗΠΑ, στον Καναδά και αλλού, υπάρχουν ακόμη περισσότερα, εν μέρει λόγω του μεγαλύτερου μεγέθους αυτών των χωρών. Πρόκειται για ένα αναπτυσσόμενο κίνημα. Δεν είναι ακόμη… Netflix, αλλά σίγουρα έχει φτάσει στο σημείο όπου μιλάω με ανθρώπους εκτός της εγκληματολογίας και έχουν ακούσει ένα podcast, έχουν έρθει σε επαφή με το θέμα, έχουν διαβάσει ένα άρθρο γι’ αυτό το κίνημα. Επομένως, σίγουρα αναπτύσσεται ως προς τη δημόσια αναγνωρισιμότητά του, αν και απομένει ακόμη πολλή δουλειά να γίνει.

Λ.Χ.: Εντάξει, ευχαριστώ.

Γ.Γ.: Αναλογιζόνενος την ακαδημαϊκή σου πορεία, ποιο ερευνητικό εύρημα θεωρείς το πιο σημαντικό και γιατί; Σε σχέση με αυτό το ερώτημα, θα ήθελα να παραθέσω ένα απόσπασμα από ένα άρθρο που δημοσίευσες πρόσφατα: «Όταν η έρευνα για την απεμπλοκή από το έγκλημα εμφανίστηκε δυναμικά στο γύρισμα του αιώνα, το βαθύτερο μήνυμα της έρευνάς μας —και παραμένει αυτή η πιο σημαντική μας συμβολή στην επιστήμη και στη γνώση— ήταν ότι οι άνθρωποι μπορούν να αλλάξουν: ακόμη και οι “υπερθηρευτές”, ακόμη και όσοι επιμένουν στο έγκλημα σε όλη τη διάρκεια της ζωής τους, ακόμη και οι ψυχοπαθείς, και, ναι, ακόμη και η διαβόητα δύστροπη Γενιά Χ [άτομα γεννηθέντα μεταξύ 1965 και 1980]. Όλοι μπορούν να αλλάξουν».

S.M.: Ναι. Υποστηρίζω αυτή την πρόταση — όσο παράξενο κι αν ήταν να σε ακούω να  μου τη διαβάζεις!

Ένα από τα διασκεδαστικά πράγματα σχετικά με τις παραπομπές, που λέω πάντα στους φοιτητές μου, είναι το εξής: φροντίστε να βάζετε όλα τα καλά σας κομμάτια στις πρώτες δέκα σελίδες, ό,τι κι αν γράφετε. Μπορεί να πρόκειται για ένα βιβλίο 500 σελίδων, αλλά ό,τι θέλετε πραγματικά να διαβάσει ο κόσμος, βάλτε το στην αρχή — σχεδόν όλα τα παραθέματα από το βιβλίο μου που προέρχονται από τις πρώτες σελίδες του. Έτσι είναι η ανθρώπινη φύση. Αν καθίσω να σκεφτώ τα βιβλία από τα οποία έχω διαβάσει μόνο το πρώτο κεφάλαιο και δεν προχώρησα παρακάτω — είναι ένα πολύ σύνηθες φαινόμενο.

Αλλά το πιο συνηθισμένο πράγμα που αναφέρεται από το Making Good, αυτό που τονίζουν οι περισσότερες παραπομπές σε αυτό το βιβλίο, πάει κάπως έτσι: «Ο Shadd Maruna έχει δείξει ότι οι περισσότεροι κρατούμενοι μπορούν —ακολουθεί παράθεμα— “να τα καταφέρουν”». Κι έτσι, ως προς τα ευρήματα της δουλειάς μου, το πιο θεμελιώδες εύρημα που μου αποδίδεται —είτε πρόκειται όντως για εύρημα είτε όχι— είναι ότι ναι, οι άνθρωποι μπορούν να τα καταφέρουν με πολλούς τρόπους, παρότι έχουν μακρές και επώδυνες εγκληματικές διαδρομές.

Κατά τα λοιπά, το εύρημα του αφηγήματος είναι, φυσικά, αυτό για το οποίο μάλλον είμαι περισσότερο γνωστός. Αλλά, όπως είπα, δεν ήταν καν δική μου ιδέα. Νομίζω ότι εκείνο για το οποίο είμαι ίσως πιο περήφανος είναι το ζήτημα των τελετουργικών. Και όταν το θέτεις με τον όρο «εύρημα», έχει ενδιαφέρον —μου αρέσει αυτή η λέξη—, πράγματι προέκυψε ως εξής: μεγάλο μέρος της δουλειάς μου τείνει να είναι παραγωγικού τύπου, παρότι η κατεύθυνσή μου είναι ποιοτική. Αναζητώ μοτίβα που ήδη γνωρίζω, δοκιμάζω διαφορετικές υποθέσεις κλπ. Αλλά κάνω και εμπειρικά θεμελιωμένη δουλειά — (εμπειρικά) θεμελιωμένη θεωρία [grounded theory] ή επαγωγική έρευνα.

Το γεγονός ότι οι άνθρωποι περνούσαν από διαδικασίες που έμοιαζαν με τελετουργικά λύτρωσης — αυτό πραγματικά αναδύθηκε από τα δεδομένα. Έπειτα, φυσικά, το διερεύνησα περαιτέρω, άρχισα να διαβάζω για τα τελετουργικά και έγινα λιγάκι σαν ειδικός περί τελετουργικών και ποινικής δικαιοσύνης. Αλλά ναι, πράγματι ήταν κάτι που έμαθα από τις ιστορίες. Και ναι, νομίζω ότι αυτό είναι ίσως το στοιχείο για το οποίο είμαι πιο περήφανος, ή ένα από τα πιο σημαντικά ευρήματα που προέκυψαν.

Λ.Χ.: Μπορώ να προσθέσω ένα σημείο εδώ; Το είχα υπαινιχθεί και νωρίτερα: πέρα από όλη την υπόλοιπη, εξαιρετικά σημαντική έρευνα που έχεις πραγματοποιήσει, Shadd, θεωρώ επίσης ιδιαίτερα ουσιώδες το έργο σου πάνω στην τιμωρητικότητα, από το οποίο έχω ωφεληθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό. Γνωρίζω ότι αποτελεί μικρότερο μέρος του ευρύτερου ερευνητικού σου έργου, ωστόσο έχω την αίσθηση ότι έχει βοηθήσει την εγκληματολογία να κατανοήσει σε πολύ βαθύτερο επίπεδο την ίδια την έννοια της τιμωρητικότητας — μια έννοια εξαιρετικά ασαφή, ομολογουμένως.

Έχεις υιοθετήσει μια εμπειρική προσέγγιση που συνδυάζει με ιδιαίτερα επιτυχή τρόπο την ποσοτική και την ποιοτική έρευνα. Θυμάμαι τη δουλειά που κάνατε με την Anna King, όπου οι έρευνες συνδυάζουν ποιοτικές συνεντεύξεις με μια συγκεκριμένη ομάδα ερωτώμενων. Και θεωρώ ότι αυτό αποτελεί ένα μοντέλο που αξίζει να αναπαραχθεί.

Ωστόσο, πιστεύω επίσης ότι η σαφήνεια της έκφρασής σου —το συγγραφικό σου ύφος— είναι εξίσου σημαντικό στοιχείο. Δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι είμαι σε θέση να το φτάσω, όπως γνωρίζεις πολύ καλά, αλλά θεωρώ ότι αυτό καθαυτό είναι κάτι εξαιρετικά σημαντικό. Παρότι γίνεται πολλή και καλή έρευνα, δεν επικοινωνείται κατ’ ανάγκην με αποτελεσματικό τρόπο. Ο τρόπος με τον οποίο το κάνεις εσύ, κατά τη γνώμη μου, έχει σημασία από μόνος του.

S.M.: Το εκτιμώ, ευχαριστώ. Εκτιμώ πραγματικά και τα δύο αυτά σημεία.

Όσον αφορά τη δουλειά πάνω στην τιμωρητικότητα, τελικά έκανε τον κύκλο της και επανασυνδέθηκε με την απεμπλοκή από το έγκλημα. Το στοιχείο που τελικά τράβηξε την προσοχή του κόσμου —και το αντιλήφθηκα κι εγώ έτσι, ότι ο κόσμος θέλει να μείνω στον ρόλο που μου είχε αποδώσει— ήταν όταν άρχισα να μιλάω για την πίστη στη δυνατότητα λύτρωσης. Αυτό άρεσε στον κόσμο, και αυτό είναι το κομμάτι που έχει σε μεγάλο βαθμό αντληθεί από την έρευνα για την τιμωρητικότητα. Και υποθέτω ότι δείχνει τη σύνδεση ανάμεσα στην τιμωρία και την απεμπλοκή από το έγκλημα, που —επιστρέφοντας, Γιώργο, στα προηγούμενα ερωτήματά σου για την επανορθωτική δικαιοσύνη και τα σχετικά— αποτελεί μία από τις συμβολές της δουλειάς μου.

Δεν το σκέφτομαι ποτέ πραγματικά ως ποινική θεωρία, ούτε ως κάτι που σχετίζεται άμεσα με ερωτήματα όπως η επιμέτρηση της ποινής ή το πώς θα έπρεπε να τιμωρούμε. Όμως πιστεύω ότι μέρος της έρευνας για την τιμωρητικότητα —και ιδίως αυτή η έννοια της «πίστης στη δυνατότητα λύτρωσης»— πράγματι συμβάλλει σε αυτή τη συζήτηση και σε αυτόν τον σημαντικό τομέα.

Όσο για τη γραφή, το εκτιμώ πραγματικά αυτό, Λεωνίδα, και σημαίνει πολλά για μένα, ειδικά όταν προέρχεται από εσένα. Ξέρεις, στις μέρες μας —με το Copilot και την τεχνητή νοημοσύνη— η γραφή όλων έχει βελτιωθεί πάρα πολύ. Αλλά νομίζω επίσης ότι θα υπάρξει μια ομοιομορφία στην έκφραση, και θα μας λείψει στην εγκληματολογία, όπως και σε όλες τις κοινωνικές επιστήμες, αν χάσουμε τη μοναδική προσωπικότητα των ανθρώπων μέσα από τη γραφή τους.

Γνωρίζω εκατό ανθρώπους που είχαν καλύτερα σύνολα δεδομένων από τα δικά μου, που έκαναν καλύτερη έρευνα από εμένα —σίγουρα καλύτερες συνεντεύξεις—, ανθρώπους που ήταν χαρισματικοί με πολλούς τρόπους, αλλά ένα πράγμα που δεν μπορούσαν να κάνουν ήταν να γράψουν, να αποτυπώσουν γραπτώς τα ευρήματά τους. Έτσι, είχα πάντα ένα άδικο πλεονέκτημα. Ας πούμε, είμαι ένας επίδοξος συγγραφέας που κατέληξε στον ακαδημαϊκό χώρο. Θα πήγαινα ευχαρίστως στο Χόλιγουντ —σήμερα, αύριο— ή θα έγραφα σενάρια, αλλά δεν έτυχε. Οπότε, ναι, ωφελήθηκα.

Αλλά όντως έχω την αίσθηση ότι θα επικρατήσει μια ομοιομορφία στην έκφραση, και αυτό θα μας λείψει. Οπότε χαίρομαι που το έργο μου θα συνεχίσει να κυκλοφορεί εκεί έξω, στο διαδίκτυο και τα λοιπά. Και ελπίζω να μπορέσω να γράψω ξανά σύντομα. Δεν έχω καταφέρει να γράψω πολλά τελευταία, αλλά συνεντεύξεις σαν αυτή με κάνουν να θέλω να γράψω ξανά. Οπότε σας ευχαριστώ και τους δύο γι’ αυτές τις ερωτήσεις.

Γ.Γ.: Φτάνοντας στο τέλος, θα ήθελα να θέσω μια τελευταία ερώτηση σχετικά με το κείμενο που δημοσίευσες —υπό την ιδιότητα του προέδρου της Αμερικανικής Εταιρείας Εγκληματολογίας, την οποία είχες το 2023— στο περιοδικό Criminology το 2025, όπου μοιράζεσαι πτυχές της δικής σου προσωπικής ιστορίας. Ομολογώ ότι συγκινήθηκα βαθιά από την αφήγησή σου. Και θα ήθελα να ρωτήσω: πόσο σημαντικό θεωρείς —τόσο για την εγκληματολογία ως επιστημονικό πεδίο όσο και για την κοινωνία ευρύτερα— οι ακαδημαϊκοί εγκληματολόγοι να μοιράζονται τις αφηγήσεις της βιωμένης τους εμπειρίας, να αναγνωρίζουν ανοιχτά τα λάθη τους και να εμπλέκονται σε πρακτικές που καθοδηγούνται από αρχές μεταλαμπάδευσης / γεννητικότητας (generativity) και προσφοράς προς τους άλλους;

S.M.: Ναι, το εκτιμώ αυτό — και εκτιμώ επίσης ότι κατάλαβες τι προσπαθούσα να κάνω σε εκείνο το άρθρο στο Criminology το 2025.

Νομίζω ότι σίγουρα δεν κάνουμε αρκετά, στον ακαδημαϊκό χώρο, για να εντάσσουμε τον εαυτό μας στην αφήγηση. Εγώ το απολαμβάνω πολύ όταν άλλοι το κάνουν. Όταν μπορείς να βρεις βιβλία όπου ζητείται από εγκληματολόγους να μιλήσουν για τη ζωή τους — το λατρεύω αυτό, γιατί, όπως κάθε άνθρωπος, όπως ένα άτομο που προσπαθεί να απεμπλακεί από το έγκλημα, χρειαζόμαστε αυτά τα πρότυπα. Και προφανώς έχουμε το δημοσιευμένο έργο τους ως πρότυπο, αλλά είναι υπέροχο να ακούς και τις ιστορίες τους.

Όταν ανακαλύπτεις ότι «α, αυτός ο διάσημος κοινωνιολόγος απεχθανόταν αυτόν τον άλλον διάσημο κοινωνιολόγο», ή όταν ακούς για προσωπικές συγκρούσεις ή σχέσεις, μπορεί να είναι διαφωτιστικό και πραγματικά σε βοηθά να κατανοήσεις τη δική σου ζωή, βλέποντας τα μοτίβα στις ζωές των άλλων ανθρώπων. Οπότε είμαι απολύτως υπέρ αυτού, όσο κι αν εμπεριέχει ένα ναρκισσιστικό στοιχείο, το οποίο δεν με ενδιαφέρει.

Το άλλο ζήτημα είναι ότι, όπως λες, προσπάθησα να διαμορφώσω εκείνο το κείμενο σαν ένα σενάριο λύτρωσης, με πολλούς τρόπους. Και, ναι, αυτό που δεν βλέπουμε πολύ συχνά είναι ανθρώπους να γράφουν για τα λάθη τους, και σίγουρα χρειάζεται να το κάνουμε πιο συχνά. Χρειάζεται να βλέπουμε πότε οι ακαδημαϊκοί αλλάζουν γνώμη και γιατί την αλλάζουν, καθώς και περισσότερη από αυτού του είδους την ευαλωτότητα στο χαρτί.

Γιατί είναι εύκολο —στα εγχειρίδια— να παγιώνεται μια αναπαράσταση του τύπου «ο Maruna λέει ότι όλα έχουν να κάνουν με τις αφηγήσεις· ο Sampson και ο Laub λένε ότι όλα έχουν να κάνουν με τον γάμο», και μετά να τους βάζουμε αντιμέτωπους. Όμως εγώ είμαι ακόμα εδώ, έχω γράψει πολλά πράγματα από τότε και δεν μπορείς απλώς να με παγιώσεις σαν κάποιον που έχει μία μόνο άποψη. Άρα είναι σημαντικό να δείξουμε ότι οι ιδέες μας είναι όπως εμείς οι ίδιοι και οι ζωές μας — πάντα εξελίσσονται και αλλάζουν.

Όμως η ενεργητική εμπλοκή και η μεταλαμπάδευση / γεννητικότητα είναι κάτι που, κατά τη γνώμη μου, πράγματι ασκούμε συχνά στην ακαδημαϊκή κοινότητα. Πιθανώς δεν το αναδεικνύουμε αρκετά και σίγουρα δεν μας προσμετράται ως φόρτος εργασίας, ούτε λαμβάνουμε αρκετή θεσμική αναγνώριση γι’ αυτό. Αλλά πιστεύω ότι είναι υποχρέωση των ερευνητών της παλαιότερης γενιάς να αναπτύσσουν την επόμενη γενιά.

Ξεκίνησα τη σημερινή μου συνέντευξη μιλώντας για τους δικούς μου επιβλέποντες και το πώς με διαμόρφωσαν. Μπορώ ακόμα να θυμηθώ συναντήσεις που είχα μαζί τους πριν από τριάντα χρόνια. Αυτό που θα ήθελα να πιστεύω είναι ότι οι δικοί μου φοιτητές —οι άνθρωποι με τους οποίους συνεργάζομαι, που σήμερα τους αποκαλούμε ερευνητές πρώιμης σταδιοδρομίας— θα είχαν παρόμοια πράγματα να πουν για μένα, για τις συζητήσεις μας και τα λοιπά. Δεν νομίζω ότι το κάνω τόσο καλά όσο οι δικοί μου επιβλέποντες πριν από τριάντα χρόνια, αλλά ίσως να μην έχω τον χρόνο στο πρόγραμμά μου που είχαν εκείνοι — ή που φρόντισαν να έχουν. Όμως πιστεύω ότι πρέπει να παλέψουμε γι’ αυτό, γιατί θεωρώ ότι είναι ένα κρίσιμο κομμάτι του τρόπου με τον οποίο λειτουργεί ο ακαδημαϊκός χώρος: κάθε γενιά ανατρέφει την επόμενη και μετά εκείνη μας ξεπερνά και κάνει πράγματα που δεν θα μπορούσαμε καν να φανταστούμε. Οπότε, ναι, νομίζω ότι η έννοια της μεταλαμπάδευσης / γεννητικότητας το περιγράφει αυτό εύστοχα.

Λ.Χ.: Δεν θα διαφωνήσω καθόλου.

S.M.: Εντάξει.

Γ.Γ.: Σε αυτό το σημείο θα ήθελα να σας ευχαριστήσω και τους δύο θερμά! Shadd, σ’ ευχαριστώ γι’ αυτή την οιονεί «αφηγηματική συνέντευξη» και για το ότι μοιράστηκες τις σκέψεις σου με τόση γενναιοδωρία! Λεωνίδα, σ’ ευχαριστώ για τις κρίσιμες και διεισδυτικές παρεμβάσεις σου καθ’ όλη τη διάρκεια της συζήτησης!

ΣΗΜΕΙΩΣΗ
[1] ΣτΜ: Πρόκειται για τη διατριβή του S. Maruna, Making good. How ex-convicts reform and rebuild their lives. Washington: American Psychological Association, 2001.

*Ευχαριστούμε την Μ.Τ. Δεμέστιχα, υποψ. δρ. Εγκληματολογίας, και την Φ. Μανουσάκη,
υποψ. δρ. Εγκληματολογίας, για τη συμβολή τους στη μετάφραση της συνέντευξης στα ελληνικά.